Отиди на
Форум "Наука"

Питане относно титлите на Борис - Михаил?


Recommended Posts

  • Потребители

Та в гръкоезичните извори има ли разлика между титилата, която той носи преди и след покръстването?

Като "архонт" ли е титулуван преди и след 864 г. и на какво основание в българската наука се прави разделението

- преди 864 г. хан/кан и след 864 г. княз/цар (според Божо)? Демек за стъкмистика и тенденциозно тълкувание на изворите ли става въпрос или от Цариград

му признват и някаква титла, различна от тази, която е носел преди покръстването?

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 127
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

Та в гръкоезичните извори има ли разлика между титилата, която той носи преди и след покръстването?

Като "архонт" ли е титулуван преди и след 864 г. и на какво основание в българската наука се прави разделението

- преди 864 г. хан/кан и след 864 г. княз/цар (според Божо)? Демек за стъкмистика и тенденциозно тълкувание на изворите ли става въпрос или от Цариград му признват и някаква титла, различна от тази, която е носел преди покръстването?

Не става дума за стъкмистика, макар тенденциозността да си я има. Факт е, че след хан Борис (вече съм обяснявал отношенето си към нововъвежданото кан) вече никой от следващите български владетели не се титулува и не е титулуван хан, нито има каменен надпис с канасюбиги. Касателно княз или цар - както на латинците, така и на византийците им е било все тая дали ще се нарече "генералисимус" или "Шака Зулу", стига да не е император или василевс. Тук е мястото да вметна, че неколкократно обръщах внимание на колегите, че след разправата на княз Борис и цар Симеон с прабългарските остатъци явно е разрушена държавната йерархична структура на титли и длъжности, макар такива като т-нар. Пацо Шмайзера да твърдят че например Алусиан бил канартикин, защото ако знаеше какво означава тази "титла" щеше да потъне в земята от срам. Много са фактите, които доказват, че от цар Симеон насетне ту този ту онзи средновековен хронист се изпуска и нарича българския владетел василевс, с което разбира се не го признава за такъв, а подчертава че действа като такъв, например претендира за поста или се държи като равен с "колегата". Отговорите на папската канцелария до цар Калоян водят някои до пресиления извод, че някога е имало признание на имперското достойнство на българския владетел от Рим, а това си е нещо немислимо!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Не става дума за стъкмистика, макар тенденциозността да си я има. Факт е, че след хан Борис (вече съм обяснявал отношенето си към нововъвежданото кан) вече никой от следващите български владетели не се титулува и не е титулуван хан, нито има каменен надпис с канасюбиги. Касателно княз или цар - както на латинците, така и на византийците им е било все тая дали ще се нарече "генералисимус" или "Шака Зулу", стига да не е император или василевс. Тук е мястото да вметна, че неколкократно обръщах внимание на колегите, че след разправата на княз Борис и цар Симеон с прабългарските остатъци явно е разрушена държавната йерархична структура на титли и длъжности, макар такива като т-нар. Пацо Шмайзера да твърдят че например Алусиан бил канартикин, защото ако знаеше какво означава тази "титла" щеше да потъне в земята от срам. Много са фактите, които доказват, че от цар Симеон насетне ту този ту онзи средновековен хронист се изпуска и нарича българския владетел василевс, с което разбира се не го признава за такъв, а подчертава че действа като такъв, например претендира за поста или се държи като равен с "колегата". Отговорите на папската канцелария до цар Калоян водят някои до пресиления извод, че някога е имало признание на имперското достойнство на българския владетел от Рим, а това си е нещо немислимо!

Е то и Борис никъде никой не го е титулувал хан или канасюбиги и тн., в надписа от Балши си е записан като "архонт".

Link to comment
Share on other sites

Е то и Борис никъде никой не го е титулувал хан или канасюбиги и тн., в надписа от Балши си е записан като "архонт".

Опасявам се, че може би механично са го титулували хан някои по-късни историографи например Йосиф Асемани или Шарл Дюканж, но в повечето случаи същите са го наричали крал по простата причина че вече се е покръстил! Първият обаче си е типичен манипулатор или да го наречем по-меко - дипломат, така че просто не бива да му се вярва, особено за връщането на българската църква към римската по времето на цар Симеон.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не става дума за стъкмистика, макар тенденциозността да си я има. Факт е, че след хан Борис (вече съм обяснявал отношенето си към нововъвежданото кан) вече никой от следващите български владетели не се титулува и не е титулуван хан, нито има каменен надпис с канасюбиги. Касателно княз или цар - както на латинците, така и на византийците им е било все тая дали ще се нарече "генералисимус" или "Шака Зулу", стига да не е император или василевс. Тук е мястото да вметна, че неколкократно обръщах внимание на колегите, че след разправата на княз Борис и цар Симеон с прабългарските остатъци явно е разрушена държавната йерархична структура на титли и длъжности, макар такива като т-нар. Пацо Шмайзера да твърдят че например Алусиан бил канартикин, защото ако знаеше какво означава тази "титла" щеше да потъне в земята от срам. Много са фактите, които доказват, че от цар Симеон насетне ту този ту онзи средновековен хронист се изпуска и нарича българския владетел василевс, с което разбира се не го признава за такъв, а подчертава че действа като такъв, например претендира за поста или се държи като равен с "колегата". Отговорите на папската канцелария до цар Калоян водят някои до пресиления извод, че някога е имало признание на имперското достойнство на българския владетел от Рим, а това си е нещо немислимо!

Вземи поотвори византийски сведения от ХІІ век да видиш, че Борис е наречен "василевс".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Преди да отговорим на въпроса, нека първо си зададем няколко насочващи въпроса:

1. имали някъде друг случай в цялата световна история, когато приемането на християнството да е последвано от смяна на титлата. Станало ли е това в Римската империя? А при лангобардите, франките? При някой от славянските народи? И последният аварски каган Теодор, след като се покръстил, сменил ли си е титлата. А имаме ли подобни случая и при народите приели исляма? А хазарите като приемат юдеизма, променят ли титлата на владетеля си.

2. Вторият въпрос е защо да си променя титлата от "хан" на "княз"?

А когато наричаме нещата с истинските им имена, веднага лъсват белите конци, с които са съшити редица тези в нашата историография. Та в случая истинските имена на нещата са точните форми на титлите "хан" и "княз" :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

Вземи поотвори византийски сведения от ХІІ век да видиш, че Борис е наречен "василевс".

Ами, мързи ме Aspandiat-e и затова просто ще ти повярвам, още повече, че не съм отричал подобна възможност. Конкретно на въпроса ти Decapitator - има смисъл да потърсиш "Средновековният български владетел (титулатура и инсигнии)" на Георги Бакалов (С., 1985 г.), но имай предвид и обстоятелството, че има разлика между признание и контекстово обоснована употреба на титлата. Например нищо не му пречи на средновековният хронист, ако е арабин, да нарече българският владетел напр."халифът на българите". Аз направих подобна на тази грешка в един рускоезичен форум и изядох дървото, да си призная! Просто не се сетих, че авторът го е квалифицирал контретния владетел, както го е възприемал, по своему!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
А когато наричаме нещата с истинските им имена, веднага лъсват белите конци, с които са съшити редица тези в нашата историография. Та в случая истинските имена на нещата са точните форми на титлите "хан" и "княз" :bigwink:

Отваряш много дебела тема.

Замислял ли си се защо точно при Омуртаг се появява титлата "канасубиги" и защо точно той е наречен от 2 византийски автора (карам по спомени, трябва да търся в ГИБИ) "василевс", след като ромеите са били такива фанатици на темата кой е император и кой не? Я сега си спомни цялото ромейско смотолевяне на събитията около потушаването на бунта на Тома Славянина от Омуртаг, който едва ли не насила помогнал на Михаил и си задай въпроса дали това неслучайно "изпускане" на двама ромейски автори да нарекат Омургат василевс не сочи какъв е бил хонорарът му за потушаването на бунта на Тома Славянина - титлата "василевс" заедно с възстановяването на крайно изгодния за България договор от 716 г. Спомни си, че българин вече е бил веднъж "почти василевс" - кесаря/цезаря Тервел. И защо при нас титлата "цар" идва точно от "цезар/кесар", тоест явно според българските представи цезарят е император.

Помисли и за друго - защо войната между България и Византия от времето на Маламир не е отразена в нито един византийски източник, а само в български, сиреч тя ще да е била за нещо много позорно или много позорно е била изгубена. Дали това "позорно нещо" не е било опит ромеите да накарат Маламир да се откаже от титлата василевс и от договора от 716 г?

И накрая си задай въпроса дали смяната от канасубиги на княз (тоест от император на архонт) след покръстването не е била една от клаузите на договора между ромеите и Борис от 863 г? Ако още повече съберем смелост да се опираме на логиката, тогава може да стане ясно, че Симеон не е бил чак такъв грандоман в настояването си за императорска титла, а просто е искал да си получи обратно "бащинията".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Е то и Борис никъде никой не го е титулувал хан или канасюбиги и тн., в надписа от Балши си е записан като "архонт".

В надписа от Балши не е запазена никаква титла; може да е имало нещо в изгубеното начало на надписа. Като "архонт" Борис е споменат в един друг надпис, надгробен, от 870 г., който коментирахме наскоро - "Михаил, славен и христолюбив архонт". Иначе в изворите се срещат всякакви титли като архонт, василевс (в по-късни текстове), рекс, каган.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

В надписа от Балши не е запазена никаква титла; може да е имало нещо в изгубеното начало на надписа. Като "архонт" Борис е споменат в един друг надпис, надгробен, от 870 г., който коментирахме наскоро - "Михаил, славен и христолюбив архонт". Иначе в изворите се срещат всякакви титли като архонт, василевс (в по-късни текстове), рекс, каган.

Както ти самият си написал - 870 г. А аз говоря за периода преди 863 г. и след 820 г. А във византийските извори титлата василевс не се използва произволно. Иначе ако не им пукаше на византийците, нямаше 10 години да се опъват да признаят на Карл Велики императорската титла и след това като контра веднага да променят своята на "василевс на ромеите", тоест каквото и да става, истинският василевс е само един.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Струва ми се, че това вече сме го обсъждали много пъти.

Борис І до покръстването е носил титлата хаган/каган. Засвидетелствано е в наши и чужди извори - изброявали сме ги вече. Тази титла е равна на император, василевс, цар, кайзер, падишах и т.н.

Навярно е ползвал и титлата хан/кан, която е равна на крал, рекс, султан и т.н., но за нея нямаме сведения.

На печати се среща като архонт (от гр. ἀρχός, ὁ - предводител, началник, вожд Hom., Pind.)

Борис І, Владимир и Симеон в началния период на управлението си са наричани княз. Лошото е, че източниците ги имаме в късни преписи и може да има редакция в титлата, но най вероятно си е била тази. Княза първоначално си е титла на независим владетел. Но емиаргоса Симеон решил, че трябва да "василевс на ромеите" и когато Петър І приел компромиса да е само василевс на българите то се потърсила друга "по-висока" титл в лицето на цар, която е производна от все още ползваната и от императорите титла кесар.

Заради покръстването църквата е удостоила "посмъртно" княз Борис І с титлата "цар". Точно "цар" не се е наричал, но тъй като е имал титлата хаган, което е източен аналог на император ... е, доколкото цап също е версия на император, то Борис може да го наричаме цар, тъй като е носил титла-синоним.

Редактирано от Galahad
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Каган е най високата титла сред степните народи / не бих казал източните/ и е действително равна на император.Дали я е носил българския владетел?Енигмата е сериозна.Смущаващото е че нямаме домашен извор по този въпрос.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Каган е най високата титла сред степните народи / не бих казал източните/ и е действително равна на император.Дали я е носил българския владетел?Енигмата е сериозна.Смущаващото е че нямаме домашен извор по този въпрос.

А домашни извори за Борис имаме :) Както и много съвременни гръцки и западни. Така че Борис със сигурност не е бил каган.

Link to comment
Share on other sites

А домашни извори за Борис имаме. Както и много съвременни гръцки и западни. Така че Борис със сигурност не е бил каган.

Както обикновено, не познавате даже и домашните си извори!

ПРАБЪЛГАРСКОТО ИМЕ НА КНЯЗ БОРИС КРЪСТИТЕЛ

Тази фонетична промяна се наблюдава също така и при, но по-точно и по-пълно, краен резултат от действието на този славянски по принцип и старобългарски в частност фонетичен закон е и мли Борис, носено по време на Първото българско царство (681-1018) от княз Борис (852-889), при и от когото през 863-867 г. българите са покръстени, като самият той, по време на Светото си кръщение заедно със семейството си и с целия си двор през 863 г., както се приема на места [Иванова-Мирчева, Хараламбиев 1999, 19], или пък между средата на 864 и 865 г., както произтича от нашата съпоставка на отразените в гръцките и латинските извори основни събития по това време, приема християнското име Михаил, което е името на неговия кръстник византийския император Михаил (842-867), без обаче последното да е пречка понякога, в противовес на много неоснователно категоричното и непроверено твърдение напоследък за липсата при българите на титл. каган или пък че те изобщо не я възприемат [Степанов 2003, 222,224], той да бъде назоваван още и със собствено тюркската титл. каган - Михаиль кагань на Бльгаряхь, потвърдено, макар и не напълно сигурно, и при разчитането на личния печат на висшия сановник на цар Борис І – Йоан Багатур [вж. Бешевлиев В. 1934, 66; Йорданов 1989, 391, вж. и срв. История на България 1981, 213-219,324].

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Добрев такъв печат няма и не може да има.Абсурд е след приемане на християнството новопокръстеният Михаил да продължи да ползва титлата "каган".Достатъчно извори има от които да е видно че титлата на Михаил е "архонт".Въобще половин доказателство няма че българските владетели са носели "собствмено тюркски титли".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Както обикновено, не познавате даже и домашните си извори!

ПРАБЪЛГАРСКОТО ИМЕ НА КНЯЗ БОРИС КРЪСТИТЕЛ

Тази фонетична промяна се наблюдава също така и при, но по-точно и по-пълно, краен резултат от действието на този славянски по принцип и старобългарски в частност фонетичен закон е и мли Борис, носено по време на Първото българско царство (681-1018) от княз Борис (852-889), при и от когото през 863-867 г. българите са покръстени, като самият той, по време на Светото си кръщение заедно със семейството си и с целия си двор през 863 г., както се приема на места [Иванова-Мирчева, Хараламбиев 1999, 19], или пък между средата на 864 и 865 г., както произтича от нашата съпоставка на отразените в гръцките и латинските извори основни събития по това време, приема християнското име Михаил, което е името на неговия кръстник византийския император Михаил (842-867), без обаче последното да е пречка понякога, в противовес на много неоснователно категоричното и непроверено твърдение напоследък за липсата при българите на титл. каган или пък че те изобщо не я възприемат [Степанов 2003, 222,224], той да бъде назоваван още и със собствено тюркската титл. каган - Михаиль кагань на Бльгаряхь, потвърдено, макар и не напълно сигурно, и при разчитането на личния печат на висшия сановник на цар Борис І – Йоан Багатур [вж. Бешевлиев В. 1934, 66; Йорданов 1989, 391, вж. и срв. История на България 1981, 213-219,324].

А въпросният извор не е ли от т.нар. "апокрифи", доста късен и при това запазен в сръбска редакция? :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Професорът май няма предвид "Дуклянската хроника", а "Безименния български апокриф" от ХІ-ХІІ век.

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

"Дуклянеца" е запазен и в латинска версия и си е май оригинален документ, който бърка в очите на някого.

През 12-15 в. да кажеш, че готите са ''славяни'' си е било нормално.

"Готоманията" се развихря доста по-късно от немската машина, която се мъче да си прикачи чужда история.

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не. Той халхабер си няма какво цитира, нито знае извора, нито още по-малко го е чел.

"Безименен български апокриф" от ХІ-ХІІв. - може би, имаш предвид т.нар. Българска апокрифна хроника от ХІ в. (която съвсем не е апокрифна)? Ако мислиш че е той - не е.

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Май в "Тълкувание Даниилово" го има тоя Михаиль кагань, ама то е чак от XIII в.

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Eпа не знам, съмнява ме... Как я нема тая титла изчукана у нито един камък, като е офицаиланата владетелска "собствено тюркската [българска] титла" също не знам.

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Eпа не знам, съмнява ме... Как я нема тая титла изчукана у нито един камък, като е офицаиланата владетелска "собствено тюркската [българска] титла" също не знам.

Е то и други наши владетели върху камъните са "архонти", но ние упорито си ги титулуваме "ханове". :tooth:

Все пак за "каган" имаме независими един от друг източници, при това единият е писан приживе на Борис от негов съвременник (Хинкмар умира през 882 г.).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ето тук има преглед къде е спомената титлата хаган/каган във връзка с българите . А на фона на оскъдицата от сведения, които имаме за ПБЦ, това никак не е малко.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...