За аваро-хазарския произход на Крумовата династия

[_magotin_]

Според мен същността на проблема е къде е била границата между тюрки и авари в края на VІв. и какво е станало с властта на тюрките в Северното Причерноморие, т.е. дали аварите в един момент не са успели да ги изтласкат. От друга страна съюзът, който Кубрат е имал с ромеите е логичен само ако са имали общи врагове, а такива в този момент са могли да бъдат само аварите. През 626г. аварите и подчинените им българи, славяни и гепиди в съюз с персите обсаждат Константинопол. Провала на обсадата води до криза в каганата, от която впоследствие се възползвали подчинените им българи, а ромеите естествено на драго сърце са подкрепили всеки, който бил срещу аварите. Освен това патриарх Никифор много добре е знаел кои са аварите и кои тюрките - та събития са заиграли под носа на ромеите от Крим, така че няма основание неговото сведение, че Кубрат въстанал срещу аварите, да се поправя на тюрките.

Дали изобщо е имало граница и как е протекъл походът на Истеми? И не по-малко важно - кой е митичният съюзник на Ираклий срещу Иран? Аварите?! Едва ли?! Значи остават тюрките. И кои са тези тюрки, ако не някакви групи, останали след похода на Истеми, за да осигуряват власттана Кагана върху териториите северно от Кавказ и Каспийско море. Обичайна практика, впрочем, а и в изворите има доволно много за тези тюрки, помагали на Ираклий. Които със сигурност не са българите.

Колкото до границата авари-тюрки едва ли можем да говорим за такова нещо. Всъщност съмнително е дали въобще аварите са поддържали някакви отношения с тюрките, по-вероятно е те просто да са ги избягвали и да е съществувала голяма "санитарна зона", точно каквото е било междуречието на Днепър и Днестър за българи и хазари. И в тази зона трябва да видим именно българските племена, които ако се вярва на арабо-персийските извори приели без съпротива Истеми. За мен това означава, че те няма как да се намерят в зависимост от аварите в началото на VІІ век, тъй като от похода на Ираклий знаем, че в земите северно от Кавказ продължават да властват тюрките.

[Aspandiat]

Масуди на английски:

Благодарности големи!

[Ka40]

Е точно това ми е мисълта - Кубрат е съюзник на ромеите, такива са и тюрките, при това тюрките са съюзници и срещу персите и срещу аварите, следователно Ираклий нямал абсолютна никаква изгода да отслабва съюзниците си. Ако обаче се приеме, че Кубрат е бил подвластен на аварите, то нещата си идват на място. Същевременно, един от аварските военачалници, участвали в обсадата на Константинопол се е казвал Ермиций - дали пък тоя не е някой българин от рода Ерми (Ермиар)? Немога да не се изкуша дори да предположа, че това е Гостун .

[_magotin_]

Е точно това ми е мисълта - Кубрат е съюзник на ромеите, такива са и тюрките, при това тюрките са съюзници и срещу персите и срещу аварите, следователно Ираклий нямал абсолютна никаква изгода да отслабва съюзниците си. Ако обаче се приеме, че Кубрат е бил подвластен на аварите, то нещата си идват на място. Същевременно, един от аварските военачалници, участвали в обсадата на Константинопол се е казвал Ермиций - дали пък тоя не е някой българин от рода Ерми (Ермиар)? Немога да не се изкуша дори да предположа, че това е Гостун .

Българите в Аварския хаганат и Западните Балкани за мен са различни от българите в Украйна и северно от Кавказ... Тяхното разделяне става най-вероятно още при появата на аварите.

[_magotin_]

Благодарности големи!

Лошото е, че не откривам пълна версия на откъсите от "Вести за времената", където се споменава за българите.

[resavsky]

"И в това време въстанал Кубрат, братанец на Органа, господар на уногундурите, против аварския хаган и като изругал всячески войската, която има от него (от хагана), изгонил я от собствената земя. И изпраща пратеници до Хераклия, и сключва с него мир, който запазили до края на живота си, защото и дарове му изпратил, и го почел с достойнството на патриций."

[_magotin_]

"И в това време въстанал Кубрат, братанец на Органа, господар на уногундурите, против аварския хаган и като изругал всячески войската, която има от него (от хагана), изгонил я от собствената земя. И изпраща пратеници до Хераклия, и сключва с него мир, който запазили до края на живота си, защото и дарове му изпратил, и го почел с достойнството на патриций."

Коя година казваш настъпили тези събития...

[Galahad]

На Востлит има голяма сбирка от творбите на Ал-Масуди, но само "Златните ливади" е в цялост. От още 2 има откъси, но доста малки. Сред липсващото е и пасажа, в който се смята, че е посочена числеността на армията в Ахелойската битка.

То да се върнем на Булгар. Тъй като виждам, че има интерес към него, ще спомена и писмото на хазарския хаган Йосиф. Според него хазарите произхождали от Яфетовия син Тогарма. Единият от синовете му разбира се казвал Хазар. Та в списъка е и Авар. В кратката редакция има един Б-л-г-д, а след изброяването се казва, че хазарите победили и прогонили много народи, които сега живеели при Дунава и Цариград. В пространната редакция пак се говори за 10 сина, вкл. Авар (но като Аваз) и Хазар. Отново има един Б-л-г-р. Но като стига до победените народи, които се изселили при Дунава и Цариград, името е дадено като В-н-н-т-р.

[_magotin_]

На Востлит има голяма сбирка от творбите на Ал-Масуди, но само "Златните ливади" е в цялост. От още 2 има откъси, но доста малки. Сред липсващото е и пасажа, в който се смята, че е посочена числеността на армията в Ахелойската битка.

То да се върнем на Булгар. Тъй като виждам, че има интерес към него, ще спомена и писмото на хазарския хаган Йосиф. Според него хазарите произхождали от Яфетовия син Тогарма. Единият от синовете му разбира се казвал Хазар. Та в списъка е и Авар. В кратката редакция има един Б-л-г-д, а след изброяването се казва, че хазарите победили и прогонили много народи, които сега живеели при Дунава и Цариград. В пространната редакция пак се говори за 10 сина, вкл. Авар (но като Аваз) и Хазар. Отново има един Б-л-г-р. Но като стига до победените народи, които се изселили при Дунава и Цариград, името е дадено като В-н-н-т-р.

Във Востлит липсва в пълнота съхранената част от "Вести за времената", където се споменава за българите. Преписката на хагана Йосиф се счита от мнозина сериозни учени за фалшификат, аз също я намирам за недостоверна.

[resavsky]

Коя година казваш настъпили тези събития...

Някъде около 626 г.

[_magotin_]

Някъде около 626 г.

Може и да излиза сметката, ако приемем, че провалът на голямата обсада е бил поводът на Кубрат да скъса с аварите. Това обаче не решава казуса за Ираклиевите съюзници, тюрките северно от Кавказ, с които той нахлул в Иран, а преди това превзел грузинската столица /защитавана от персо-грузински гарнизон/. И как плячката от тюркско-ромейския поход се намерила у Кубрат?

[resavsky]

Маготин не говориш ли за събития от 629 г.?От 626 г. до 629 г.Кубрат има достатъчно време за да отхвърли властта на аварите и да удари едно рамо на Ираклий срещу персите.

[_magotin_]

Маготин не говориш ли за събития от 629 г.?От 626 г. до 629 г.Кубрат има достатъчно време за да отхвърли властта на аварите и да удари едно рамо на Ираклий срещу персите.

Как точно това - отхвърлянето на властта на Аварите - се съчетава с участието на тюрките в похода на Ираклий? Нали разбираш, ако има тюрки северно от Кавказ, няма как там да е зона на аварско влияние...

[проф. Добрев]

Йосиф Гетезий дава следното сведение: А предводителят на българите, по род произхождащ от аварите и хазарите и води името си от господаря си Булгар, когото ромеите оставили да се засели в Доростол и Мизия, отправял към ромеите враждебни думи, като ги заплашвал с нападение. ГИБИ, т. 4 (ИБИ-т.8), стр. 334

Този автор е много близо до реалната генеалогия на българите, защото авари, болгари/прабългари и хазари имат общ прародител и това са прото-огуротюрките или от вътрешна гледна точка - протобългарите примерно от ІІ хил. пр.н.е. в областта на Алтай.

По-интересен е въпросът с аваро-хазарския произход на Крумовата династия.

Това си е чисто "противоречие в определението" - Крум не може да произхожда едновременно

от двете отдавна вече самостоятелно-обособени подгрупи на българите.

3. Възможно е, Крумовата династия да произхожда също от рода Дуло, но не от Аспаруховия, а от Куберовия клон.

Най-вероятно. При това трябва да се има предвид, че родът при прабългарите, както и при някои от останалите тюрки, наброява до към 7-8 хил. души и има изключително голям брой колена

или както вие казвате - клонове.

[проф. Добрев]

Присъединявам се към молбата за повече информация, но бих искал да се съобразяваме с някои ясни и точни указания напр. от Именника, които не ни позволяват да изкарваме всички български владетели за принадлежащи към рода Дуло. Казано е "... измени рода Дулов" и точка. Стига с тия фантастики и романтики. Мен лично малко ме съмнява буквалния превод и трактовка на пасажа за етническия произход на Крумовата династия, защото прабългарските родове едва ли ще се възторгнат от вероятността един чужденец (доказано враг в лицето на авари и хазари!) да ги управлява!

Начинът, по който Крум заема престола, показва, че той е избран за хан от болярите,

тъкмо защото е от рода Дуло.

[RIZAR]

Как точно това - отхвърлянето на властта на Аварите - се съчетава с участието на тюрките в похода на Ираклий? Нали разбираш, ако има тюрки северно от Кавказ, няма как там да е зона на аварско влияние...

Oт няколко години, вече като грамофонна игличка, говоря,че Ираклий е бил подкрепен от българите и на двата фронта - персийският и аварският . Само Божо ме чу ...

[проф. Добрев]

То да се върнем на Булгар. Тъй като виждам, че има интерес към него, ще спомена и писмото на хазарския хаган Йосиф. Според него хазарите произхождали от Яфетовия син Тогарма. Единият от синовете му разбира се казвал Хазар. Та в списъка е и Авар. В кратката редакция има един Б-л-г-д, а след изброяването се казва, че хазарите победили и прогонили много народи, които сега живеели при Дунава и Цариград. В пространната редакция пак се говори за 10 сина, вкл. Авар (но като Аваз) и Хазар. Отново има един Б-л-г-р. Но като стига до победените народи, които се изселили при Дунава и Цариград, името е дадено като В-н-н-т-р.

Цитатът ви не е съвсем пълен и като че ли малко тенденциозно окастрен.

Бих ви предложил да го прехвърлите в темата "Българи, прабългари, болгар" или каквото и да е там.

Добре би било да има или въпрос, или пък по-ярко откроена теза.

[проф. Добрев]

Маготин не говориш ли за събития от 629 г.?От 626 г. до 629 г.Кубрат има достатъчно време за да отхвърли властта на аварите и да удари едно рамо на Ираклий срещу персите.

Княз Кубрат предвожда прабългарската войска в коалиционната война с гърците срещу персите и преспокойно може да се твърди, че прабългарите изнасят войната и я довеждат до победен край.

[T.Jonchev]

Договорът между Кубрат и Ираклий, за който говори патриарх Никифор и който Resavsky споменава, е сключен ок.635г., а не в периода 626 - 629г. Точно поради тази причина е трудно да се приеме (само по презумпция, защото преки данни няма), че българите са били ромейски съюзници във войната между Византия и персите.

[Aspandiat]

Княз Кубрат предвожда прабългарската войска в коалиционната война с гърците срещу персите и преспокойно може да се твърди, че прабългарите изнасят войната и я довеждат до победен край.

Извори?

[проф. Добрев]

Извори?

Главно Мовсес Каланкатуаци и то повече от подробно-обстоятелно!

[resavsky]

Начинът, по който Крум заема престола, показва, че той е избран за хан от болярите,

тъкмо защото е от рода Дуло.

Добрев ние можем само да гадаем дали Крум е избран за кан /ила хан ако предпочитате/ или получава властта по наследствена линия.Твърдението че Крум слага началото на нова династия няма никаква опора в изворите.

[Aspandiat]

Главно Мовсес Каланкатуаци и то повече от подробно-обстоятелно!

Професоре, в него няма и грам сведение за прабългарска коалиционна войска. За ваше сведение, този автор дори не знае етнонима "българи"!!!!!

Не знае и етнонима "хазари", всички северно от Кавказ при него са "хони".

[проф. Добрев]

Главно Мовсес Каланкатуаци и то повече от подробно-обстоятелно!

Професоре, в него няма и грам сведение за прабългарска коалиционна войска.

За ваше сведение, този автор дори не знае етнонима "българи"!!!!!

Не знае и етнонима "хазари", всички северно от Кавказ при него са "хони".

Немалко гръцки и римски автори пишат за българите, употребявайки етнонимите скити и хуни.

Сведенията при този автор за прабългарите са толкова много, че ще ни стигнат до края на Света,

стига да има кой да ги види.

За последното изобщо не сте прав - макар и малко видоизменен, последният етноним го има.

[resavsky]

Немалко гръцки и римски автори пишат за българите, употребявайки етнонимите скити и хуни.

Сведенията при този автор за прабългарите са толкова много, че ще ни стигнат до края на Света,

стига да има кой да ги види.

За последното изобщо не сте прав - макар и малко видоизменен, последният етноним го има.

Скити и хуни да но никой никога не ги нарича тюрки.