Произход, език и култура на прабългарите

[Raven]

Кан /Han,Khan,Ke Han,qaan,Kehan,gahan, Hagan,Kagan..../, не е много ясен произхода на титлата, възможно е да идва от шанюй.

Tegin /tigin,tigkin,tekin/ - принц,престолонаследник /старотюркски/.

Кое му е сложното?

..........

Има един пич на име Окъм, измислил бил един закон.

Дали вие двамата с Качо сте чували за него преди да почнете да си играете на алабаланица с каквито думички първо ви дойдат на акъла?!

[Ka40]

Кан /Han,Khan,Ke Han,qaan,Kehan,gahan, Hagan,Kagan..../, не е много ясен произхода на титлата, възможно е да идва от шанюй.

Tegin /tigin,tigkin,tekin/ - принц,престолонаследник /старотюркски/.

Кое му е сложното?

..........

Има един пич на име Окъм, измислил бил един закон.

Дали вие двамата с Качо сте чували за него преди да почнете да си играете на алабаланица с каквито думички първо ви дойдат на акъла?!

За закона на Мърфи съм чувал, за закона на Ом съм чувал,но виж законът на този пич Окъм нещо ми се губи.

Би ли бил така добър да ни го обясниш?

А въпросният пич Окъм какво мисли по въпроса за "барса бири багаин", демек "тигровълкът бег"?

[Raven]

Законът на Окам гласи:

"Не търси под вола теле когато можеш да го намериш под кравата, особено ако кравата е откъм по близкият край на ливадата"

/мой превод/

А за барса бири багаина- за сега предпочитам да се доверя на Бешевлиев.

Иначе и твоята адаптация е интересна.

[miroki]

Законът на Окам гласи:

"Не търси под вола теле когато можеш да го намериш под кравата, особено ако кравата е откъм по близкият край на ливадата"

/мой превод/

.

Браво бе пич, снощи точно това смятах да пиша , не знаех на кого се води закон.

Но ми стана драго.

[Ka40]

Законът на Окам гласи:

"Не търси под вола теле когато можеш да го намериш под кравата, особено ако кравата е откъм по близкият край на ливадата"

/мой превод/

А за барса бири багаина- за сега предпочитам да се доверя на Бешевлиев.

Иначе и твоята адаптация е интересна.

Интересен закон. Ако го приложим за произхода на българите - "телето" това са те, "ливадата", това са степите, "волът, който е далеч" това са разните тунгуски, монголски, тюркски и прочие племена далеч на изток, на другия край на Азия, а "близко стоящата крава" това очевидно ще да са сарматите, които наистина са най-близо до нас като разстояние.

В случая с "барса бири багаин" - картината е ясна. Имаме извор -надпис, имаме и хипотеза за предполагаемо допълванена липсващите части. Обаче тази хипотеза има два много съществени недостатъка 1.там няма дума "бири" и 2. въобще несигурно че "о барса" значи "тигър". Между другото, в този случай много добре се вижда как се аргументира тюркската теза - преполагаемото допълване се приема за факт. Ей такава ви е цялата теза. На пръв погледизглежда логична, пък като задълбае човек веднага се виждат белите конци, с които е съшита.

Айде тюркофилите малко по-сериозно. Преди време се споменаваха някакви надписи от типа "не отивай в града", ония ден се опитахте да пробутате сцени от филма Хан Аспарух като аргументи, сега някакъв "тигров вълк бег".

[grifon]

Благодаря за този отговор, но от него не разбрах какво е това "тюркски погребален обичай" за да го съпоставим към собствено прабългарските погребални обичаи .

Също така отново ми бе обяснено че "тук" се е изписало достатъчно за иранските титли и имена, налага се отново да кажа че не ме интересува писаното "тук" , искам да видя труд написан от специалист по конкретният въпрос, ако може да не е икономист или невролог.

Съжалявам че непрекъснато настоявам за това, но някакси не мога да приема писаното "тук" или писаното от любители за достатъчно убедително.

Странно, много странно, от една страна застъпваш тюркската теория, а от друга сам признаваш че не знаеш нищо за тюрките и хуните. И къде си тръгнал тогава?

А що се отнася до титлите има писано доста. Просто трябва да се чете. А ако разчиташ на стъкмистиките отпреди 20-30 години и само тях признаваш за истински, а всичко останало за лъжа, не за нещо друго а защото не си прочел други гледни точки, то е безсмислено да се спори с теб.

Най-прост пример за тюркски ктъкмистики- сюбиги било от ябгу. Друг е впъросът че едното е титла, другото означава просто "от бога", но това няма никакво значение за подръжниците на тюркската теза.

[grifon]

искам да видя труд написан от специалист по конкретният въпрос, ако може да не е икономист или невролог.

Съжалявам че непрекъснато настоявам за това, но някакси не мога да приема писаното "тук" или писаното от любители за достатъчно убедително.

Е ако чакаш български специалист да напише нещо такова, няма да го дочакаш. В България няма такива специалисти и като гледам политиката на правителствата по отношение на науката няма и да има. Така че ще трябва да се задоволиш с икономисти и невролози.

[grifon]

Кан /Han,Khan,Ke Han,qaan,Kehan,gahan, Hagan,Kagan..../, не е много ясен произхода на титлата, възможно е да идва от шанюй.

Tegin /tigin,tigkin,tekin/ - принц,престолонаследник /старотюркски/.

Кое му е сложното?

Сложното е че като не се интересуваш от различни гледни точки повтаряш тюркските нагласистики.

Кан идвало от Шанюй. По същата логика може да идва от султан или пък от славянското княз.Ето ти пример за стъкмистика. След като прабългарите са хуно-тюрки, то значи идва от шанюй.

А как ще обясниш че в персийски kohan, талишки и гилянски kane и т.н. да не изброявам други ирански езици означава вожд.

Tegin се срещало в тюркски, е да ама титлата се среща и в согдийски tykyn, в персийски tkyn. Ако се задълбаем с етимилогията ще стигнем и да хетите. При тюрките тази титла се явава иранска заемка.

Та ако приложим закона ва пича Окъм ще се види че подръжниците на тюркската теза търсят телето не там където трябва.

[КГ125]

Законът на Окам гласи:

"Не търси под вола теле когато можеш да го намериш под кравата, особено ако кравата е откъм по близкият край на ливадата"

/мой превод/

А за барса бири багаина- за сега предпочитам да се доверя на Бешевлиев.

Иначе и твоята адаптация е интересна.

Точно по принципите на Окам тюрковъдието издъхва яко панаирний балон )

[grifon]

Явно няма логика и правим справка - Бешевлиев, В. - Първобългарски надписи, С. 1992,с....

А той Бешевлиев си ги чете надписите както му изнася. Нали и някакви Тангри му се привидяха.

И странно е как подръжниците на тюркската теза казват че от една страна вярват само на специалисти, а не на разните му там икономисти, невролози, археолози, но от друга страна се позовават на един преводач от латински и гръцки, защото Бешевлиев е точно такъв.

[miroki]

В интерес на истината единствената Тюркска следа която видях до тука беше това показано от проф.Добрев, за племето Ху 1700г.пр.н.е. , което не се връзва по принцип с Българите.

И докато чертах днеска картата която Ви показах малко по-рано днес, За останалите земи имах точни данни от Иворите. Докато за Тюркската няма, допълних я само заради това племе , на конец работа както се казва. без никакви извори.

Та наистина въпросът е защо се търси при мястото без доказателства за него.(Или при волът- по принцип за младите съфорумци които може да не знаят с волът се отъждествява недопустимото или невероятното, защото първо не може да роди , второ не можа е да е баща (тъй-като е скопен))

Нека да почнем с преравянето на мястото за което има доказателства , и ако се "осе.е" всичко тогава да търсим и за там където не знаем. Само докато се претърсва мястото да ви помоля да станете безпристрастни, като мен, някои казаха, че за тях това е табу, но смятам, че и техният капацитет ще е полезен, но поне за малко да си излеят чашата за да има къде да си налива виното иначе ще прелее.

[Ka40]

А той Бешевлиев си ги чете надписите както му изнася. Нали и някакви Тангри му се привидяха.

И странно е как подръжниците на тюркската теза казват че от една страна вярват само на специалисти, а не на разните му там икономисти, невролози, археолози, но от друга страна се позовават на един преводач от латински и гръцки, защото Бешевлиев е точно такъв.

Дето има една приказка "нека заради наш Илия да не мразим св. Илия". Бешевлиев има огромен принос в българската медиевистика. Проблемът не е в него,проблемът е в тези, за които всичко започва и свършва с него. Порадипростата причина че друго не са прочели. Но поне и него да бяха прочели внимателно. А те завалийките си иман 5-6 заклинания и все ги повтарят.

[Raven]

Законът на Окъм си е много меродавен именно в "иранският" случай, стига да се съобразяваха с него.

Законът гласи че най простото обяснение има най голям шанс да се окаже правилно.

"Иранските" теории са грубо отхвърляне на това правило, според тях всяка име ,числително редно или термин се раздробява на съставните му части срички и фонеми докъто от него останат предимно тирета и междуметия, и след това всяка от тези съставни елементарни частици започва да се издирва в разнообразни непряко свързани помежду си ирански езици които нямат видима географска или темпорална връзка.

Идеята е да се докаже че въпросното числително редно или титла нямат нищо общо с принципно най разумното и близко чувашко или тюркско съответсвие.

И така азиатската титла хан произлиза от славянското княз, сюбиги вече няма нищо общо с орхонското subeki,куманското öweghü или огузкото su basi ами му се търси съответното иранско обяснение, очевидният и безспорен факт че повечето тюркски титли са сасанидска заемка се експлоатира безобразно и се доказва принципно иранското заемане на всяка една от тези титли поотделно и в различни времена , като се пропуска факта че е малко вероятно прабългари и тюркути да нагодят една и съща титулатура еднаква дори в детайлите набирайки термините по различни пътища.

Вкопчваме се фанатично в един архаизиран извор- приказка за тримата братчета и златната планина и градим научна теория върху една очевидно късновизантийска измислица с политически контекст.

Прабългарите се класифицират като тюрки защото:

1.Езикът или поне онова което ни е известно от него се определя като алтайски, заемащ особена група в тюркските езици.

Все още няма научно изследване което да доказва че езиковите остатъци от прабългарският език могат да бъдат класифицирани като ирански или друг език.

Този алтайски език е показател и за произходът на основната или поне ръководната част от прабългарският полиетнос.

2.Основните културни специфики , организация на държавата, военноадминистративна титулатура са тюркски /общотюркски и заимствани директно от Западнотюркският хаганат/.

Поради тези две причини прабългарите изпълняват необходимите и задължителни условия да бъдат включени в "тюркското езиково и културно семейство".

Това езиково и културно семейство се състои от различни племена и народи обединени първоначално от общият език и произход ,а на по късен етап имат и общи културни обичаи /но това е един доста по късен етап, свързан е с приемането на исляма и едно нещо наречено "тюркизация"/.

/За това не ми търсете "тюркски погребален обичай" - няма такова нещо, не и преди приемането на исляма.

Всяко едно от тези племена си погребва както му скимне- тюркутите се кремират в могили с каменни площадки, телесците се инхумират прави и вързани на кол, алтайците се погребват двустепенно.../

Докъто не бъде доказано противното на горните две необходими условия прабългарите ще си останат класифицирани в тази група, най много да преминат в графата "тюркоезичен или тюркизиран народ със смесен произход".

Колкото и да не ви се харесва /вкл. и на мен/ това е положението към момента.

Тази квалификация буди първосигнални атакистки изблици в много хора, но не ние сме си избрали родителите, а да си разправяме тука чудни приказки за древни народи и сияйни цивилизации- това няма нищо общо с историята като наука.

Лично аз не се смятам за тюркофил и не съм напълно съгласен с по горната квалификация, но и не виждам разумен и научно обоснован начин за момента да я избегнем.

[DendroaspisP]

Щом тюркофилите прибягнаха до оборване на нетюрските тези със "закони", работата е повече от ясна.

За езика на прабългарите, за съжаление, все още има огромна неопределеност и неяснота. Има само хипотези, една от които е тюрската. Другото е ала-бала в чисто научен аспект.

[Ka40]

[quote name='Raven' timestamp='1288770228' post='131967'

"Иранските" теории са грубо отхвърляне на това правило, според тях всяка име ,числително редно или термин се раздробява на съставните му части срички и фонеми докъто от него останат предимно тирета и междуметия, и след това всяка от тези съставни елементарни частици започва да се издирва в разнообразни непряко свързани помежду си ирански езици които нямат видима географска или темпорална връзка.

Идеята е да се докаже че въпросното числително редно или титла нямат нищо общо с принципно най разумното и близко чувашко или тюркско съответсвие.

[Пандора]

Еми ето една набързо създадена и не много добре обмислена арийска етимология:

КАНАРТИКИН = КАН + АРТИ + КИН = КАН + АРТА + КАН

Съответно имеме думите:

КАН - избран (Авест.)

АРТА - ред (Санскр.)

Тоест се получава нещо подобно на ИЗБРАН Е ПОРЕДНИЯ ИЗБРАННИК!!! А това си е направо Престолонаследникът, както се тълкува и Канартикина!

Ако сложим авестийската дума АША отговаряща на санскритската АРТА, получаваме КАНАША - КНЯЗ!

Интересно е,но аз не съм лингвист и не мога да преценя.Какво е "кин" ? На мен ми изглежда твърде дословно,тоест всички звуци сякаш са предадени точно,а ми се струва малко вероятно.

В кар.-балкарския има дума "артда" - после, потом, сзади

[каскадьора]

По-голямо безочие от това - здраве му кажи.

Безочие-безочие, ама хората знаят за каво работят, а ти го караш любителски! Копи-пейст тюрковъдски мантри на подходящото място, през това време хората от БАН, които трябва да сложат ред, изнудват за пари срещу нищонеправене. Марксизъм-ленинизъм в действие

[Пандора]

Интересен закон. Ако го приложим за произхода на българите - "телето" това са те, "ливадата", това са степите, "волът, който е далеч" това са разните тунгуски, монголски, тюркски и прочие племена далеч на изток, на другия край на Азия, а "близко стоящата крава" това очевидно ще да са сарматите, които наистина са най-близо до нас като разстояние.

Я да помислим Алтай,Памир,Иран,Волга,Урал,Кавказ. Кавказ ми се чини най-близък,ама там не живеят само сармати....

[miroki]

Законът на Окъм си е много меродавен именно в "иранският" случай, стига да се съобразяваха с него.

Законът гласи че най простото обяснение има най голям шанс да се окаже правилно.

"Иранските" теории са грубо отхвърляне на това правило, според тях всяка име ,числително редно или термин се раздробява на съставните му части срички и фонеми докъто от него останат предимно тирета и междуметия, и след това всяка от тези съставни елементарни частици започва да се издирва в разнообразни непряко свързани помежду си ирански езици които нямат видима географска или темпорална връзка.

Идеята е да се докаже че въпросното числително редно или титла нямат нищо общо с принципно най разумното и близко чувашко или тюркско съответсвие.

И така азиатската титла хан произлиза от славянското княз, сюбиги вече няма нищо общо с орхонското subeki,куманското öweghü или огузкото su basi ами му се търси съответното иранско обяснение, очевидният и безспорен факт че повечето тюркски титли са сасанидска заемка се експлоатира безобразно и се доказва принципно иранското заемане на всяка една от тези титли поотделно и в различни времена , като се пропуска факта че е малко вероятно прабългари и тюркути да нагодят една и съща титулатура еднаква дори в детайлите набирайки термините по различни пътища.

Вкопчваме се фанатично в един архаизиран извор- приказка за тримата братчета и златната планина и градим научна теория върху една очевидно късновизантийска измислица с политически контекст.

Прабългарите се класифицират като тюрки защото:

1.Езикът или поне онова което ни е известно от него се определя като алтайски, заемащ особена група в тюркските езици.

Все още няма научно изследване което да доказва че езиковите остатъци от прабългарският език могат да бъдат класифицирани като ирански или друг език.

Този алтайски език е показател и за произходът на основната или поне ръководната част от прабългарският полиетнос.

2.Основните културни специфики , организация на държавата, военноадминистративна титулатура са тюркски /общотюркски и заимствани директно от Западнотюркският хаганат/.

Поради тези две причини прабългарите изпълняват необходимите и задължителни условия да бъдат включени в "тюркското езиково и културно семейство".

Това езиково и културно семейство се състои от различни племена и народи обединени първоначално от общият език и произход ,а на по късен етап имат и общи културни обичаи /но това е един доста по късен етап, свързан е с приемането на исляма и едно нещо наречено "тюркизация"/.

/За това не ми търсете "тюркски погребален обичай" - няма такова нещо, не и преди приемането на исляма.

Всяко едно от тези племена си погребва както му скимне- тюркутите се кремират в могили с каменни площадки, телесците се инхумират прави и вързани на кол, алтайците се погребват двустепенно.../

Докъто не бъде доказано противното на горните две необходими условия прабългарите ще си останат класифицирани в тази група, най много да преминат в графата "тюркоезичен или тюркизиран народ със смесен произход".

Колкото и да не ви се харесва /вкл. и на мен/ това е положението към момента.

Тази квалификация буди първосигнални атакистки изблици в много хора, но не ние сме си избрали родителите, а да си разправяме тука чудни приказки за древни народи и сияйни цивилизации- това няма нищо общо с историята като наука.

Лично аз не се смятам за тюркофил и не съм напълно съгласен с по горната квалификация, но и не виждам разумен и научно обоснован начин за момента да я избегнем.

По принцип имаш хубави виждания но,

Тука малко не съм съгласен с теб

Нямам никакви претенции кой термин от къде произлиза, причините за това могат да са най-разнообразни

Но до този момент не съм видял да показвате данни за съществуването на Тюрки около 3 до 5 и 6 век в земи на начертана като карта на Скитите която я има и тук. Това е написано черно на бяло в изворите че през 5 век а се подразбира, че от около 3 ти там живеят Българските племена , за това не са необходими сравнение на числителни или имена. Имаме териториално и времево определяне.То е написано. Както е написано че 5 ти век са Били и в Мизия,и малка Скития което е много интересно.

Ако в тези земи (картата на Скития) са били Тюрки по някое вреем кажете да се коригирам. Аз знам, че са се наричали Ирански племена. Единствено Алтай е застъпен малко , както коментирахме вече.

Тука пишеш

"1.Езикът или поне онова което ни е известно от него се определя като алтайски, заемащ особена група в тюркските езици."

Знаете ли какво значи "особена" група , а не точно Тюркски. Защото е по различен от тях.

2.Основните културни специфики , организация на държавата, военноадминистративна титулатура са тюркски /общотюркски и заимствани директно от Западнотюркският хаганат/.

Кажи ми къде и покое време е този Западнотюркски хаганат. Че преди малко изпратихме Тюрките далеко на изток.

И ми се обърка представата вече.

[miroki]

Я да помислим Алтай,Памир,Иран,Волга,Урал,Кавказ. Кавказ ми се чини най-близък,ама там не живеят само сармати....

По скоро се визира, че всичките са по-близо а са далече Тюрките , източно от Алтай.

А и не трябва така да е буквално възприемането, като близост, а е и като вероятност.

[Пандора]

По скоро се визира, че всичките са по-близо а са далече Тюрките , източно от Алтай.

А и не трябва така да е буквално възприемането, като близост, а е и като вероятност.

Защо да са далече тюрките.Нали са дошли до Кавказ към 5-6в - или аз бъркам нещо? Ако става въпрос за езика на Аспаруховите българи последно се е доформирал в Кавказ или предкавказието.Поне моята логика е такава.Но може би греша.

[miroki]

Защо да са далече тюрките.Нали са дошли до Кавказ към 5-6в - или аз бъркам нещо? Ако става въпрос за езика на Аспаруховите българи последно се е доформирал в Кавказ или предкавказието.Поне моята логика е такава.Но може би греша.

Преди малко точно датирах 5 век до към 3 ти век, т.е. преди времето за което споменаваш, че са дошли Тюрките. т.е. засичат се от после. Виж го мнението малко по-горе. и преди това картата на скитите за ориентир. Защото не е само Кавказ, а до Афганистан.

[grifon]

И така азиатската титла хан произлиза от славянското княз, сюбиги вече няма нищо общо с орхонското subeki,куманското öweghü или огузкото su basi ами му се търси съответното иранско обяснение, очевидният и безспорен факт че повечето тюркски титли са сасанидска заемка се експлоатира безобразно и се доказва принципно иранското заемане на всяка една от тези титли поотделно и в различни времена , като се пропуска факта че е малко вероятно прабългари и тюркути да нагодят една и съща титулатура еднаква дори в детайлите набирайки термините по различни пътища.

До тук стана ясно че не си запознат с археологията ни на тюрки, ни на хуни, ни на прабългари.

Сега пък вече показваш че нямаш най-елемнтарни познания по лингвистика. Турската дума subashi, означава просто военачалник и произлиза от сю-войска и баши-началник. Това не е титла на владетеля и при никое тюркско племе не е владетелска титла. Куманската öweghü означава издигнат. Иначе казано между двете думи няма никаква връзка.Между другото и Ябгу, също не е владетелска титла, тя е носена от близките родственици на кагана. Едва през Х в. и то само при огузите става такава. В интерес на истината тя също е иранска заемка- при кушаните явуга-господар.

И като говориш за тюркските титли защо пропускаш тези подробности. Той и Бешевлиев ги пропуска, защото не му изнасят на теорията. Та значи ако следваме логиката на тюркофилите, титлата на бълг.владетел би следвало да се преведе кана-военачалник, което е безсмислица.

Най-близко до нашето сюбиги е кушанското baga-sao-божий син. Така вече лесно може да се преведе кана сюбиги- от Бога владетел.

Друга любима на тюркофилите титла таркан също е заемка при тюрките. При кушаните torkono-съдия.

Та такива ми ти работи с титлите, както виждаш няма никакви деления на думите. Аз ти се чудя при условие че не си прочел и един ред за произхода на прабългарите, къде си тръгнал да спориш? Само с Уикипедията работа не се върши.Ставаш смешен като критикуваш нещо, което даже не си и прочел.

[Raven]

В случая автоматично се опитваш да преведеш византийската титла- ek Deou Basileus, ek Deou Arxon, и да я нагодиш към произволно избрана кушанска титла просто защото в превод означават едно и също нещо.

Още повече че няма никакви археологически доказателства даващи ни основание да търсим връзка между прабългари и кушани.

"От Бога Архонт" е директен превод от византийската титла - ек Деу Базилеус, което не означава че прабългарската титла смислово трябва да означава същото както византийската.По този начин се набляга на равнопоставеност на българският и византийският владетели и в този дух са изработени и печатите и медалионите които копират византийските образци.

Сю беги, сю баши означава господар на войската, цялата титла на владетеля би трябвало да означава "Владетел и върховен военачалник" , прабългарският владетел е представител на родовата военна аристокрация и естествено е върховен военачалник на армията.

Практически цялата прабългарска социална структура е силно военизирана и върховният военен главнокомандващ е и владетел.За разлика от византийският император за който не е задължително непременно да произлиза от професионални военни среди.

В този смисъл са и тюркските титли сюбеги и сюбаши.

Автоматичното приравняване и търсене на превод на заетата византийска титла и тюркска титла в случая не е достатъчно обосновано за да тръгнем да търсим и нагаждаме ирански съответствия само и само да преведе буквално византийската титла ek Deou Basileus,

При всяко положение няма единна и цялостна иранска, кушанска или тохарска титла която да звучи близко до sü-baši, sü-bägi, sü-beki и по тази причина се приема че това е най близката аналогия с титлата сюбиги.

[Хърс Златния]

Сю беги, сю баши означава господар на войската, цялата титла на владетеля би трябвало да означава "Владетел и върховен военачалник" , прабългарският владетел е представител на родовата военна аристокрация и естествено е върховен военачалник на армията.

Тук сме в полето на абсурда. Аргументите и логиката не вършат работа.

Всеки един владетел през Средновековието е върховен военачалник. Дори Върховният Инка. Това не е основание да го правим "сюбаши", "онбаши", или незнам какъв "-баши".

Отделен е въпросът, че не само титла, но дори и дума "сюбеги" или "сюбиги" не съществува и никога не е съществувала. Тя не присъства в нито един писмен източник!

Това е фикция, измислена от хора, (не мога да ги нарека "учени", защото те не са такива), в стремежа им да прикрият невероятната си бездарност и некадърност. Но в крайна сметка са постигнали обратния ефект. Тя е лъснала с още по-страшна сила!