Има ли робски институт преди въвеждане "Закон судни людям"?

[Иванко Тертер]

Първият офиициален източник за въвеждане на института на робството /лат. sclavus-servus/ е “Закон судни людям” на Борис І.

ЗАКОН СУДНЫЙ ЛЮДЯМ

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Bu...t.phtml?id=2223

/пълен текст на Закон судни людям на Борис І – Михаил, 865 г. На руски език е, защото явно в българското историографско пространство явно е налице навик да не се дават за широко обществено ползване оригинали на стари български източници за историята. Смятам, че в епохата на обща достъпност до информация, това трябва да се ревизира./

I. Прежде всякой правды достойно есть о божьей правде говорить. Потому святой Константин, первый закон написавши, передают, так говорил: Всякое село, в котором отряды бывают или заклинания поганс-кие, отдается 1 в божий храм со всем имуществом. Если имеются господа в том селе и совершают обряды и (произносят) заклинания, они продаются со всем имуществом своим, а цена дается бедным.

II. Во всяком споре и обвинения и заявления князю и “судьям” следует не слушать без свидетелей (послухов) многих, но говорить спорящим — и обвинителям и заявителям, — если не представите свидетелей, как и закон божий велит, принять ту же казнь ожидайте, какую готовили другим; божий закон так велит, и кто этого не соблюдет, проклят будет.

III. О военной добыче. Отправляясь на бой с супостатами (врагами) подобает остерегаться всех неприязненных слов и дел, направить мысль свою к богу и молитву сотворить и сражаться в ясном сознании, ибо помощь дается от бога светлым сердцам. Не от большей силы победа в бою, а в боге крепость. И после того как бог победу дал, шестую часть следует взять князю, а остальное все возьмут себе все люди, разделив поровну между великими и малыми. Жупану 2 достаточно княжеской части, а остальное прибавляется к людской доле. Если найдутся некоторые из них кметы 3 или простые люди, проявившие смелость, подвиги и храбрые поступки совершившие, то получают от находящегося там в то время князя или воеводы из указанной княжеской доли. И пусть это дается, поскольку это правильно, и делится между ними на части. Участники боя пусть получат, но пусть дадут часть (добычи) и оставшимся (в лагере).

IV. Если кто имеет жену свою и вступил в сожительство с рабыней, которая окажется нечестной, то ее следует от князя земли той в другую землю продать, а цену ее дать бедным. То же и тому, кто совершает блуд [328] подобает по божьему закону отдалиться от божьих рабов в пост на семь лет... Подобает также быть только на хлебе и воде семь лет.

V. Кто совершает блуд с чужой рабыней, дает 30 столензов 4 хозяину рабыни, а сам подлежит посту в течение 7 лет, как говорилось, но сама она не продается. Если он беден, то его имущество принудительно дается хозяину той рабыни, а сам подлежит указанному посту.

VI. Монаху, который совершает блуд, следует по светскому закону отрезать нос, а по церковному закону полагается ему пост в течение 15 лет.

VII. Если кто возьмет в жены свою куму, то по светскому закону следует обоим отрезать нос и разлучить, а по церковному закону разлучить и в пост на 15 лет отдаются... Такому же наказанию подвергается... также и тот, кто вступит в связь с замужней женщиной.

VIIa. О свидетелях (послухах).

По всем этим (делам) подобает во всяком споре князю и судьям со всяческим вниманием и терпением производить расследование и не осуждать без свидетелей, но требовать свидетелей правдивых, богобоязненных, уважаемых и не имеющих никакой вражды, ни лукавства, ни ненависти, ни тяжбы, ни спора, но свидетельствующих из страха перед богом и ради его правды. А число свидетелей да будет одиннадцать и не больше этого числа, а в малых спорах от семи до трех и не меньше этого числа. Власть же имеют судьи говорить, предупреждать и указывать свидетелю, что если окажется когдалибо, что он лгал, то ожидает его или проклятие, или продажа (в рабство), или такое же наказание. Не подобает ни в каком споре принимать свидетеля, если он был когда-либо изобличен как лжец и нарушил закон божий или ведет скотскую жизнь или если отказался от присяги как несведущий.

XI. Кто вступил в связь с обрученной девицей, если и по воле девицы совершил это, тому отрезается нос и да бьют его 107 раз.

XIII. Кто имеет двух жен, изгоняет меньшую с детьми ее и его бьют. А пост 7 лет.

XIV. Кто подожжет чужой лес и рубит деревья в нем, должен заплатить вдвойне.

XV. Кто из-за какой-либо вражды или для разграбления имущества огнем подожжет дом, то если в городе огнем сжигают, и если в поселке (городке) или селе — мечом рассекают, а по церковному закону предается посту на 12 лет как враг (враждебник). Если кто стебли или терн хотел сжечь на своем поле и зажег огонь, а итог огонь распространился и поджег чужую ниву или чужой виноград (лозы), надлежит обсудить и [329] расследовать, зажег ли огонь в неведении или от малого ума, (тогда) да возместит ущерб пострадавшему. Если кто в ветреный день зажег огонь и не позаботился, как говорилось, чтобы огонь не распространился, или поленился, или не мог, то будет судим. Если принял все меры, но разразилась буря и от этого огонь распространился дальше, не судится. Если от тучи загорится чей-то дом и сгорит что-либо от этого, а огонь распространится и подожжет другие дома окрестных ему соседей, то поскольку пожар вспыхнул внезапно, не осуждается.

XVI. Никто не может прибежавшего в церковь (вывести) насильно 5. Но прибежавший рассказывает попу (сущность) спора и вину, им совершенную, и да примет поп его, как (просящего) убежища, а причиненное им будет установлено и рассмотрено по закону. Если кто попытается силою из церкви вывести вбежавшего (туда), то кто бы он ни был, да получит 140 ранящих ударов и тогда как подобает расследуется проступок прибегшего (к защите церкви).

ХVII. Кто имеет спор с другим и не доверил владетелям 6, но действует самовольно, или властью или силой принудил (к чему-либо), (то) если сделал это с целью получить подлинно свое, лишается своей вещи и возвращает ее. Если он что-либо чужое возьмет, то (по суду) владетеля той земли его бьют, поскольку не в его власти было самому себе быть судьей. И поскольку так поступил, то возвращает тому, у кого было взято.

XVIII. Если родители и дети говорят одни против других, то не дают им веры. Ни госпожа, ни против господина7. Раб ли, вольноотпущенный ли, да будет свидетелем.

XIX. Кто у чужеземца купит пленника со всем его снаряжением, а тот может заплатить за себя цену, данную за него, то да идет свободным. Если не имеет (чем заплатить), то может откупиться от покупателя, когда отработает. Его цена, называемая оплатой, определяется перед свидетелями по 3 столенза за каждый год, и когда завершится (оплата), тогда да будет отпущен свободным.

XX. Свидетели по слуху не свидетельствуют, говоря, что слышали (что-либо) от того или другого должника или иное что, свидетельствующее по слуху, даже если свидетелями являются жупаны.

XXII. Если кто попросит коня до обусловленного места или его пошлет туда и случится, что конь будет поврежден или околеет, то попросившему надлежит возместить ущерб хозяину коня.

ХХIII. Заперший чужой скот, или уморивший его голодом, или убивший его как-либо иначе, присуждается (к уплате) вдвойне. [330]

XXIV. Укравший на войне, если оружие — избивается, если коня — продается.

XXV. Хозяин вора-раба, если хочет иметь такого раба, возмещает вред, если не хочет иметь того раба, отдает его в рабство обокраденному.

XXVI. Кто чужое стадо загонит (в свой загон) и совершит это в первый раз — избивается; во второй же — из страны (земли) изгоняется; в третий — продается, но прежде возвращает все, что загнал.

XXVII. Кто мертвеца в гробу разденет, продается.

XXVIII. Влезший в алтарь днем или ночью и взявший некоторые из священных сосудов или одежды или всякую вещь — продается. А если вне алтаря из церкви возьмет что, то бьется и остригается и по стране (земле) проведут как нечестивца.

XXIX. Кто свободного украдет и его продаст или сделает его (своим) рабом — себя поработит. Поскольку он свободного поработил, то отдается ему в такое же рабство.

XXX. Присвоивший чужого раба, если скрывает его и не может его вернуть (восстановить), должен за то его господину доставить другого такого раба или дать его цену.

ХХХа. О супругах.

...Поскольку от неприязни ненависть возникает между супругами, что ведет к клевете или плотским или иным озлоблениям, то эти причины следует изложить в законе о разлучении супругов.

Так что в числе причин, указанных в законе о разлучении супругов, имеются: разлучается муж от своей жены за такой грех, если изобличится, что она какой-либо вред готовила жизни его или узнала о злобе других, но ему не рассказала, и если (она) заболеет проказой.

Так же разлучается жена от мужа своего, если какой вред готовил он или узнал о приготовлении других, но не рассказал ей, и если (он) заболеет проказой или если что другое с ним случилось прежде, и у него появятся тяжкие язвы. Это все подобает судьям расследовать со свидетелями, как уже писалось...

подчертаното в текста са клаузи отнасящи се за социалната категория население "рабы" /sclavi - servi/

Има ли данни /източници/ за официално съществуване в ранносредновековната българска държавност отпреди частичното въвеждане на римско право от Борис І - Михаил, чрез “Закон судни людям” /865г./, на робския институт “склави-склавус”?

[Ka40]

Има ли данни /източници/ за официално съществуване в ранносредновековната българска държавност отпреди частичното въвеждане на римско право от Борис І - Михаил, чрез “Закон судни людям” /865г./, на робския институт “склави-склавус”?

Има достатъчно данни за роби в средновековна България - и преди и след Покръстването.

Отговорите на папа Николай І на допитванията на българите

глава 21 "Ако роб побегне от господаря си...."

глава 97 "Същото трябва да се съблюдава и спрямо роба, сойто наклевети господаря си..."

[RIZAR]

Дейстивтелно има някаква форма на ''робство", за която се споменава и в житието на св. Власий Аморейски. В него пише, че св. Власий тръгнал на поклонение към Рим, но по пътя спътника му , който бил блядив и сребролюбив старец го продал на един '' скоуф", т.е. скит (българин). По принцип това житие ми се вижда доста интерполирано, но както и да е ...

В България ''робството'' е било много по-различно от същото във Римската империя. За крепостническо селячество, пък през ПБЦ е абсурдно да се говори, както доскоро лъжеха в училище, днес в училище разправят още по-големи небивалици и лъжи...

[Иванко Тертер]

Има достатъчно данни за роби в средновековна България - и преди и след Покръстването.

Отговорите на папа Николай І на допитванията на българите

глава 21 "Ако роб побегне от господаря си...."

глава 97 "Същото трябва да се съблюдава и спрямо роба, сойто наклевети господаря си..."

Именно. Папата обяснява същността на римското право, което предстои да бъде адаптирано след въвеждане на християнството за държавна религия в България. В крайна сметка е въведено от Константинопол, а не от Рим. Разбира се не в "хард-варианта" на кодекс Юстиниана, а българизирания /т.нар."опростения"/ вариант на римското право, който вариант в Рим е въведен още към V-VІ век, за разлика от "класическия" константинополски вариант закрепен в кодекс Юстиниана.

Рицар, скитското пространство е имало някакъв вид "робство", но дали това е официално държавно закрепено или са изолирани случаи на приморски търговци /напр. Боспорското царство/?

[decapitator]

Някой ако може да пусне повече инфромация за "ЗАКОН СУДНЫЙ ЛЮДЯМ" (какво го свързва с Борис, кога е намерен и тн.), цена няма да има. Или поне някакъв превод на английски или български.

[Иванко Тертер]

Някой ако може да пусне повече инфромация за "ЗАКОН СУДНЫЙ ЛЮДЯМ" (какво го свързва с Борис, кога е намерен и тн.), цена няма да има. Или поне някакъв превод на английски или български.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Bu...t.phtml?id=2223

в началото съм пуснал целия текст на Закон судни людям /на руски език/ и тази връзка.

Закон судный людям — самый древний письменный законодательный памятник из сохранившихся среди славянских народов. Он был создан в Болгарии в княжение Бориса вскоре после принятия болгарами в 865 году христианства. Это был период развития болгарского феодального государства, усиления государственной власти. Введение христианства как официальной государственной религии, которая санкционировала складывавшийся феодальный правопорядок, способствовало укреплению позиций класса феодалов-бояр, оправдывало существовавшее социальное неравенство — наличие класса господ-бояр и подчиненных крепостных крестьян.

Превод: В общи линии Закон судни людям е приет след приемането на християнството за единна държавна религия, т.е. след 865 г. В него се закрепват два вида социални прослойки – 1. “господ-боляри” /в ИРИ еквивалент на титулна соц. народност в империята “ромеи”/ и 2. “подчинени крепостни” /в ИРИ еквивалент на нетитулната-подчинена соц. народност в империята “славяни”/.

Введение в Болгарии христианства сопровождалось одновременно я введением единого нового права, которое регулировало феодальные общественные и производственные отношения и способствовало их дальнейшему развитию. Это право своим источником имело византийское право (титул XVII Византийской Эклоги), но было значительно переработано в соответствии с условиями Болгарского (феодального государства и нормами болгарского обычного права.

Превод: По съществото това право е имало, като източник, византийското /римското/ право – титул ХVІІ от византийската /константинополска/ еклога, но е било значително преработено в съответствие с условията на Българската феодална държава и нормите на българското обичайно право.

Подлинный текст Закона судного людям не сохранился до настоящего времени. Этот закон известен по различным его спискам, имеющимся в двух редакциях — краткой и пространной. Наиболее древней и близкой к подлиннику считается краткая редакция закона по так называемому Румянцевскому списку.

Превод: Текста на Закон судни людям не е запазен в оригинал до нашето съвремие. Този закон е известен в различни негови пресъздавания, имащи две редакции – кратка и пълна. Най – древна и близка към оригинала се счита редакцията на закона по т.нар. Румянцевски списък.

Наиболее обширным, полным и новым трудом является работа Венелина Ганева «Законъ соудный людьмъ», изданная в Софии в 1959 году.

Превод: Най-обширен, пълен и нов труд се явява работата на Венелин Ганев “Закон судни людям”, като трудът му е издаден в София през … 1959 г. /това е най-новия труд, отбелязвам/

[Ka40]

Именно. Папата обяснява същността на римското право, което предстои да бъде адаптирано след въвеждане на християнството за държавна религия в България. В крайна сметка е въведено от Константинопол, а не от Рим. Разбира се не в "хард-варианта" на кодекс Юстиниана, а българизирания /т.нар."опростения"/ вариант на римското право, който вариант в Рим е въведен още към V-VІ век, за разлика от "класическия" константинополски вариант закрепен в кодекс Юстиниана.

Рицар, скитското пространство е имало някакъв вид "робство", но дали това е официално държавно закрепено или са изолирани случаи на приморски търговци /напр. Боспорското царство/?

Отговорите на папа Николай са свързани с въпросите, които Борис му задал, а те са следствие от интереса му кое в България може да се запази и кое трябва да се промени. Щом пита за роби, то значи, че преди Покръстването те са били факт.

[Иванко Тертер]

Отговорите на папа Николай са свързани с въпросите, които Борис му задал, а те са следствие от интереса му кое в България може да се запази и кое трябва да се промени. Щом пита за роби, то значи, че преди Покръстването те са били факт.

Естествено, че Борис І-Михаил е знаел какво е това роби и робския институт. Знаели са го и предшествениците му бидейки в преки, включително гранични, контакти с източната римска империя - Константинопол,, а и със Западната римска империя, които в правната си система имат този правен институт. Особено Константинопол, който е продължител на класическата римска правна система с най-тежкия статус на робството. Борис І е с ясно съзнание, че с въвеждане на християнството за държавна единна религия, следва да се въведе и съпътстващото църковно и гражданско законодателство. В този случай и въпросния институт. В този смисъл е вън от съмнение широкото познание на римското право у българските канове до Борис І, а и от самия него. Няма как иначе. Оттам тръгват и преговорите и сондажите в каква форма може това законодателство да се "пречупи" през призмата на българската държавност и обичайно право. Борис І опипва "почвата", замерва пулса на възможния допустим праг на "изкривяване" /побългаряване/ на този римски правен термин. Ето защо са тези въпроси-отговори. Всъщност те засягат и много други интересуващи българския владетел въпроси...

Въпросът е имало ли е такъв институт - на робство - в българската държавност до 865 г. и ако е имало на какви писмени източници да се основем? Какви преки или косвени източници има по въпроса?

Кореспонденцията с Папството, на основание гореизложеното от мен, следва да отхвърли в качеството на такъв източник.

[Ka40]

Естествено, че Борис І-Михаил е знаел какво е това роби и робския институт. Знаели са го и предшествениците му бидейки в преки, включително гранични, контакти с източната римска империя - Константинопол,, а и със Западната римска империя, които в правната си система имат този правен институт. Особено Константинопол, който е продължител на класическата римска правна система с най-тежкия статус на робството. Борис І е с ясно съзнание, че с въвеждане на християнството за държавна единна религия, следва да се въведе и съпътстващото църковно и гражданско законодателство. В този случай и въпросния институт. В този смисъл е вън от съмнение широкото познание на римското право у българските канове до Борис І, а и от самия него. Няма как иначе. Оттам тръгват и преговорите и сондажите в каква форма може това законодателство да се "пречупи" през призмата на българската държавност и обичайно право. Борис І опипва "почвата", замерва пулса на възможния допустим праг на "изкривяване" /побългаряване/ на този римски правен термин. Ето защо са тези въпроси-отговори. Всъщност те засягат и много други интересуващи българския владетел въпроси...

Въпросът е имало ли е такъв институт - на робство - в българската държавност до 865 г. и ако е имало на какви писмени източници да се основем? Какви преки или косвени източници има по въпроса?

Кореспонденцията с Папството, на основание гореизложеното от мен, следва да отхвърли в качеството на такъв източник.

Мисля, че първо трябва да дадеш ясна дефиниция на понятието "робски институт" и след това да се коментира има ли го и го няма.

[Иванко Тертер]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%82%D0%B2%D0%BE

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%B0%D0%B2%D0%BE

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery

Е сега, І изпит, І курс, І семестър в юридическите факултети. Настина ли в историческите факултети не се преподава тази дисциплина задълбочено или поне бегло? Как тогава става работата с документи от епохите, преводите им и още повече анализирането им?

[Ka40]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%82%D0%B2%D0%BE

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%B0%D0%B2%D0%BE

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery

Е сега, І изпит, І курс, І семестър в юридическите факултети. Настина ли в историческите факултети не се преподава тази дисциплина задълбочено или поне бегло? Как тогава става работата с документи от епохите, преводите им и още повече анализирането им?

Уикипедията не помага да се формулира определението за "робски институт" - в Древна Гърция и Рим робството е едно, в Средновековна Европа друго и т.н.

[Иванко Тертер]

... определението за "робски институт" - в Древна Гърция и Рим робството е едно, в Средновековна Европа друго и т.н.

Философията и същността на "робския институт" отпреди новата ера и до ХІХ век е една и съща. Нюанси в прилагането съществуват, но не това е темата...

Има ли "робски институт" /sclavus/ - в каквато и да е форма, било в "древната" /едно/ или в "следновековноевропейската" /друго/ - в българската държава и право до 865 г., когато частично е въведено със "Закон судни людям"?

Смятам, че не е имало такъв институт в българската държавност и правото й до 865 г.! Даже съм уверен.

Събирайте източници за обратното твърдение /че е имало/, ако има такива.

[Ka40]

Философията и същността на "робския институт" отпреди новата ера и до ХІХ век е една и съща. Нюанси в прилагането съществуват, но не това е темата...

Има ли "робски институт" /sclavus/ - в каквато и да е форма, било в "древната" /едно/ или в "следновековноевропейската" /друго/ - в българската държава и право до 865 г., когато частично е въведено със "Закон судни людям"?

Смятам, че не е имало такъв институт в българската държавност и правото й до 865 г.! Даже съм уверен.

Събирайте източници за обратното твърдение /че е имало/, ако има такива.

След като нещеш да приемеш Отговорите на папа Николай І като доказателство за наличие на роби в България незнам какъв по-достоверен източник искаш.

[RIZAR]

Чета си аз, .... "Юстиниан и Теодора" (най-новото заглавие, разкриващо историята на този велик владетел) и се кефя, на неграмотността и още повече неразбирането на ''историята от историците'' и ''на филологията от филолозите'' ....

На стр. 43 има един изключителен текст, който указва на понятийното объркване с измисленото през 17 век. фалцетно терминче ''славяни".

Светла Петрова и Неда Ангелова(преводачките на книгата), достигайки до момента на строежа на църквата "Св. София" в Константинопол видимо изпушват -

Да видим как се предава текста -

"Неквалифицираните работници, които строят и ремонтират църквата "Св. София", а те трябва да са били стотици хиляди, НЕ СА СЛАВЯНИ , А ИСАВРИ - СВОБОДНИ РАБОТНИЦИ от дивата планина Таурус в южната част на Мала Азия."

Ами, ако през 21 -ви век. филолозите не могат да направят разлика между славяни- етнос и славяни- роби, то аз не мисля, че през V-VI в. някой е правел разлика ....., било то политик, хронист или писател ....

Няма никакъв етнос '' славяни", Иванко твоята теза проработва отлично .

[Иванко Тертер]

На стр. 43 има един изключителен текст

"Неквалифицираните работници, които строят и ремонтират църквата "Св. София", а те трябва да са били стотици хиляди, НЕ СА СЛАВЯНИ , А ИСАВРИ - СВОБОДНИ РАБОТНИЦИ от дивата планина Таурус в южната част на Мала Азия."

да видим при точен цялостен превод - а не полупревод - от оригинала:

"Неквалифицираните работници, които строят и ремонтират църквата "Св. София", а те трябва да са били стотици хиляди, НЕ СА РОБИ /т.е. "НЕСВОБОДНИ РАБОТНИИЦИ"/ , А ИСАВРИ - СВОБОДНИ РАБОТНИЦИ от дивата планина Таурус в южната част на Мала Азия."

Системата при точен терминологичен превод от оригиналите действа безотказно

[natan]

На територията на Мизия всички категории римско население са си налични.За времето което се разглежда няма държава България,а държава на "българите"Мизия,Мизийска империя, на основата на римската провинция .Имперски продукт на римската държавност,както преди това Галската имерия и др.В нея съществуват всички категории римски граждани,както в титуляра Рим,вкл и роби.Жените в империята имат почти същите права както и робите,дори и по зле.Така е и в Мизия на "българите".Названието "българи" е дадено на федератите(соции,латини),наричани също "влахи"-латини,население от близък по състав трако-сарматски произход,което ще стане нарицателно за тях,категория римски граждан и носители на някои римски права,но не и на пълноправното ( c.R.Cives Romani ) римски гражданин,което са римляните,ромеите.Техния етносен състав както и на римляните е разнороден.Но в лимеса на Дунав федерати една близка по своя състав,с преобладаваща етносна група от трако-сарматския масив ще започнат да ги наричат "българи".Без да знаем точната етимология на думата тя напълно съответсвува и изразява и се използва от авторите за обозначението на федерати в цялата им съвкупност.Може да се предположи,че названиети първоначално е означавало тяхното основно проявление,бойци,от лат. за прост боец ,или начина на заплащане на тези бойци,имаме напр. в зависимост от заплащането т.нар. duplicarii, двойно заплатени,хора на две длъжности и sesquiplicarii един път и половина ,и др.,но впоследствие названието служи за означаване на цялото федератско население във всичките му проявления,не само на войниците,но и на тези моито ги раждат и отглеждат:фермери,кожари,ковачи,строители,население осигуряващо бъдещи войници и създаващо продукти.Във всички случаи думата "българин" означава точно военен човек,свързан със войната.

belligero/лат/: да започне война , да води война,да е в съсътояние на война. Звучи като булигеро,булгаро

bello/лат/;bellor /лат./: водя (война), провеждам (кампания и пр.)

bellum/лат/ : война

bellator/лат/ : военен човек,войник

звучат много "български"

Бихме го определили като един вид "селячество',"рая" и др. лишено от някои права,напр. Софийско жителство и т.н. и т.н. На територията на Мизия в която те образуват държава са известни като мизийци,и техния етносен състав ни е известен от Лео Дякон.Някои от тях винаги са били на тази територия други са били привлчени като колонисти от съседните племена.Основното е,че те са близки по своя етносен състав трако-сарматски племена.Другото,че тях започват да ги наричат българи.

[RIZAR]

Ами....., Натан направо си прав !!! Да ти кажа ,точно нещо такова става .

Казионните историци повтарят до полуда, че ''влах'' значело римлянин !!!!

По думите на един наш публицист - да, да , ама не !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

След император Теодосий I , т.е. да речем края на IV в. , словото ''елин'' , започва да се използва, като синоним на ''ЕЗИЧНИК''. Официалното население на Рим се нарича '' римляни'' или ''ромеи'', а вече и просто ''християни''.

Това не се променя и до началото на XIX в. , забележително е ,че дори ОСМАНЦИТЕ, УПОТРЕБЯВАТ НАИМЕНОВАНИЕТО НА МЕСТНОТО НАСЕЛЕНИЕ КАТО РУМ МИЛЕТ !!!!

Нескопосаните гръцки дивотии са от края на XVIIIв., коато започва Ренесанса, поклонничеството пред езичеството и олицетворението на Древната Елада и т.н. ...

През периода IV - X в. имаме паралелно споменаване на ВЛАСИ И РОМЕИ, РЕДОМ С КОЕТО ДА СЕ ОТБЕЛЕЖИ, ЧЕ НИКОЙ НИКЪДЕ НЕ СПОМЕНАВА ГЪРЦИ ИЛИ ЕЛИНИ, ТЕ СА В ''АФРИКА И АЗИЯ ''....И СА ЕЗИЧНИЦИ ....

Следователно ''влах'' и ''ромей'' са различна категория съсловия от населението на Римската империя.

След което не ми остава нищо друго освен да приема верните тълкувания на Иванко Тертер и Натан, по проблематиката на въпроса !!!

Българите и власите са населението формирано в резултат на ЕКСПАНЗИЯТА НА РИМ И помощта оказана на източните сармати на техните западни събратя траки и сармати (беси, гето-даки и алани -масагети, язиги ) които са основната маса население на днешните земи на Сърбия, Македония,а съшо и големи части на Гърция, България, Румъния, Молдова и Украйна .

[natan]

"Тия две неща достигнаха до ушите на мое царство, пресвети владико, че някои от прибегналите в светия велик и божествен храм на мъдростта на божието слово, които искали да бъдат освободени,представяли рода си като предлог за свобода (защото казват, че са произлезли от свободни родители - било българи или някакви такива, - които нашата страна е взела в робство)..."

"Беше донесено на мое царство от тебе, пресвети [владико], че някакво съмнение възниква в църквата ти от идването на някои, които искат да бъдат освободени. Защото говорят, че са произлезли от бащи българи, но когато преди години имало глад, били продадени евтино от родителите си. Поради това, техните господари, не признавайки, че те са българи, засилвали доказателствата си срещу тях."

Новела на Алексий Комнин, издадена през месец март, 3 индикт, 6603 година

От примера на Алексий Комнин,отлично се илюстрира,че едни хора свободно родители са определени българи,с българи се означава по-нисък легален статус от пълно римско гражданство гражданството,но римски статут на свободни граждани ,които се казва, че може да са били българи, но може да са били и друга римска категория свободни граждани,които са променливи във времето и мястото.Отлично знаем как е наричана една категория римски граждани латини-валахи.

Това е отлично потвърждение на изказаното от мен, че Българи означава федерати и при това в цялата им съвкупност,а не само в едно тяхно проявление,воинското.

Правата(гражданските) налични за индивидуалния гражданин на римската империя са разнообразни.Различни гражднските класи са определени от индивидуалните права които дадена правна класа притежава и формират различни правни класи.Правата на индивидуалните граждани се променят във времето,зависят от мястото, произхода,тяхната служба за държавата и др.Гражданските права и класовете римско гражданство са различни и променливи във времето.Ето малка илюстрация

Jus suffragiorum: Право на гласуване

Jus honorum Право да бъдеш избиран,да държиш гражданска и държавна длъжност

Jus migrationis: Правото да се запазва новото на гражданство при миграция в място с подобен статус.Правото не запазва гражданството ако преместването е в колония с по нисък статут.Така например ако пълен римски гражданин се премести в колония с по-нисък легален статус гражданството е намелено до нивото на латини,jus Latii.

Jus commercii: право да сключваш договори и да имаш имоти като римски гражданин

Jus gentium: Правно признаване възникнало в 3 век от породените нужда в резултат от римската експанзия и въвличане на чужденци,уреждаща статус между тях и римски граждани

Jus connubii Право да имаш законен брак с римски гражданин и да си глава на семейство и децата от този брак да са римски граждани

и много др.

Някои класове гражданство:

Cives Romani -пълни римски граждани,Дори те пък се подразделят на две подкласи"

non optimo jure -които имат jus commercii и jus connubii (права на собственост и брак), и

optimo jure ,които имат в добавка и права за jus suffragiorum и jus honorum (да класува и да бъде избиран)

от което само се убеждаваме на сложноста на определянето днес на различните категории.Възможно е и тези две подкатегории да са си имали прозвища,имена.

Latini-граждани които имат commercii(на собственост) и ius migrationis(миграция със запазване на статуса), но не the jus connubii(право на брак и глава на семейство)

Socii -граждани от племена с които Рим има договори според които някои римски граждански права им се дават в замяна на военна служба и др. определени с договорите

Foederati-,подобно на соции,граждански статусв замяна на служдба, даван на населението на империята от римляните намиращо се някъде между пълен пакет римско гражданство и неграждански статут

Provinciales-лица които попадат под римски контрол но саносители и напо-малко граждански права дори от федерат

Изброените са правни категории,а не националистични или етнически такива.

По време на Империята употребата на термините и значението им се разширява от практиката на Рим да поддържа, дотира и подпомага всички варварски племена в замяна на осигуряване на войници за римската армия.В началото помоща се изразява в пари и храна,но по времето на силно намалелите данъчни постъпления през 4 и 5 век федератите започват да се разквартируват към местните земевладелци,което е равнозначно на разрешение,право за заселване.Сериозните загуби в жива сила принуждава Рим все повече и все повече да разчита на федератите и довежда до поселване на цели племена.Отдалечениет провинции започват да се откъсват от лоялността си към централното управление.

Варвари(хора,може и от същите етноси,но извън територията,границите на империята)открай време са привличани и наемани на римска служба.Т.нар, auxiliary(спомагателни) са основен род войска попълван от тези които не притежават пълния пакет римско гражданство.Последните,римляните, постъпват само в легионите.Че не са спомагателни,а основни,личи от траяновата колона,където от 20 военни сцени те участвуват в 19 а в 12 са изобразени самостоятелно. Още във трети век имаме сведения за постъпване на варвари в нормалнта auxilia.Ala I Sarmatarum, cuneus Frisiorum and numerus Hnaufridi in Britainin Britain.Mattingly (2006) 223 .Наемането на "варвари" се засилва и подпомага до изцяла подмяна на населението на провинциите в 4-5 век.

От примера на Алексий Комнин,отлично се илюстрира,че едни хора свободно родители римски граждани са определени българи,и с българи се означава по-нисък легален статус от пълно римско гражданство гражданството .

Доказателство за даването на това название и съдтржаниетио му на римска гражданска категория е сведението от Михаил Аталиат.ГИБИ 6 "А Мизите ,на които било дадено название "БЪЛГАРИ" като собствено име ,тогава отхвърлили ярема на робството,вдигнали бунт и дръзко подгонили императора..." Така се доказа,че употребата и разширяването на правните термини определящи различните категории граждани включва и названието българи като правна категория римски граждани държатели на някои права .

[mitaca]

....Във всички случаи думата "българин" означава точно военен човек,свързан със войната.

belligero/лат/: да започне война , да води война,да е в съсътояние на война. Звучи като булигеро,булгаро....

Чакай сега не звучи ли белигеро, ако изпадне и-то - белгеро, а ако г-то стане на дж, белджеро ? И след (а и май по-време даже) Юлиан латинския не е ли изместен от гръцкия? А и титлата на Петър Император на Военните Хора ли трябва да се чете?

[Ka40]

През периода IV - X в. имаме паралелно споменаване на ВЛАСИ И РОМЕИ, РЕДОМ С КОЕТО ДА СЕ ОТБЕЛЕЖИ, ЧЕ НИКОЙ НИКЪДЕ НЕ СПОМЕНАВА ГЪРЦИ ИЛИ ЕЛИНИ, ТЕ СА В ''АФРИКА И АЗИЯ ''....И СА ЕЗИЧНИЦИ ....

През ІV, V, V, VІ, VІІ, VІІІ, ІХв. етнонимът "власи" въобще не се споменава в изворите, но Рицар и някой други, явно получават информация направо от Космоса

[scarecrow]

Нескопосаните гръцки дивотии са от края на XVIIIв., коато започва Ренесанса, поклонничеството пред езичеството и олицетворението на Древната Елада и т.н. ...

не може да бъде

[Ka40]

не може да бъде

Може, може. Тук, за някои любители на историята всичко е възможно.

[RIZAR]

През ІV, V, V, VІ, VІІ, VІІІ, ІХв. етнонимът "власи" въобще не се споменава в изворите, но Рицар и някой други, явно получават информация направо от Космоса

Ауууу ... и усети ли се как сам се оказа в мрежата на собствените си лъжи натворени от хитросплетници подобни на теб ???

Нямало ''власи'' до X. в. , само ,че те били били по произход ''романизирани'' траки или илири от I- IV в. ....

Ужас, Качо , кой прави алтернативна история - Вие или аз ???

Как, така стана щото, извикахте през 10-ти век от Космосът за живот някакви си паднали племена от IV в. нещо не ви се връзва вързанката ...

Като казвате, че от IV до IX в. няма споменаващи се ''власи'', да не би от X в. "ромеите'' да са станали ''гърци'' ??? Поне в изворите такива наводки няма ....

Тогава има ли разлика между ''влах'' и ''ромей'', ами явно има , защото в противен случай нямаше да има автори, които да натякват ,че власите не били ромеи, а някакви си пигмеи ....

Нам не ни интересуват вашите нескопосани интерпретации, откъде прочее сме взимали информация. Ние твърдим, че според неподправените документи на епохата ''власите'' и ''ромеите'' са различни хора . А ако щете можете да вземете и още по-голям отрязък за хронологическо време I- XIX в.... Пак няма да навреди нещо на нашата теза.

Но, понеже искате да релативизирате докрай, продължавайте !

[RIZAR]

не може да бъде

Апропо, Скеъркроу , ъвкоуърс Вие не сте запознат с новогръцката история и не сте чували, че е имало проект държавата на хората, които вдигат въстание през 1821 г., а и преди и след това да се нарече "Романия" или "Рум", ако щете да използваме, историческата перспектива, а не ЕЛАДА, но именно тя изиграва лоша шега на мазните елинчета ...

А представяте ли си, на юг и на север от България да има 2 Ръмънии ....????

С Иванко и някои други хора, тука издънихме тъпана да бием за историческите събития разиграли се на Балканите не в тяхната примитивистична форма в която е предлагат за лапане казионистичните й подръжници, но хората си обичат щраусовото състояние ....

Който има уши, да слуша!

[Ka40]

Ауууу ... и усети ли се как сам се оказа в мрежата на собствените си лъжи натворени от хитросплетници подобни на теб ???

Нямало ''власи'' до X. в. , само ,че те били били по произход ''романизирани'' траки или илири от I- IV в. ....

Ужас, Качо , кой прави алтернативна история - Вие или аз ???

Как, така стана щото, извикахте през 10-ти век от Космосът за живот някакви си паднали племена от IV в. нещо не ви се връзва вързанката ...

Като казвате, че от IV до IX в. няма споменаващи се ''власи'', да не би от X в. "ромеите'' да са станали ''гърци'' ??? Поне в изворите такива наводки няма ....

Тогава има ли разлика между ''влах'' и ''ромей'', ами явно има , защото в противен случай нямаше да има автори, които да натякват ,че власите не били ромеи, а някакви си пигмеи ....

Нам не ни интересуват вашите нескопосани интерпретации, откъде прочее сме взимали информация. Ние твърдим, че според неподправените документи на епохата ''власите'' и ''ромеите'' са различни хора . А ако щете можете да вземете и още по-голям отрязък за хронологическо време I- XIX в.... Пак няма да навреди нещо на нашата теза.

Но, понеже искате да релативизирате докрай, продължавайте !

Защо не вземеш да цитираш някой извор, в който се споменават власи в периода ІV-ІХв.?

1. Защото такъв няма

2. Защото не познаваш изворите

А залагам на 1. и 2. едновременно.

И ако си прочел внимателно, не казвам че власи няма, а че няма споменаване на власи. Освен това, знаеш ли как е самоназванието на власите?