Езикът на Волжско-Камските българи и сувари в 11 век и по-късно

[_magotin_]

Това е мнението на Лев Гумильов. Или г-н Маготин , сте станал фен на Джагфар Тарихи ???

Аз съм фен на фактите. Археологическите факти. Тези, които повечето пишещи във форума дори не са си направили труда да проучат.

[nik1]

Ами , точно така , уважаеми НИК!

Виждате ли , като интелигентен човек, бързо схващате. В Хазарския каганат, хазарите са местни хора живеещи от , хайде, да не кажем хилядолетия ,но от доста време, при което след IIIв. се настаняват хунну, а по-късно тюрките, които дават пасионарния тласък, казано му по Гумильовски, на хазарите, които не са никакви тюрки (-ти). Техния елит става тюркски ,а от IX в. юдейски.

Апропо, хазарите юдеи ли са или тюрки ? И двете не са. По аналогичен начин, българите, които говорят ''славянски''(сарматски) попадат в угро-финска среда, а след тях идват доста тюрки . На арабски пък са писали, нали не смяташ ,че те са араби, тюрки или угро-фини ???

Подобен пример ще ти дам в Палестина  -

В Палестина се е говорело и на старосемитски( иврит) ,а Христос е говорел на арамейски ( приблизително старосирийски). Трябвало е оабаче евреите да научат гръчки , а после и латински. 

Ами , точно така , уважаеми НИК!

Уважаеми Г-н "RIZAR" въпросите, които формулирах с предположението че правите споменатите примения, ...се състояха от абсурдни и неверни приемания..Едното приемане, което правите е за еднаквостта на двата или трите езика (както обясних това са различни езици) , другото такова е: съществуването на специални "тюркски училища"..Аз, за съжаление, обаче оставам в "неведомение" относно вашите способности да разбирате и свързвате фактите в историята, и съпъстващите я дициплини..

Ще обобщя тезата на Иванко Тертер, която вие приемате. Той (и вие съответно) пропонира следното:

1. Руските съседи на българите в 12 век не познават славянския им език - и го смятат за кипкашки;

2. Волжските българи в 12 и 13 век са били славяноезични, но не са развили своите писмени способности (защото вероятно са умствено изостанали?); Единствено тюрките са развили такива и те пишат на различни си диалекти *

*Това показват писмените източници.

Смятам ,че тезата е нелепа в двете си точки..

Тезата ми е следната:

Споментият Рождър Бейкън е бил подведен относно езика на Волжските Българи в 13 век, чиито език той оприличава на дунавско-българския . След като споменатият не е бил във Волжска, или във Дунавска България - смятам че това е най-логичното обяснение на противоречието. Съмнително е, че знаел да говори, чете и пише на славянски език, или пък - на някой от тюрските диалекти..

[Иванко Тертер]

Тезата ми е следната:

Споментият Рождър Бейкън е бил подведен относно езика на Волжските Българи в 13 век, чиито език той оприличава на дунавско-българския . След като споменатият не е бил във Волжска, или във Дунавска България - смятам че това е най-логичното обяснение на противоречието. Съмнително е, че знаел да говори, чете и пише на славянски език, или пък - на някой от тюрските диалекти..

Не формулирай тези от мое име - звучат куриозно, повърхностно и елементарно.

Добре е, че се опитваш да формулираш мотиви за отхвърляне на неудобни и невмъкващи се в твоите "рамки" първични академични писмени източници от епохата.

Остави право на другите оттам нататък да мислят със собствените си глави!

[nik1]

Не формулирай тези от мое име - звучат куриозно, повърхностно и елементарно.

Добре е, че се опитваш да формулираш мотиви за отхвърляне на неудобни и невмъкващи се в твоите "рамки" първични академични писмени източници от епохата.

Остави право на другите оттам нататък да мислят със собствените си глави!

Повърхностно, неповърхностно, дотук ти за мен, (повтарям за мен) пропонираш точно каквото пиша, а дали аз ще оставя другите да "мислят със собсвените си глави", или не, си е само моя работа! Ако смяташ че нещо друго си пропонирал, а аз греша в това, което пиша за тезата ти, то искам ясни обяснения, в тезата ти, на:

1) Фактът че руските съседи не познават езика на Волжските българи като славянски, а го разпознават като кипчашки.

2) Фактът че в 12и 13 век при "славяноезичните" волжски българи липсват писменност (писменост на този език), за разлика от тези писмени източници, които съществува за разните тюркоезични българи във Волжска България.

Редактирано Юли 5, 2009 от КГ125

[протобългарин]

"Бес Ас кишлере" съм го срещал в превод от същия Риза Бариев, който изобщо не е учен, а пантюркистки пропагандатор, бивш полковник от СА, е като "Ние сме хора Аси".

За езика на суварите мога да ти каже че повечето запазени суварски имена Кутилзис, Илигер, Балмах, Балах (Балаш), Боарикс са ирански, единствено името Зилгиб и алтайско.

Самите сувари или савири се появяват в Предкавказието едва в 463 г. когато са подгонени от ефталитите и заедно с оногурите, сарагурите, урогите (маджарите) се преселват от Согдиана (гр.Бакат е в согдийската обалст Уструшана).

За поризхода им, най-вероятно е ефталитски, тъй като М.Каганкатваци съобщава в "История на страната Алуанк" че имали чудни обичаи, двама братя да имат една жена. Също в Кавказ ги наричат бели хуни, както ефталитите. А сред ефтарлитските племена заселили се в Индия има и саувири!?. Какви са ефталитите - смес от тохари и източни иранци, какот и портокиргизи - гургари (съвр.гуджари в Индия са далечни техни наследници). Какви са протокиргизите - руси, синеоки високи европеиди, което показва че са тохари по произход, възможно е в описания период да са езиково алтаизирани, което обяснява алтайския елемент дал началото на чувашкия език. Интересното е че скато лексика чувашкия език показва повече паралели с тунгусо-манджурски и монголски отсоклкото с тюркските езици, затова и някои световноизвестни учени като Менгес не го смятат за тюркски език. Руските пантюркисти-тюрколози като Баскакаков го отделят в изолирана "древнотюркска" група, азедно с хазарския и древнобулгарския??!! Да бе не се знае какви са хазарите но езикът им бил тюркски?!

Интересното е че се наблюдават и доста чувашко-български лексикална аналози което показва че определаня алтайска, казвам по-древна алтайска, а не тюркска група се е вляла в прабългарите, но в никакъв случай това не е "тюркски елит" както съвсем изкуствено и тенденциозно пишеше Рашо Рашев. Елитът на българите е алано-сарматски, произлизащ от племето двали (Дуло) а първите българи в Кавказ са внъндурите или пагеритити (пугури), фиксирани още във 2 в.пр.н.е.

Съществуват и данни, че освен алтайско е имало и доста силно угорско присъстиве сред савирите, съдейки по публикуваните от унгарците данни за савиро-арменски речник правен от арменски мисионери в 7 в.

Унгарските предания също съобщвата че една чест от маджарите, наречини саварти-ефсали се отделили от общата маса и се преселили до границите на Персия - иде реч за савирите. Вж. http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...GESTAN-HONI.htm

Волжка България възниква поне 100-150 години след Дунавска, като първоначално се създава салто-маяцката общност в Северното Черноморие, в резултат на миграциите от Кавказ породени от арабсокот нашествие. Никакъв Котраг не е съществувал и пр. легендарни сведения за брат на Аспарух, преселил се на Волга.

Единственото сведение за езика на Волжка България е поемата "Сказание за Юсуф" писана на смесен огузо-кипчакски езики няколко години преди монголското нашествие, т.е. в 13 в. волжките българи са напълно тюркизирани от кипчакската и огузката вълна която осяда на територията на държавата им.

Волжка България първоначално е била слаба държава, подчинена на хазарите, после след като Русь разгромява хазарите, стават самостоятелни, но едва ли са били способни да спрат тюркското преселение, което в крайна сметка ги поглъща. Днес има една твърде наивна Волжкобългарска мания която тресе част от патриотарите занимаващи се с прабългарите, рисуват В.България до Тибет и Севериня океан, но това са болни фантазии на болни мозъци, дядо Петър Чолов също се оля в тази насока, като написа едно книжле с напълно невярно съдържание. От сведенията на Ибн Фадлан за обичайте им - погребален обряд - катакомба с подбой, използване на финдс (малка масичка при хранене, съвместното къпане на мъже и жени, поставянето на траурно знаме "алем" пред къщата на починалия показват недвусмислена алано-сарматска основа.

Съвр.чувашка наука, доклокото може да говорим за такава, обсебва изцяло прабългарското начало и смята че чувашите са изцяло прабългарски потомци. Това не е вярно, те са потомци на савирите, а това е племе да кажем родствено но не идантично с прабългарите!

[nik1]

"Бес Ас кишлере" съм го срещал в превод от същия Риза Бариев, който изобщо не е учен, а пантюркистки пропагандатор, бивш полковник от СА, е като "Ние сме хора Аси".

За езика на суварите мога да ти каже че повечето запазени суварски имена Кутилзис, Илигер, Балмах, Балах (Балаш), Боарикс са ирански, единствено името Зилгиб и алтайско.

Самите сувари или савири се появяват в Предкавказието едва в 463 г. когато са подгонени от ефталитите и заедно с оногурите, сарагурите, урогите (маджарите) се преселват от Согдиана (гр.Бакат е в согдийската обалст Уструшана).

За поризхода им, най-вероятно е ефталитски, тъй като М.Каганкатваци съобщава в "История на страната Алуанк" че имали чудни обичаи, двама братя да имат една жена. Също в Кавказ ги наричат бели хуни, както ефталитите. А сред ефтарлитските племена заселили се в Индия има и саувири!?. Какви са ефталитите - смес от тохари и източни иранци, какот и портокиргизи - гургари (съвр.гуджари в Индия са далечни техни наследници). Какви са протокиргизите - руси, синеоки високи европеиди, което показва че са тохари по произход, възможно е в описания период да са езиково алтаизирани, което обяснява алтайския елемент дал началото на чувашкия език. Интересното е че скато лексика чувашкия език показва повече паралели с тунгусо-манджурски и монголски отсоклкото с тюркските езици, затова и някои световноизвестни учени като Менгес не го смятат за тюркски език. Руските пантюркисти-тюрколози като Баскакаков го отделят в изолирана "древнотюркска" група, азедно с хазарския и древнобулгарския??!! Да бе не се знае какви са хазарите но езикът им бил тюркски?!

Интересното е че се наблюдават и доста чувашко-български лексикална аналози което показва че определаня алтайска, казвам по-древна алтайска, а не тюркска група се е вляла в прабългарите, но в никакъв случай това не е "тюркски елит" както съвсем изкуствено и тенденциозно пишеше Рашо Рашев. Елитът на българите е алано-сарматски, произлизащ от племето двали (Дуло) а първите българи в Кавказ са внъндурите или пагеритити (пугури), фиксирани още във 2 в.пр.н.е.

Съществуват и данни, че освен алтайско е имало и доста силно угорско присъстиве сред савирите, съдейки по публикуваните от унгарците данни за савиро-арменски речник правен от арменски мисионери в 7 в.

Унгарските предания също съобщвата че една чест от маджарите, наречини саварти-ефсали се отделили от общата маса и се преселили до границите на Персия - иде реч за савирите. Вж. http://www.protobulgarians.com/PODSTRANITS...GESTAN-HONI.htm

Волжка България възниква поне 100-150 години след Дунавска, като първоначално се създава салто-маяцката общност в Северното Черноморие, в резултат на миграциите от Кавказ породени от арабсокот нашествие. Никакъв Котраг не е съществувал и пр. легендарни сведения за брат на Аспарух, преселил се на Волга.

Единственото сведение за езика на Волжка България е поемата "Сказание за Юсуф" писана на смесен огузо-кипчакски езики няколко години преди монголското нашествие, т.е. в 13 в. волжките българи са напълно тюркизирани от кипчакската и огузката вълна която осяда на територията на държавата им.

Волжка България първоначално е била слаба държава, подчинена на хазарите, после след като Русь разгромява хазарите, стават самостоятелни, но едва ли са били способни да спрат тюркското преселение, което в крайна сметка ги поглъща. Днес има една твърде наивна Волжкобългарска мания която тресе част от патриотарите занимаващи се с прабългарите, рисуват В.България до Тибет и Севериня океан, но това са болни фантазии на болни мозъци, дядо Петър Чолов също се оля в тази насока, като написа едно книжле с напълно невярно съдържание. От сведенията на Ибн Фадлан за обичайте им - погребален обряд - катакомба с подбой, използване на финдс (малка масичка при хранене, съвместното къпане на мъже и жени, поставянето на траурно знаме "алем" пред къщата на починалия показват недвусмислена алано-сарматска основа.

Съвр.чувашка наука, доклокото може да говорим за такава, обсебва изцяло прабългарското начало и смята че чувашите са изцяло прабългарски потомци. Това не е вярно, те са потомци на савирите, а това е племе да кажем родствено но не идантично с прабългарите!

Идеята ми се състои в следното: "чувашизацията" на суварския език е късен процес, и се извършила след завладвяването на Волжска България от Татарите.Аргументите ми следните: Езикът на суварите в 11 век е нормален тюрски език , според Кашгари /няма тези особености които го правят чувашки/ ; Надписите във Волжска българия, на език които има чувашките особености, се появяват едва във втората полвина на 13 век , демек след 1236 година, когато татарите завладяват Волжска България..Според това предполагам (като лично мнение) , че носителите на този език, или по-скоро на чувашките особености, са татаро-монголите , или включените в състава им племена ....Иначе, в обратен случай трябва да приемем няколко свързани съвпадения: 1. Че Кашгари е направил своеволно и погрешно описание на езика на суварите и българите в 11 век, или е бил подведен от информаторите си (което е трудно да се повярва при толкова информация която дава за техния език), Което го твърди Наполетано; Проф Иван Добрев измисли или пропонира идеята / ако идеята е на някого другиго/ че всъшност Кашгари пише за някакви Кавказки българи и сувари.. Която идея на мен изглежда алогична, защото едва ли, според мен Кашгари в своята карта на света би пропуснал да отбележи споменатите и описани Волжски българи и сувари в Персийската география от 10 век, и описани от още поне 5-6 персийски и арабски географи като такива (с техните градове, обичай, бит) .. В същото време, не знам тези географи и изследователи (мога да ги изброя) да са писали за присъствие на българи и сувари в Кавказ, в периода 10-11 век..Факт е, че в Персийската география от 10 век (която съм чел)- липсват сведения за наличие на сувари в Кавказ../В интерес на истината - има един вмъкнат параграф за българите и суварите в часта "оногури", но е явно и видно, и е отбелязано от Минорски, че този пасаж се отнася за друга част от географията - тази, в която се пише за суварите и българите от Волго-Кама/

Бариев слага равенство между българи и аси ("Булгариня"= "Ясенка"), но извежда името "аси" - като "долните", "низовите" хора, хората от "ниското" (хората от юг)..Критиките към него от тюркски автори са че иска да сближи българите и русите..

[протобългарин]

Че тюркизацията на волжките българи е вторичен процес, спор няма. Но наличието наособенните чувашко-български аналози и техните тунгусо-манджурски и монголски аналози говорят за древно алтайска нетюркско присъствие, при това в период преди 681 г., щом ги има и при нашите българи.

Ето някои от тях: двалма - укратител на коне, кудерма - палач, харания - котел, казан, дохътор - възглавница, тикър - огледало, бахор - кървавица (думата е посочена още от Шафарик като старобългарска заемка в словашки, чувашкия аналог е пакарта - вътрешности), пахар - метална чаша, купе - ризница, кожух, шаръчи - художник, ватра - отнище и чув. вут - дърва за огрев, дори поток и чувашкото потъкан - капе тече, и т.н.

Изцяло алтайски по произход е прословутия животински календар, както названията на животните в него и числиталните показващи чувашки паралели. Но при чувашите спомен за такъв каленадар няма. Естествено моножестовото глупости които се написаха - колко съвършен е бил и пр. са изцяло неверни. От малкото запазени факти за него, не знаем лунен ли е били или лунно-слънчев, така че всякакви въстановки са невъзможни.

[nik1]

Че тюркизацията на волжките българи е вторичен процес, спор няма. Но наличието наособенните чувашко-български аналози и техните тунгусо-манджурски и монголски аналози говорят за древно алтайска нетюркско присъствие, при това в период преди 681 г., щом ги има и при нашите българи.

Ето някои от тях: двалма - укратител на коне, кудерма - палач, харания - котел, казан, дохътор - възглавница, тикър - огледало, бахор - кървавица (думата е посочена още от Шафарик като старобългарска заемка в словашки, чувашкия аналог е пакарта - вътрешности), пахар - метална чаша, купе - ризница, кожух, шаръчи - художник, ватра - отнище и чув. вут - дърва за огрев, дори поток и чувашкото потъкан - капе тече, и т.н.

Изцяло алтайски по произход е прословутия животински календар, както названията на животните в него и числиталните показващи чувашки паралели. Но при чувашите спомен за такъв каленадар няма. Естествено моножестовото глупости които се написаха - колко съвършен е бил и пр. са изцяло неверни. От малкото запазени факти за него, не знаем лунен ли е били или лунно-слънчев, така че всякакви въстановки са невъзможни.

Ок, аз лично, алтернативно на теб допускам, че общите тунгусо-манджурски и монголски аналози може са навлезнали при нас и при савирите, чрез Аварите..Допускам че Аварите са сянбийски или ухуански род (демек някакви пра-монголи или тунгусо-манждури), бегълци от тюрките, които са увлекли и са се омешали с ираноезичните номади от Централна и Средна Азия, предполагам също бягащи от/пред тюрките..

[nik1]

В статията си "Глоттохронология тюркских языков (Предварительный анализ)" езиковедът М.Т. Дьячок достига до едни твърде различни резултати за историята на тюркските езици, в сравнение с тези изводи, които следват (като следствие) от классификацията Самойлович-Баскаков. Последната е е базирана на изледване на фонетичните и морфологични принципи и явления, във тюрските езици. Цитирам:

"Для уточнения классификации тюркских языков нами было предпринято предварительное исследование степени их генетической близости при помощи метода глоттохронологии. Этот метод, разработанный американским ученым М. Сводешом в начале 1950-х гг. и существенно откорректированный С.А. Старостиным в середине 1980-гг. [2], является важным инструментом проникновения в отдаленную историю генетически родственным языков. Исходной точкой исследования стало сопоставление стословного списка М. Сводеша для турецкого языка с другими языками тюркской группы. В ряде случаев проводилось также сопоставление стословного списка и по другим языкам. В соответствии с методикой С.А. Старостина из списков исключались заимствования, а коэффициент сохранности лексики был принят равным 91 % за тысячелетие.

Результаты сопоставления списков представлены в приводимой ниже таблице.

Сравниваемые языки Число слов % общих слов Год расхождения

Всего Разных Общих

Турецкий - якутский 91 23 68 74,7 100

Турецкий - татарский 93 12 82 87,2 800

Турецкий - узбекский 90 7 83 92,2 1000

Турецкий - чувашский 90 19 71 78,9 300

Турецкий - саларский 92 14 78 84,8 600

Турецкий - тувинский 92 22 70 76,1 200

Якутский - тувинский 92 22 70 76,1 200

Турецкий - хакасский 94 16 78 83,0 500

Татарский - узбекский 93 4 89 95,7 1300

Татарский - казахский 86 2 84 97,7 1500

Турецкий - киргизский 94 12 82 87,2 800

Турецкий - туркменский 92 8 84 91,3 1000

Турецкий - азербайджанский 93 9 84 90,3 900

Примечание: Год предполагаемого расхождения языков округлен с точностью до 100 лет.

Графически процесс расхождения тюркских языков может быть представлен в виде дендрограммы, отражающей относительную близость и удаленность различных языков друг от друга. Несмотря на предварительный характер анализа, он позволяет сделать следующие выводы:

1. Разделение тюрских языков на четыре самые древние ветви (якутскую, тувинскую, булгарскую и западную) произошло практически одновременно в течение трех первых веков нашей эры.

2. Якутский и тувинский язык не обнаруживают особой близости друг к другу и должны рассматриваться как принадлежашие к разным подгруппам.

3. Другие тюрские языки Сибири и Китая (были рассмотрены хакасский и саларский), видимо, относятся к основной (западной) подгруппе тюрских языков, хотя и выделились из нее ранее, чем остальные языки этой подгруппы.

4. Булгарская подгруппа (чувашский язык) равноудалена от других подгрупп тюркских языков и выделилась из единого тюркского праязыка не ранее (а, возможно, даже несколько позже), чем другие ветви.

5. Языки, включаемые в огузскую подгруппу (турецкий, азербайджанский и туркменский) не обнаруживают особой близости друг к другу; различие между ними даже больше, чем между языками кыпчакской (татарский, казахский) и чагатайской (узбекский) подгрупп.

6. Результаты глоттохронологического анализа удивительно хорошо совпадают с данными истории и поэтому могут рассматриваться как достоверные.

Таким образом, согласно предварительной классификации тюрских языков на основе глоттохронологии могут быть выделены четыре практически равноправные подгруппы:

1. Якутская подгруппа: якутский, долганский.

2. Тувинская подгруппа: тувинский, тофаларский.

3. Булгарская подгруппа: чувашский.

4. Западная подгруппа: татарский, башкирский, казахский, турецкий, туркменский, азербайджанский, хакасский, саларский и все остальные тюркские языки.

Дальнейшие исследования с провлечением данных всех тюрских языков помогут восстановить более полную картину их глоттохронологической классификации.

Глоттохронология тюркских языков (Предварительный анализ)

М.Т. Дьячок Статья 1955 года создала своеобразный канон глоттохронологии. Предложенная в ней методика подсчетов оставалась неизменной на протяжении почти тридцати лет, пока в середине 1980-х годов московский лингвист С.А. Старостин не внес в нее серьезные изменения, сделавшие глоттохронологию еще более точным и надежным инструментом лингвистического датирования языковой дивергенции [5].

На протяжении прошедших пятидесяти лет своей истории метод глоттохронологии неоднократно использовался в исторической лингвистике. Его применение оказалось исключительно продуктивным и полезным и привело к ряду неожиданных, а порой и прямо сенсационных результатов, которые, противореча порой умозрительным построениям традиционной лингвистики, тем не менее, надежно верифицировались данными смежных наук: истории, археологии, этнографии и др.

В данной статье мы попробуем подвести некоторые итоги полувекового развития глоттохронологии и оценить перспективы применения этого метода в дальнейших историко-лингвистических исследованиях.

И така, според Дьячок, чувашкият език не е наследник на древен език. Според изследванията му, прачувашкият език се отделил от общо-тюркското езиково семейство не по-рано от времето на отделянето на останалите (изброени) езици.. Или, в крайна тази статия подкрепя напълно мнението ми..

[resavsky]

Една подгрупа не трябва ли да се състои от поне две езика?

[ЧЗ-М-52]

Случайно попаднах във Википедия.ру на един интересен факт за савирите. Те са достигали чак до Дигория, т.е. са били непосредствени съседи на Внъндурите. Затова едно от названията на съвр.осетинци от страна на грузинците е савиар - савири!

Савирите са насители на някакъв нетюркски алтайски език. Част от савирите са се влели в Кубратова България и са оставили алтайското си езиково наследство. Друга част се изселва първо по Северното Причерноморие, а след 8 в. и на Волга, където дава началото на чувашите.

А от данните на Кашгари става ясно че Волжките българи доста бързо се кипчакизират!

Ако търсим някакви далечни наследници на Волжките българи или на население сродно на прабългарите - това са чувашите, казанските татари които днес претендират за волжкобълг.наследство на практика нямат нищо общо с В.Б-я.

-------

Напосрледък голяма татарамония в стил Волжка България тресе българските пишман-патриотари на които им се превиждат съвр.болжки българи!

[Aspandiat]

ЧЗ, има си тук опция "Цитиране" и "Множествено цитиране". Откъде да знаем сега на кого отговаряш в горния пост.

[ЧЗ-М-52]

Отговарям по принцип, а не на някого конкретно! Татароманията на Волжко-бълг.тема вероятно е направила впечатление на всички ви, не става дума за форума, а по принцип в обществото ни!

[Perkūnas]

В тая тема никой без сериозни познания по арабски език не може да напише нещо смислено...

Ето и малко полезна библиография за начало:

Фарид Хакимзянов. Эпиграфические памятники Волжской Булгарии и их язык. Москва. Наука, 1987.

Книгата сигурно е достъпна и в България (Има я и в доста университетски библиотеки в Германия.)

[проф. Добрев]

Дальнейшие исследования с провлечением данных всех тюрских языков помогут восстановить более полную картину их глоттохронологической классификации.

И така, според Дьячок, чувашкият език не е наследник на древен език. Според изследванията му, прачувашкият език се отделил от общо-тюркското езиково семейство не по-рано от времето на отделянето на останалите (изброени) езици.. Или, в крайна тази статия подкрепя напълно мнението ми..

Остава само този голям капацитет да се научи да прави разлика между структурно-генеалогическа класификация и типологизация по определени, предварително подбрани признаци и тогава всичко ще бъде наред!

Специално чувашкият език е единственият жив наследник на прабългарските езици, които са подгрупа в Българската Група на Тюркските Езици.

Прототюрките се делят на огуротюрки, които от вътрешна гледна точка са българи, и огузотюрки, бъдещите огузи, къпчаки и др.

Българските диалекти и езици имат общи фонетични черти и особености с тюркския праезик, напр. начално Д, средисловно Р, които в огузотюркските езици впоследствие се развиват съответно в Й, З.

Именно поради всичко това не само късноантичните и ранносредновековни прабългарски езици и диалекти, но и съвременният чувашки език е много по-близо до тюркския праезик, отколкото останалите, огузотюркските езици.

5. Языки, включаемые в огузскую подгруппу (турецкий, азербайджанский и туркменский) не обнаруживают особой близости друг к другу; различие между ними даже больше, чем между языками кыпчакской (татарский, казахский) и чагатайской (узбекский) подгрупп.

А това пък е толкова глупаво, че не подлежи на коментар, защото даже в изворите е отбелязано, че тези три народности се формират на основата все на огузски племена.

И няма "огузска подгрупа", а огузска група с три подгрупи - балканотюркска, селджукска и тюркменска.

[Ka40]

В тая тема никой без сериозни познания по арабски език не може да напише нещо смислено...

Ето и малко полезна библиография за начало:

Фарид Хакимзянов. Эпиграфические памятники Волжской Булгарии и их язык. Москва. Наука, 1987.

Книгата сигурно е достъпна и в България (Има я и в доста университетски библиотеки в Германия.)

Има я в Народна библиотека - София. Това което е интересно е че най-старият известен надпис е от 1244г. Горе-долу по това време е Търновският надпис на Йоан Асен ІІ (1230). Демек, тези надписи са толкова адекватни извори за езика на прабългарите, колкото и примерно този на Йоан Асен ІІ.

[decapitator]

Има я в Народна библиотека - София. Това което е интересно е че най-старият известен надпис е от 1244г. Горе-долу по това време е Търновският надпис на Йоан Асен ІІ (1230). Демек, тези надписи са толкова адекватни извори за езика на прабългарите, колкото и примерно този на Йоан Асен ІІ.

Това добре да го прочетат професорът и глашатаите му.

[nik1]

В тая тема никой без сериозни познания по арабски език не може да напише нещо смислено...

Ето и малко полезна библиография за начало:

Фарид Хакимзянов. Эпиграфические памятники Волжской Булгарии и их язык. Москва. Наука, 1987.

Книгата сигурно е достъпна и в България (Има я и в доста университетски библиотеки в Германия.)

Айде, влачи, нали си мой човек

http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz1.htm

http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm

бэлүк-«надмогильный знак, памятник», сравните с древним церковнославянским словом белегъ // билегъ — «знак», все исследователи считают его заимство­ванным из протоболгарского языка, с венгерским вёlуек—«знак», древние мадьяры заимствовали его из языка древних булгар, своих соседей. Вспомним также нахождение древневенгерского могильника у села Боль­шие Тиганы, что близ Билярска, кубанскоболгарский белюг // белюх — «памятник»;

----

"Белег"/"бѣлѣгъ" < "билек(г)" (ТМ)- място на което почива някой; С корен в ТМ спомагателния глагол и/или само глагол "би" :в ТМ - със значение съществувам, живея, преживявам, явявам се някакъв, намирам се някъде, съдържам в себе си; вижте също ТМ "бивет" (бивам -бълг.)..

"Бивак" <? "Бивук" (ТМ)- От същия корен;

В ТМ езици коренът/глаголът "би" означава "съществувам" ("быт"), "живея", "намирам се","поселявам" също "живот, "преживяване и други",

Интересно е дали самите прабългари са били ТМ-езични, и дали глаголът в руския език не е със страбългарски произход..

стр.20,21 от ПДФ-файла:

http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/I/b.pdf

---

[проф. Добрев]

Това добре да го прочетат професорът и глашатаите му.

А за тебе остава единствено и само да се ограмотиш малко и лингвистически, за да проумееш, че езикът на въпросния надпис от 1244 г. е (славяно)български, а езикът на епитафиите си е все същият тюрко-болгарски език, който местните болгари си ползват открай време.

Затова тези надписи са превъзходен извор за прабългарския език и те задължително се ползват при работа с прабългарски текстове:

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

Прабългарското минало причастие на *-tuq обаче има своето абсолютно и несъмнено тъждество в средновековния волжскобългарски език, където в надгробен надпис от 1325 г. е изписаноوفات بلطوى تاريخ , т.е. в края на намиращия се по средата спомагателен глагол има букв. ى, която, много неясно защо, както проф. Т. Текин [Tekin 1988, 41], така също и Ф. Хакимзянов [1987, 150], приемат за финитна форма на глагола, когато то си е единствено и само инфинитна форма и по-точно минало причастие на *-tuq, само че във волжскобългарския език съгласният зв. q се превръща в зв. v, тъкмо поради което току-що изписаният арабски израз трябва да се преведе не “Скончался: по леточислению...”, а като “Датата, на която той се спомина, беше...”.

В интерес на истината по този въпрос проф. Т. Tekin [1987] е повлиян в голяма степен от проф. Ом. Притсак, според когото слформ. vafāt bolDuvı (=bol-Duvı) “Vefat etti”, т.е. “Спомина се”, не е нито “глагол-име”, нито “глагол-прилагателно”, а финитна форма [27].

Но в такъв случай най-напред ще трябва да се допусне, че в местния прабългарски език има наистина едно доста необичайно за тюркските езици минало свършено време с два звука в повече спрямо същото турско време например, а и така изречението се разкъсва по начин, който придава малко странен вид на целия надгробен надпис просто като езиково съобщение, когато всъщност тъкмо от тази транскрибция си проличава напълно ясно, че съгл. q от причастието на *-tuq се развива в съгл. v и едва към него се прибавя и притежателното окончание, единствено благодарение на него се реализира и много специфичната за тюркските езици косвена апозиция като вид подчинителна връзка [Добрев 1981, 61-62].

Основателността и правомерността на този анализ и членение на изречението като цяло и на въпросните му съставки се потвърждава съвсем категорично-определено и при разглеждането на надгробен надпис пак от същата област, само че от 1302 г., където след името на жената, както и в надписа на предната страница, след името на мъжа Ибрахим, идва بلوى в транскрипцията на T. Tekin [1988] – belüwi, после с помощта на подчинителния съюз kü това се свързва и пояснява от пожеланието, след което идваوفات بلطوى تاريخ , при транскрипцията на което обаче като wafātį bąlţųwi tārīħa, авторът очевидно се е опитал да осмисли първата дума като определяемо в персийски изафет и при превода вече на турски език по стария си начин като Vefat etti. Tarihte yedi yüz ikinci yılda idi... - “Спомина се. Беше на дата през седемстотин и втора година...”, но така според нас, не само волжските българи, а и никой по Света не съставя надгробен надпис!

Така този автор не само, че разчленява семантически некоректно определителната група, игнорирайки от самия него приетото за съществуващо и поставеното при bąlţųw-i притежателно окончание към причастието, което по същество означава още, че така се и разкъсва “непозволено” на две отделни, сравнително самостоятелно-независими части, иначе единното и цялостно изречение, но и добавя към Tarih-te много неясно поради какви причини още и местен падеж, ето защо и по силата тъкмо на това турският превод според нас трябва да бъде като Vefat ettiği tarih yedi yüz ikinci yıl idi “Датата, на която тя се спомина, беше седемстотин и втората година” [136-137].

[decapitator]

Май нещо не можеш да схванеш за какво иде реч

Ka4o отбеляза, че използването на чувашки от XIII в. като извор за прабългарския език от ?(там когато си мислите, че съществува I-II в.пр.н.е.), е толкова лишено от смисъл и нелепо, колкото и използването на български от XIII в. за същата цел.

А това си съчинение с елементи на разсъждение "Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон" защо пак си го цитирал?

[проф. Добрев]

Май нещо не можеш да схванеш за какво иде реч:

Ka4o отбеляза, че използването на чувашки от XIII в. като извор за прабългарския език от ?(там когато си мислите, че съществува I-II в.пр.н.е.), е толкова лишено от смисъл и нелепо, колкото и използването на български от XIII в. за същата цел.

А това си съчинение с елементи на разсъждение "Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон" защо пак си го цитирал?

Никъде и никога не съм писал за някакъв си чувашки език от тези смехотворни векове!

Чувашки език има едва след 17-18 в., до което време той се формира на основата на няколко болгарски диалекта.

Следователно дотогава там има само сравнително отделно-самостоятелни болгарски диалекти, които обаче са родствени и затова притежават наред със собствено-специфичните също така и общи черти и особености.

Златното Съкровище го цитирам, за да ти обърна внимание върху спирантизацията на болг. К във волжскоболгарския диалект, на който са съставени надписите, и неговото запазване в паноно-трансилванския диалект от края на 10-и, на който е съставен текстът на Надписа на Боила.

От твоята реплика разбирам, че точно това на тебе ти е много добре и отдавна ясно, поради което те и поздравявам!

[Пандора]

Българските диалекти и езици имат общи фонетични черти и особености с тюркския праезик, напр. начално Д, средисловно Р, които в огузотюркските езици впоследствие се развиват съответно в Й, З.

Извинявам се много за лаическия въпрос - възможно ли е развитието например на Д в Й да е резултат от общо развитие на езиците в древността и да се среща и в други езикови групи или е фиксирано само в тюркските ?

[Perkūnas]

----

"Белег"/"бѣлѣгъ" < "билек(г)" (ТМ)- място на което почива някой; С корен в ТМ спомагателния глагол и/или само глагол "би" :в ТМ - със значение съществувам, живея, преживявам, явявам се някакъв, намирам се някъде, съдържам в себе си; вижте също ТМ "бивет" (бивам -бълг.)..

Тюркската форма, от която е заета думата белег, обикновено се свързва с глагола бил- "зная", а не с "място, на което почива някой".

"Бивак" <? "Бивук" (ТМ)- От същия корен;

бивак е заемка от руски, иначе думата е от немски произход.

В ТМ езици коренът/глаголът "би" означава "съществувам" ("быт"), "живея", "намирам се","поселявам" също "живот, "преживяване и други",

Интересно е дали самите прабългари са били ТМ-езични, и дали глаголът в руския език не е със страбългарски произход..

стр.20,21 от ПДФ-файла:

http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/I/b.pdf

---

В ТМ езици коренът/глаголът "би" означава "съществувам" ("быт"), "живея", "намирам се","поселявам" също "живот, "преживяване и други",

Интересно е дали самите прабългари са били ТМ-езични, и дали глаголът в руския език не е със страбългарски произход..

стр.20,21 от ПДФ-файла:

http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/I/b.pdf

---

Ник1, с това ти просто преоткри индоевропейското езикознание.

[Perkūnas]

Това което е интересно е че най-старият известен надпис е от 1244г. Горе-долу по това време е Търновският надпис на Йоан Асен ІІ (1230). Демек, тези надписи са толкова адекватни извори за езика на прабългарите, колкото и примерно този на Йоан Асен ІІ.

Темата е за езика на волжко-Камските българи и сувари в 11 век и по-късно.

[nik1]

Тюркската форма, от която е заета думата белег, обикновено се свързва с глагола бил- "зная", а не с "място, на което почива някой".

бивак е заемка от руски, иначе думата е от немски произход.

Ник1, с това ти просто преоткри индоевропейското езикознание.

Тюркската форма, от която е заета думата белег, обикновено се свързва глагола бил- "зная", а не с "място, на което почива някой".

.. Пише ясно че значението на думата "билег" във волжскобългарският е на "паметник", "поминател знак", което очевидно е пряко производно /еволюиралото по значение на местна почва, (може собствено, може и заето!) ТМ "място, където почива някои". Думата няма връзка със "знание" смятам, намирам връзката с "гроб" ("място на починалия"), "гробна плоча/знак", "знак за място където лежи починалия"

--

Втората част от съобщението ти не я разбрах.. Според теб, защо няма връзка между ТМ глагол и българския?