Коя според вас е най-великата историческа личност?

[gmladenov]

Преди 8 минути, Atom said:

Дори и това не мога да го приема. Така или иначе Бог присъства в това съждение и за мен пак си остава богохулсво.

Ами хубаво. Значи се съгласяваме, че не се съгласяваме.

По твоята дефинция за Бог това е явно богохулство и аз не мога да те оборвам, защото идеята
за Бог в крайна сметка е доста индивидуална.

 

Цитирай

Би ли казал, че вярата в нулата е еквивалентна на вярата в ....."  И двете категории "нула" и "тъмна материя" са някакви конкретни математически абстракции. 

Да, бих казал. Както вече казах, всички човешки абстракции, включително математическите,
са базирани на вяра.

Редактирано Юни 11, 2021 от gmladenov

[Atom]

Преди 12 минути, skiahtro said:

Толкова ли е трудно, да разбереш, че вярата е ИЗБОР, който ти е даден?

Май много ти харесва, да държиш околните отговорни, за противоречията в твоята вяра...

Ако ти вярваш в нещо, което не е логически издържано, кой е виновен?

Не, аз съм напълно наясно със себе си. Както с вярата, така и с избора. Изглежда ти имаш някакви проблеми. Ти си тоя, който започна с тестовете, въпросите и анализа на моята Вяра, а не аз.  Аз се заинтересувах след това от твоето светоусещане заради пусто любопитство. Просто ми стана интересно, тъй като подобно виждане не съм срещал нито сред религиозни хора, нито сред атеисти, но вече съжалявам. Забрави за въпросите ми, жив и здрав и си вярвай в каквото искаш.

[skiahtro]

Преди 2 минути, Atom said:

Не, аз съм напълно наясно със себе си. Както с вярата, така и с избора. Изглежда ти имаш някакви проблеми. Ти си тоя, който започна с тестовете, въпросите и анализа на моята Вяра, а не аз.  Аз се заинтересувах след това от твоето светоусещане заради пусто любопитство. Просто ми стана интересно, тъй като подобно виждане не съм срещал нито сред религиозни хора, нито сред атеисти, но вече съжалявам. Забрави за въпросите ми, жив и здрав и си вярвай в каквото искаш.

Дори и вярата, когато е изложена на обществен показ, подлежи на проверка!

Не можеш, да обвиняваш другите, когато виждат алогизми, в твоите твърдения!

Също така, аз нямам нищо против, ако ти можеш логично, да опровергаеш мое твърдение и не знам защо се сърдиш на мен, че не можеш.

Уверявам те няма нищо лично от моя страна...

[Шпага]

Преди 25 минути, skiahtro said:

Толкова ли е трудно, да разбереш, че вярата е ИЗБОР, който ти е даден?

За съжаление не е така. Вярата е преди всичко чувство, а чувствата не подлежат на "ръководство".

Нямаме чак такава свобода:

Избирам да вярвам или избирам да не вярвам, или днес избирам да вярвам, ама утре няма да вярвам...

 

[Малоум 2]

Преди 6 минути, Шпага said:

За съжаление не е така. Вярата е преди всичко чувство, а чувствата не подлежат на "ръководство".

Нямаме чак такава свобода:

Избирам да вярвам или избирам да не вярвам, или днес избирам да вярвам, ама утре няма да вярвам...

 

Чувствата подлежат на частично управление чрез Разум. А той се формира от статуквото. Социален феномен при Човек, съдържащ употреба на "свободна воля".

[gmladenov]

Преди 1 час, gmladenov said:

По точно: вярвам, не вярвам, не знам. "Съмнявам се" е процес, с който търсим познание.

Най-пълна класификация (за момента): знам, вярвам, не вярвам, не знам.

"Знам" е запазено само за физическите факти. Те са абсолютна истина.
Всичко останало е вяра или незнание.

[skiahtro]

Преди 11 минути, Шпага said:

Нямаме чак такава свобода:

Избирам да вярвам или избирам да не вярвам, или днес избирам да вярвам, ама утре няма да вярвам...

Напротив, има достатъчно примери, за противното. Стига да има желание, под формата на нужда..

На човек дори му е възможно при желание, да променя/отнема сетивата си, телесата си и отнема дори живота си. Разбира се това е екстремизъм, но възможен, като избор.

[Шпага]

Преди 52 минути, Малоум 2 said:

Чувствата подлежат на частично управление чрез Разум. А той се формира от статуквото. Социален феномен при Човек, съдържащ употреба на "свободна воля".

 Докато четях постингите на Atom - много интересни и даващи поводи за размисъл! - този пасаж ме накара да изпитам нещо като съчувствие към Бог:

Цитирай

Ако възприемаме света само чрез едно понятие, то ние няма да сме хора, а Бог.  Мисловна Система са едно понятие има смисъл само за самия Бог. Само Той съществува едновременно в миналото и бъдещето, в пространството и извън него, във времето и извън времето. Само Бог не изпитва съмнение и може да даде отговор на всеки въпрос. Бог ЗНАЕ и именно това е думата в мисловна система от само едно понятие, а не вяра.

Адска скука трябва да е при това абсолютно ЗНАЕНЕ. И навярно само от желание за поне малко незнание-съмнение Той ни е създал такива - със свободна воля... в някакви рамки, разбира се. Тази свободна воля често ни прави нелогични, непредвидими, ексцентрични, а понякога и направо идиоти, а за Него това може би е някакъв вид разнообразяване в безкрая на безпространственото безвремие

[Atom]

Преди 1 час, gmladenov said:

Да, бих казал. Както вече казах, всички човешки абстракции, включително математическите,
са базирани на вяра.

Добре, това е твоето виждане.  Както вече писах преди, за мен по този начин науката не може да се разбере или поне аз няма да мога да я разбера. Вярата в Бог е безусловна. Ако човек има условия той няма да е вярващ, а в най-добрия случай агностик. Човешките абстракции в повечето случаи са вяра под условие. Дори да са аксиоми (без условие), то те ще важат в конкретна ситуация. Спокойно може да изберем друга ситуация с други аксиоми. Т.е. дори и те са относителни. 

Научните стандарти също не са безусловни.  Те са конвенция приета от учените (от човеци) с помощта на която подхода към научната работа се универсализира и по-този начин тя става разбираема и за останалите учени. Без научни стандарти ще се губи много време в тълкуване и разгадаване какво точно е искал да каже дадения учен, а науката преди всичко е колективна работа. 

Ето защо за мен Вярата в Бог няма еквивалент в науката. 

[gmladenov]

Преди 15 минути, Atom said:

Ето защо за мен Вярата в Бог няма еквивалент в науката. 

Добре, това е твоето виждане.  Прилагаме различни критерии и достигаме до различни истини.

За мен този въпрос е аналогичен като въпроса дали САЩ са демокрация или плутокрация.
В зависимост как се погледне, и двете са верни.

(Давам примера със САЩ защото те самите наричат себе си "водачът на свободния свят".)

Редактирано Юни 11, 2021 от gmladenov

[scaner]

Преди 8 часа, skiahtro said:

Бре! Винаги ли се получава така? Значи някой идва и преди да ти зададе въпроса, ти знаеш вече отговора?

Изпусна нишката отдавна. Върни се и препрочети за какво става дума. За определен клас истни, които не изискват вяра, като ил'страция на науката.

Преди 8 часа, skiahtro said:

Преди 10 часа, scaner said:

Мога да вярвам дали е искрен или не, дали е закусвал преди това или не

 

Значи ти все пак можеш да вярваш или правиш неправилно твърдение?

Говоря за вяра в твърдения които са неясни като резултат. Но лично аз избягвам такава вяра, тя е контрапродуктивна. Предпочитам да оценявам вероятността за едно или друго състояние. Тук вяра няма, има обективна оценка. А за основната тема по която дискутирахме - там вяра не е нужна, тя е патерица за немощни хора, и не помага особено

Преди 7 часа, skiahtro said:

Имам предвид всеки който твърди, че той не вярва, защото няма как..

Няма как, или не си способен да видиш как се случва в примера който дадох? Защото това са две различни нямания.

[skiahtro]

Преди 2 минути, scaner said:

Но лично аз избягвам такава вяра, тя е контрапродуктивна.

Това е твое право! Мисълта ми беше, като не я избягваш, какво правим?

[scaner]

Преди 3 часа, skiahtro said:

Ако Бог "знаеше", то защо е дал избор? Какъв е смисъла на избора, ако знаеше, какъв ще е?

Отговорът е много прост. За да се кефи и да си прави шоу Няма друг смисъл.

Представи си колко нещастно същество е този Бог, съществуващ цяла вечност, каква вселенска скука и втръсване вече го е налегнала... Близко е до ума да се е вдетинил и да си прави кудоши, нали С какво друго да си запълва безкрайното време с което разполага?

[Atom]

Преди 32 минути, gmladenov said:

За мен този въпрос е аналогичен като въпроса дали САЩ са демокарция или плутокрация.
В зависимост как се погледне, и двете са верни.

Мен ме интересува по-скоро кое работи и кое не (лично за мен), а не кое е вярно и кое невярно. Писах вече в предните постове:
- към изявите на учените (независимо колко са по-по-най) в масовите или научно-популярни медии подхождам с недоверие. Ако темата наистина ме интересува винаги правя допълнителни проверки
- към конкретните научни работи подхождам се резерви. В края на краищата дори да са супер-хипер, изводите им важат само за тях си. Няма как да се правят обобщения от едно изследване.
- към т.н. консенсусно знание изпитвам доверие, но с една наум по въпроса за Абсолютните истини.

Тази схема ме удовлетворява напълно и не виждам защо трябва да я сменям. Както виждаш обаче в нея няма място за безусловна вяра защото и в трите точки има недоверие или някакви условия.  Ако вкарам безусловна вяра трябва да си мисля нова схема, а не виждам причини за това. 

 

Редактирано Юни 11, 2021 от Atom

[scaner]

Преди 6 минути, skiahtro said:

Това е твое право! Мисълта ми беше, като не я избягваш, какво правим?

Например при рискови постъпки, мога да вярвам в това че вероятността за успех е благоприятна

Но разговорът беше, че в много области - включая науката - не е нужна никаква вяра. Надявам се да си уврял за това.

[gmladenov]

Преди 6 минути, Atom said:

Мен ме интересува по-скоро кое работи и кое не (лично за мен), а не кое е вярно и кое невярно.

Да де, но в крайна сметка ти прилагаш критерия дали вярата е условна или безусловна.

• религия => безусловна вяра
• наука => условна вяра в консенсусни истини и методи

Моят критерий е друг: дали се вярва в нещо несъществуващо и дали еретиците (преносно) се горят на клада.
По твоят критерий науката очевудно не е религия, а по моя тя е религия.

В случая няма абсолютна истина. Важното е около кое от тези вярвания ще се изгради консенсус.
Аз лично не мога да приема тезата, че науката не религия ... само защото сума ти чичковци в бели престилки
са се съгласили, че науката не е религия.

[skiahtro]

Преди 33 минути, scaner said:

Например при рискови постъпки, мога да вярвам в това че вероятността за успех е благоприятна

Ще ме извиняваш, но ме караш да се чувствам, нещо като твой духовен баща или там как му викат кръстник... Там кой у какво вярва, е нещо лично и не е хубаво да се изпускаш! Имаш право да мълчиш, защото всичко казано може да бъде използвано с/у теб!

Не вярам да се впрягаш и ти като Атом нали? Нямам никакви лоши чувства...

Редактирано Юни 11, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 50 минути, gmladenov said:

Моят критерий е друг: дали се вярва в нещо несъществуващо и дали еретиците (преносно) се горят на клада.
По твоят критерий науката очевудно не е религия, а по моя тя е религия.

В случая няма абсолютна истина. Важното е около кое от тези вярвания ще се изгради консенсус.
Аз лично не мога да приема тезата, че науката не религия ... само защото сума ти чичковци в бели престилки
са се съгласили, че науката не е религия.

Не знам какво да ти кажа. Явно ти сам трябва да намериш начина. За мен това са модели, а консенсуса се отнася до модела. Самият модел е изграден благодарение на определена методология и стандарти. С други думи това не е нещо невидимо, а може да се види, може да се провери дали е вярно или не (по определени методи) и т.н.. Реално няма как да го плеснеш ей така, само защото вярваш в него.  Този модел ни дава някакво знание, но от там нататък как ще се интерпретира е съвсем друга работа.

Например в лингвистиката има такива понятия като индоевропейски език, праславянски език, прагермански и т.н.  Това са хипотетични езици, реконструирани по методите на сравнителното езикознание. Тези езици реално никога не са съществували, но благодарение на тях могат да се изградят един куп полезни инструменти и приложения.

Ако имаш някакви познания в определена област ясно съзнаваш кое е "съществуващо" и кое е просто модел. Ако  нямаш конкретни познания  от другите области на науката е добре да се подходи по подразбиране като към "модел". Ако имаш вече по-дълбок интерес лесно може да се провери дали става въпрос за "действителност" или не.

Не знам какво друго да ти кажа. Реално наистина има проблем ако например голям брой хора възприемат праславянския език като език, който реално е съществувал преди не знам колко си години. Аз затова и написах, че има риск от това науката да се възприеме като Бог.  Това обаче не е проблем на науката. Науката съвсем ясно си казва кое е модел, кое е хипотеза, кой  език е хипотетичен и никога не е съществувал реално и т.н. Т.е. науката не е религия, но има риск около нея да се създаде такава, а самата наука да се обожестви и да се отъждестви с Бог.

 

 

Редактирано Юни 11, 2021 от Atom

[gmladenov]

Преди 9 минути, Atom said:

Т.е. науката не е религия ...

Ти си приел, че науката не е религия и нищо не може да разклати тази твоя вяра.
Добре. Аз на съм на друга позиция.

[Atom]

Преди 53 минути, gmladenov said:

Ти си приел, че науката не е религия и нищо не може да разклати тази твоя вяра.
Добре. Аз на съм на друга позиция.

Въобще не си ме разбрал. Писах ти вече, че подходът ми е кое как работи (за мен самия), а не кое е истина и кое не. Въпросът не опира до вяра, а до чисто практически съображения. Просто на мен  ми е по-удобно да ги разграничавам. Този подход не е дошъл за един ден (от някаква вяра), а от личен опит. Така ми е по-лесно да възприемам и науката и религията. И не само тях. Например този диалог който водим в момента го възприемам не като научен или религиозен, а като философски.  Изявите на учените по масовите и научнопопулярните медии за мен са  разказ, а не наука. По същия начин (като разказ) възприемам учебникарската история (тази която се преподава в училище) и я разграничавам от историята като научна дисциплина, която пък е различна  от "философия на историята"  и т.н.  

Не казвам, че това е правилно или не, но на мен това ми върши работа и се чувствам удобно в една такава схема. На друг може и да не върши. От тук нататък ако искаш приеми, че наистина вярвам  в този подход, но аз нямам нищо против да променя виждането си, стига да има някакви практически ползи. 

Редактирано Юни 11, 2021 от Atom

[deaf]

Преди 30 минути, Atom said:

подходът ми е кое как работи (за мен самия),

Ама то на всеки човек е такъв подхода,независимо дали го осъзнава или не. Дори и този,който е решил да стане монах и се затвори в килия в манастир до края на живота си. Той също постъпва тласкан от някаква своя вътрешна нужда.

[gmladenov]

Преди 28 минути, Втори след княза said:

Тези, които вярват в бог, вярват ли в тъмна енергия?

Не съм чул да вярват. Пък и за какво им да вярват в тъмната материя като си имат Бог.

[Atom]

Преди 35 минути, Sicilian Dragon said:

Четейки гореописаното от вас, стигам до патос.

Атом пише, че той разглежда темата философски, някои други от нас научно, а трети религиозно.

Може ли всички да говорим за едно и също нещо, а да не можем да стигнем до едно меродавно заключение? 

Спокойно. След като са намесени Бог и вярата няма как да е по друг начин. Тези категории са много лични и субективизмът е неизбежен, а от там и похватите.

[gmladenov]

Преди 1 час, Atom said:

Например този диалог който водим в момента го възприемам не като научен или религиозен, а като философски. 

И аз така го приемам. От моя гледна точка ние тъним/философстваме как работят нещата - и в частност науката.

 

Цитирай

Въобще не си ме разбрал.

Мисля, че съм те разбрал. Ти вярваш в Научния Метод и че така работи науката: прави се наблюдение, от него
възникват хипотези - и накрая научният консенсус решава коя от тези хипотеза е най-достоверната. Съответно
ако се следва този процес, науаката не може да се счита за религия (тъй като последната работи на принципа
на безусловната вяра - а не на процес).

Оставам с впечатлението, обаче, че за теб крайният резултат от научния процес е без значение ... стига да има
консенсус. Ако има такъв, той се следва и туй то!

Значи ако консенусът реши, че има Бог, ти би трябвало да съгласиш без никакви възражения, защото ти вярваш
безусловно в научния процес. Иначе ще излезе, че ти не вярваш безусловно в консенсуса и само ни будалкаш.

За мен, от друга страна, най-важен е крайният резултат от научният процес. Ако с консенсус се достига до идеята,
че тъмната материя съществува, това не ме удовлетворява. Аз питам къде са доказателствата - и ако такива няма,
консенсусът да си гледа работата (учтиво казано).

[Atom]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Оставам с впечатлението, обаче, че за теб крайният резултат от научния процес е без значение ... стига да има
консенсус. Ако има такъв, той се следва и туй то!

Ами не. Първо науката е процес и не очаквам да има "краен резултат". Най-малкото винаги има какво да се промени и оптимизира. "Консенсусът" си е просто консенсус към определено време - това дори не е временен резултат.  Писах вече, че се доверявам на консенсуса, но с едно на ум по въпроса за Абсолютната истина. Има неща  при които изобщо няма консенсус. Например ако отвориш етимологичния речник на българския език ще видиш, че има един куп думи по които няма никакъв консенсус, а просто са изброени няколко различни хипотези.  Там и да искаш няма на какво да вярваш, а трябва да направиш избор.

Ако въпросът ме интересува по-дълбоко и е важен за мен задължително проверявам как стоят нещата без значение има ли няма консенсус. Ето нещо което съм писал в темата "вярвайте на експертите", но ще го повторя и тук: "В науката обаче "вярвайте" и "доверете се" няма. В науката проверката е най-висшата форма на доверие."  

Въобще "недоверието" е един от основните двигатели на науката. Ако например един сравнително млад учен успее да обори консенсуса по даден въпрос той се изкачва почти веднага на върха на хранителната верига и обира всички овации.  Естествено това няма как да стане ако "консенсуса се следва и туй то".