Произходът на власите: Urheimat

[nik1]

Имам предвид, че приликата между две думи в един език може да е почти 100%, но ако семантично има две значения, то връзката между двете не може да се направи автоматично (славяните са роби или робите са славяни), без доказ...ъъ данни, кое е първо и кое второ и кое е генерирало другото.

Ако тази дума е и в английския, и в исландския, и в старонемски, гръцки и латински и къде ли още не и означава еднакви две неща, се налага да се проследи и защо това би било така, т.е. в кой език откъде е дошла.

Дали не става дума за обикновено съвпадение. Отначало имахме доказателства, че е първа в гръцкия, оттам значи в латинския. Оказа се обратното!

Т.е. първият ми извод за възможност във Византия да са се продавали славяни като роби и да се е получил синонимът, пропада - хронологично излиза, че е първо на латински, и че германските народи имат същата дума ВЕРОЯТНО от латинския. Но това ще рече от римляните??? Само че латински като разговорен не се употребява в Европа от 6-7 в. навярно...

Или пък от книжовния латински е минала в говорите на тези католически и ползващи латинския народи???

Много въпроси без отговор, за да направим изводи.

ПП

Темата яко и зверски се отклони към славяните но какво пък - може и за власите да се пише, не мисля да я разделям? Освен ако няма други мнения, тогава обаче трябва да отделяме мнения и става сложно..

Т.е. първият ми извод за възможност във Византия да са се продавали славяни като роби и да се е получил синонимът, пропада - хронологично излиза, че е първо на латински, и че германските народи имат същата дума ВЕРОЯТНО от латинския.

И какво? Това че един извод е "пропаднал", до какво води според теб?

Дали не става дума за обикновено съвпадение. Отначало имахме доказателства, че е първа в гръцкия, оттам значи в латинския. Оказа се обратното!

Всъщност не се е "оказало обратното"..Не знаем какво "се е оказало".. Имаме една и съща гръцка (идентична) дума за "славянин" (в средногръцкия) и за "роб" (в новогръцкия)..Възможно е (хипотетично) да имаме промяна на значението на думата, в самия гръцки език, например, в периода 12-17 век..

Всъщност може да се задават всякакви въпроси, но важното в случая е че изводът (който според теб не може да се направи, и който отхвърляш - доколкото разбирам), вече е направен със средствата на научния подход: sclavi, scalvus, в среднолатинския език, има за своя първооснова славянското име, предадено чрез (средно)гръцки..

Как, и защо е станало това, не знаем точно; "Оттук нататък" може само да се правят предположения въз основа на този извод, но не и просто да се отхвърля. Това е правилната посока на дискусия.

[Perkūnas]

Темата се отклони много от власите и техния произход. И без това ми се струва, че спорът около slav/sclavus е вече като deja vu.

Та за власите докъде бяхме?

[Иванко Тертер]

Та за власите докъде бяхме?

По успоредни пътеки стигнахме дотам, че Ногай /Нягой/ Кримски и Ногай /Нягой/ Бесараб несъмнено са имали общ афинитет към традиционното ястие "мамалигата" /качамак/. Може би е по роднинска линия

[Lucky Luciano]

Въпроса за Произхода на власите едва ли някога ще бъде решен категорично.Мисля си обаче,че първо трябва да се разгледа въпроса до колко различните латиноезични групи на Балканите имат общ произход и дали могат да се смятат за едно цяло.Например "власите" в Далмация и Истрия е много вероятно да са остатък от венецианско време(теорията която беше лансирана тук,че власите са средновековни преселници от Италия е напълно реална поне за латиноезичните в Западните Балкани и по Адриатическото крайбрежие).

Този въпрос мисля може да бъде решен лесно по лингвистичен път.

След това идва въпроса за мястото и времето на появата им.Според мен различните "влашки" групи имат различен произход.Аромъните най-вероятно са латинизирано антично население по римско време,друг досег на латиноезични с техните земи няма,освен Латинската империя,но тя е твърде късно.Всъщност това ме подсеща да попитам кога е първото споменаване на латиноезично население в Тесалия и Епир през Средновековието?

Що се отнася до предците на днешните румънци,колкото и да не им се иска на северните ни съседи,по всяка вероятност са преселници от земите на юг от Дунав и дори да са романизирано антично население това население не е дакийско.Дори да приемем,че за краткият период в който Империята владее Дакия е успяла да романизира и без това непокорните даки,то вероятността това население да е оцеляло толкова време без да бъде забелязано от авторите и изведнъж да се появи през късното Средновековие е нереална.

Особенно като се има предвид,че Влашката равнина е опустошавана от кой ли не и през нея минават и усядат всевъзможни "варвари" - германци,славяни,азиатци.Щом приемаме,че античното население на юг от Дунав е унищожено почти на цяло,то вероятността такова да е останало в много по-неблагоприятните земи на север от реката клони към нула.

[КГ125]

Аз залагам на късна поява на власи във Влашко - след татарите, които са измели оттам куманите. По всяка вероятност предвид пастирския бит и някои данни, по билата на балканските планини, в Карпатите и оттам на юг.

Това си е чисто предположение без особени претенции, но и Тесалия е планинска, и около Търново са планини, и в Сърбия релефа е достатъчно планински..

[Иванко Тертер]

Това си е чисто предположение без особени претенции, но и Тесалия е планинска, и около Търново са планини, и в Сърбия релефа е достатъчно планински..

Т.е. "власите" /във вашия смисъл "римляните" или "римоезичните"/ в периода ІІІ-ХІV век са населявали аеросферата на Балканския полуостров, предимно над 1500-2000 м надморска височина, докато оттам надолу през тези хиляда и двеста години протичат процеси и населяват народи, които и хабер си нямат какво им населява пространството "над главите". И после изведнъж слизат от палатковите си подвърхови лагери и начело с българо-куманска династия основават своя самоуправляваща се вътрешно единица - воеводство и започват езиково да романизират всичко наоколо дотам, че онези забравят "и ума и дума".

[Last roman]

Т.е. "власите" /във вашия смисъл "римляните" или "римоезичните"/ в периода ІІІ-ХІV век са населявали аеросферата на Балканския полуостров, предимно над 1500-2000 м надморска височина, докато оттам надолу през тези хиляда и двеста години протичат процеси и населяват народи, които и хабер си нямат какво им населява пространството "над главите". И после изведнъж слизат от палатковите си подвърхови лагери и начело с българо-куманска династия основават своя самоуправляваща се вътрешно единица - воеводство и започват езиково да романизират всичко наоколо дотам, че онези забравят "и ума и дума".

Сладко нещо е отмъщението, а?

[КГ125]

Ха, че защо да е отмъщение )))

Иванко,

романоезичните не са нищо друго, освен разни пастирски общности от типа на каракачаните. Смесвайки се с населението на Балканите, главно с българите, част от тях реципират българската култура, писменост, религия и политическа институционалност, а не бих изключил и да се смесят и побългарят, в т.ч. до забравяне на езика. Езикът им стои само на ниско битово ниво, цялата "висока" лексика знаеш каква е - българска.

[Eньо]

романоезичните не са нищо друго, освен разни пастирски общности от типа на каракачаните. Смесвайки се с населението на Балканите, главно с българите, част от тях реципират българската култура, писменост, религия и политическа институционалност, а не бих изключил и да се смесят и побългарят, в т.ч. до забравяне на езика.

Ако романоезичните са се впуснали в побългаряване до забряване на езика си, то голяма част от днешните българи са наполовин румънци - в смисъл записват се на курс по румънски и си възстановяват народността.

[КГ125]

Не бих казал голяма и не бих казал, че връщането е невъзможно. Вж. ЛС-то...

[BGVlach]

Ако романоезичните са се впуснали в побългаряване до забряване на езика си, то голяма част от днешните българи са наполовин румънци - в смисъл записват се на курс по румънски и си възстановяват народността.

:biggrin: :biggrin:

... като "високата" лексика ще се изучава факултативно.

Доцентите ще бъдат от Молдова - да е по-лесно с русизмите.

[Goro76]

Що се отнася до предците на днешните румънци,колкото и да не им се иска на северните ни съседи,по всяка вероятност са преселници от земите на юг от Дунав

Най-вероятно е точно така. Тези власи вероятно идват от Тесалия, но за век-два са живеели на юг от Дунав в т.нар тема Паристрион. То не случайно Акпрополит казва "варварите които преди се наричаха мизи сега се наричат власи". При това си пребиваване явно са били облъчени от българското влияние,иначе нямаше да имат толкова българизми в езика си. По неизвестни причини се изслеват на север от Дунав, където се смесват с живеещите там кумани. Общо взето съвременните румънци са влашко-куманска кръстоска.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"власите" в Далмация и Истрия е много вероятно да са остатък от венецианско време

Не само че не е много вероятно, ами е абсурдно!

кога е първото споменаване на латиноезично население в Тесалия и Епир през Средновековието?

В края на Х век е първото споменаване на власите, но без да се уточнява на какъв език са говорили.

предците на днешните румънци ... по всяка вероятност са преселници от земите на юг от Дунав и дори да са романизирано антично население това население не е дакийско.

А защо смяташ, че това население не може да има дакийски произход?

вероятността това население да е оцеляло толкова време без да бъде забелязано от авторите и изведнъж да се появи през късното Средновековие е нереална.

Да, нереална е. Затова мисля, че това население е дошло от планетата Марс към края на Х век, когато за пръв път то влиза в писмената история, или пък се е самозародило от земните недра, защото преди това никой не го е забелязал и описал. За албанците пък смятам, че са дошли от Луната на малко по-късен етап, защото до ХІ век липсват данни да е имало албанци на планетата Земя. Впрочем, знаеш ли значението на понятието "Тъмни векове" (в превод на български - "Dark Ages")?

Влашката равнина е опустошавана от кой ли не и през нея минават и усядат всевъзможни "варвари" - германци,славяни,азиатци.

Влашката равнина - да, а влашката планина?

Тези власи вероятно идват от Тесалия, но за век-два са живеели на юг от Дунав в т.нар тема Паристрион.

Не зная защо реши, че идват точно от Тесалия, но може пък и така да е било. Всъщност, знам защо. Мисля, че съм запознат и с аргументите, или по-точно, с липсата на такива. Малко ме притеснява и това, че след пребиваването си в Паристрион не преминават Дунава направо в долното му течение, а бидейки мазохисти, за "по-напряко" минават през Трансилвания, където с охота се подлагат на тормоз и преследване от страна на унгарските католици и накрая в голямата си част биват натирени от унгарците отвъд Карпатите, в дн. Влахия и Молдова.

То не случайно Акпрополит казва "варварите които преди се наричаха мизи сега се наричат власи".

Е, това си е едно обичайно архаизиране, което би трябвало просто да се преведе като: "В Мизия живеят власи". Нищо повече, нито по-малко от това.

[КГ125]

Най-вероятно е точно така. Тези власи вероятно идват от Тесалия, но за век-два са живеели на юг от Дунав в т.нар тема Паристрион. То не случайно Акпрополит казва "варварите които преди се наричаха мизи сега се наричат власи". При това си пребиваване явно са били облъчени от българското влияние,иначе нямаше да имат толкова българизми в езика си. По неизвестни причини се изслеват на север от Дунав, където се смесват с живеещите там кумани. Общо взето съвременните румънци са влашко-куманска кръстоска.

Акрополит смесва очевидното влашко присъствие по описваното време в районите на Мизия.

А самите власи са повлияни според мен не само в този период, а в цялото средновековие именно от българите и българската култура. И то толкова много, че просто не ми се мисли. Изселването може да е свързано с освобождаването на териториите от кумани и после от татарите. Или с процеси на преодоляване на номадството но вече като компактна маса, на фона на българския феодален разпад в края на 14 век. И пак остават с българска аристокрация, българи по тези земи, смесени с тях, но вероятно вече власите или са мнозинство, или са относително много, с българската църква, азбука, официален език (!!!) и пр. влияния, които се преодоляват чак през 18-19 век.

[Рисъ]

А защо смяташ, че това население не може да има дакийски произход?

А не е ли малко двоен стандарт да смятаме, че в сегашните ни граници е ликвидирано цялото антично население, докато даките или романизираните им наследници са си живеели живот на север от Дунав?

[Хърс Златния]

Влашката равнина - да, а влашката планина?

И "влашката" планина, шефе. За това ясно говори липсата на каквито и да е СРЕДНОВЕКОВНИ влашки топоними в Карпатите. Няма такива!

Излиза, че имаме работа с много странен "етнос":

1. Хора, които са "забравили" собственото си етническо име и се наричат, така какато ги наричат околните народи?!

2. Хора, които са "забравили" топонимите, дадени от техните предци на реките, планините, полята, селищата, където уж са живели.

3. Хора, които са "забравили" до голяма степен дори и езика си, който и в началото на 19 век е предимно нелатински по своя лексикален състав.

Верно странни люде са тия власи.

Но виж, против влахкините нямам нищо против. В тях има нещо от т. нар. "кукленска красота" на рускините, но съчетана с южен сексапил, господарски салтанати и невероятна опърничевост и инат.

Както се казва, обаче, "красотата изисква жертви", господа!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А не е ли малко двоен стандарт да смятаме, че в сегашните ни граници е ликвидирано цялото антично население, докато даките или романизираните им наследници са си живеели живот на север от Дунав?

Нямам представа какви са вашите стандарти, може и двойни да са. Във всеки случай аз не смятам, че цялото антично население в дн. България е било ликвидирано. В Мизия то е било значително редуцирано, но нямам идея дали е било напълно анихилирано. В планинските райони може би е оцеляло повече антично население, в т. ч. бегълци от равнините, но за това също можем само да предполагаме. Каква е била ситуацията в планините на север от Дунава, също няма откъде да разберем. Има обаче достатъчно данни за оцеляло антично население на юг от Стара планина. Самите власи, независимо дали произхождат от Карпатите или от Балканския полуостров, както и гърците, в които са се влели елинизирани траки и други етнически групи, не са нищо друго, освен оцеляло антично население.

И още нещо – даки е имало не само на север от Дунава. На юг от реката тяхното присъствие става доста сериозно след ІІІ век, когато големи групи даки, карпи, сармати, готи и др. са били заселени отсам Дунава.

И "влашката" планина, шефе. За това ясно говори липсата на каквито и да е СРЕДНОВЕКОВНИ влашки топоними в Карпатите. Няма такива!

Напротив, средновековни румънски топоними има както в Карпатите, така и в Трансилвания. Сигурно имаше предвид, че в Трансилвания липсват антични топоними, или по-точно, че има и антични, но те са навлезли в румънския език чрез славянско или унгарско посредничество. В Карпатите обаче ситуацията е съвсем мътна, поради липсата на достатъчно данни от античността, пък и от ранното Средновековие.

Между другото, самото название Карпати не е много ясно откъде произлиза, но може би има дакийски произход. Любопитен факт е, че в бълг. и алб. е запазена думата карпа “скала”, която пък може би има някакво отношение към названието на дак. племе карпи. Тази дума обаче липсва в румънския.

Между другото, според Иречек, в Трансилвания "славянският" топоним Магура се срещал цели 97 пъти , което говорело за силно славянско присъствие в този район. Че е имало силно славянско присъствие, имало е. Има обаче и един малък проблем - магура е румънска, а не славянска дума, а произходът ѝ не е славянски, въпреки Фасмер, който самият обаче признава, че ако думата е от славянски произход, фонетичните промени на румънска почва нямат разумно обяснение. А румънската форма на слав. могила е movilă < слав. могила.

Всъщност проблемът е не толкова в липсата на средновековни румънски топоними в Румъния, или по-точно в липсата на такава липса, а в датирането на тяхната поява.

Унгарските изследователи са кажи речи единодушни, че румънците пристигат в Трансилвания не по-рано от края на ХІІ век, защото първите тамошни румънски топоними са регистрирани в унгарски документи едва през ХІІІ век, докато в Сърбия първите румънски топоними били регистрирани век по-рано, сиреч в края на ХІІ век. Тук обаче няма как да не си зададем въпроса: Ако първият запис на даден топоним съвпада по време с неговото възникване, къде тогава са били власите преди ХІІ век? Логичният отговор е: Извън планетата Земя, т. е. на Марс, откъдето пристигат в края на ХІІ век, кацайки в Сърбия, откъдето малко по-късно се изселват в Трансилвания, а оттам в Молдова, Олтеня и Мунтеня.

От друга страна, в средновековните български източници, доколкото има такива, липсват данни за каквито и да било румънски топоними на територията на Второто българско царство. Нещо повече, изобщо не се споменава за присъствието на никакви власи на територията на Средновековна България, ако не броим писмата на Калоян до папата. Означава ли обаче това, че тук не е имало власи в Средните векове? Не, не означава, защото освен, че те са споменати в редица чужди извори, за тяхното присъствие в България свидетелства наличието на румънски топоними, като Вакарел, Пасарел, Банишор, Урсулица, Магура и др. Проблемът тук отново е с датирането на тези топоними. А за да е още по-пълна бъркотията, тези топоними са предимно от територията на онази част от Царството, която в средните векове са наричали България, или тема България, а от Мизия, която пък в латинските и в някои други източници е била наричана Влахия, румънските топоними са съвсем малко.

Има и още нещо, което ме смущава. Сръбските топоними носят белезите на дако-румънски и истро-румънски, а не на армънски език. Това означава, че или дако-румъните произлизат от Сърбия, или сръбските власи произлизат от Карпатите или Трансилвания. От друга страна, дако-румънският език е силно повлиян от българския, а не от сръбския език. Като добавим и пълната липса на далматинизми в дако-румънския, мисля че по-логична изглежда втората възможност. Има обаче и трета възможност - сръбските власи идват от тема България.

Има и още редица моменти в Миграционната теория, които ме смущават. Разбира се, автохтонната теория също не страда от липсата на проблеми. Изобщо, мътна история, а нещата не са толкова прости, колкото може би изглеждат на пръв поглед.

[КГ125]

Ами как да са прости - опитът да се моделира или хайде да си представим поне движението на един такъв народ, оставан от римско време и скитащ из Балканите, като части от него установяват тук там и току проблясват в изворите около Асен или в сръбски и унгарски и пр. извори няма как да е лесен. Но като се съчетаят изворите с топонимите (пл. Дурмитор в Сърбия и пр. например ), и бита и евентуално обусловено от него движение (миграционната теза не е лишена от логика не за друго, а защото в болшинството си тези хора нямат собствена земя и очевидно, поне от Душановия закон, се скитат и скотовъдствуват, може пък и някаква картинка да излезе...

Аз, воден от гласовете в главата си съм за едно такова планинско движение, по билата и с усядане тук там дето има мегдан, па знам ли? Така може да се обясни и впечатляващото отсъствие на политическо и историческо развитие вън от българската, византийската или сръбската общност.

ПП

Щом пишат на българска, а не на сръбска редакция, значи са били най-вече под българско културно въздействие, което явно става в съответния исторически период в земите, населени с българи

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

миграционната теза не е лишена от логика не за друго, а защото в болшинството си тези хора нямат собствена земя и очевидно, поне от Душановия закон, се скитат и скотовъдствуват, може пък и някаква картинка да излезе...

Та като стана дума за скотовъдство и за земя - още по-голяма бъркотия настава като погледнем румънската земеделска терминология - сериозен дял в нея заемат термините с латински произход, за разлика от албанската например, която е изключително заета. Т. е. албанците са си отявлени скотовъди, но дако-румъните явно са познавали и някакво поне примитивно земеделие.

Разбира се, в Душановите грамоти може да става дума за скитащи групи власи - скотовъдци, появили се в Сърбия именно заради скитническия си начин на живот.

[КГ125]

А за да е още по-пълна бъркотията, тези топоними са предимно от територията на онази част от Царството, която в средните векове са наричали България, или тема България, а от Мизия, която пък в латинските и в някои други източници е била наричана Влахия, румънските топоними са съвсем малко.

Има и още нещо, което ме смущава. Сръбските топоними носят белезите на дако-румънски и истро-румънски, а не на армънски език. Това означава, че или дако-румъните произлизат от Сърбия, или сръбските власи произлизат от Карпатите или Трансилвания. От друга страна, дако-румънският език е силно повлиян от българския, а не от сръбския език. Като добавим и пълната липса на далматинизми в дако-румънския, мисля че по-логична изглежда втората възможност. Има обаче и трета възможност - сръбските власи идват от тема България.

Има и още редица моменти в Миграционната теория, които ме смущават. Разбира се, автохтонната теория също не страда от липсата на проблеми. Изобщо, мътна история, а нещата не са толкова прости, колкото може би изглеждат на пръв поглед.

Ми да търсим логиката.

След като истроромански и дакоромански имат български белези, а се намират в Сърбия, значи там са се появили вече готови побългарени, ерго тамошните власи идат нейде от България (темите Паристрион или България, демек от териториита, днес с подсмърчане наричани от нас Велика България ) )или от Трансилвания, където обаче в онези времена също има българи.

А в наричаната от византийците Влахия дн. Мизия може да няма топоними поради оттеглянето и на българите оттам, след печенежките, а и византийски изпълнения след падането на Преслав. В равнината селищата бърже се измитат или биват измитани в смутните времена.

Та като стана дума за скотовъдство и за земя - още по-голяма бъркотия настава като погледнем румънската земеделска терминология - сериозен дял в нея заемат термините с латински произход, за разлика от албанската например, която е изключително заета. Т. е. албанците са си отявлени скотовъди, но дако-румъните явно са познавали и някакво поне примитивно земеделие.

Ми че защо да не го познават? Ние като кажем скотовъди, то не значи, че са народи, които не са видели сърп.. И днес в Северозападна България българите викат на лехите "тир", така, че явно част от власите са били в досег със земеделието по римско време.

Част явно не са, а и след варварските нахлувания ако те се измитат да се спасяват в планините, то тогава земята като собственост изчезва, настъпва неминуема известна обскурация на земеделската култура и - те го те, казано на чист шопски

[Рисъ]

Нямам представа какви са вашите стандарти, може и двойни да са. Във всеки случай аз не смятам, че цялото антично население в дн. България е било ликвидирано.

Това не са мои стандарти, имах предвид, че тези неща ги пише във всяка българска читанка във връзка с нашата етногенеза, а лица като Б.Димитров отиват още по-далеч и остават впечатление у хората, че е ликвидирано тотално местното антично население. Иначе ясно е, че власите не са паднали от луната но коя от двете теории (автохтонната или миграционната) е вярна не може да се каже категорично. Мисля си обаче, че различието м-у влашкия и арумънския език може би говори за две различни по произход романоезични населения ..

[RF1]

Ако романоезичните са се впуснали в побългаряване до забряване на езика си, то голяма част от днешните българи са наполовин румънци - в смисъл записват се на курс по румънски и си възстановяват народността.

Aма не го правят. Защо ли??

[Eньо]

Aма не го правят. Защо ли??

Грешиш. Правят го. Процеса набира скорост.

[RF1]

Според румънците, "славянските" останки в езика им са дошли от сръбски и нямат нищо общо с българския. Официалният им език до 19 век пък бил църковнославянски и също нямал нищо общо с българския.

[RF1]

Грешиш. Правят го. Процеса набира скорост.

И колко власи са се изселили от България в Румъния за последните 20 години и са си сменили гражданството от българско на румънско?