Петър Делян

[Пандора]

да, но това не са колесници, а каруци, наредени във вагенбург. Иначе нищо чудно въображението на викинга да се е развихрило /все пак сагата си е приказка/. Макар че тя митологията си съществува и у нас - намерят римска или тракийска погребална каручка и веднага я пишат - колесница.

Да, каруци са, но друго разумно обяснение на "колесниците" не намирам

Може, може ... Ето напр. какво пише коментаторът на руското издание на Нений, който извежда скотите от скитите (вж. приложения скан).

Нещо за чашниците (от чаша, каликс - как е на гръцки?) и скютите?

Със сърпове са и количките на хуситите; колко е в техните колички дървото не е ясно.

Описанието на колите на "печенегите" прилича на редактирано описание на вагенбургите на хуситите. Впрочем, във византийските ръкописи имаме "пацинаки", а това едва ли са печенезите ...

Та - за "колите" на степните народи: какви са им били осите, от какво са направени лагерите (съчмени или ролкови?), осите, как са се въртели колелата ...

Не съм сигурна, но с такива коли се придвижват и воюват и аланите. Възможно е да има описание на дървени коли от това време, но не мога сега да потърся. Аз не съм привърженик на Новата хронология, така, че за мен печенегите са си печенеги, най-много да са баджанаци

[Last roman]

то баджанак баш оттам си идва

Иначе юрта на колелца, покрита с кожа си е изобретение на степняците и е доста функционален дом, използван от хуни, алани, монголи и пр. Разбира се за уседналите европейци това средство за придвижване изглеждало странно, откъдето и асоциацията с колесници.

Редактирано Септември 16, 2014 от Last roman

[T.Jonchev]

Може, може ... Ето напр. какво пише коментаторът на руското издание на Нений, който извежда скотите от скитите (вж. приложения скан).

Нещо за чашниците (от чаша, каликс - как е на гръцки?) и скютите?

Не разбирам за какво искате разяснения, след като не ги приемате? Карайте си направо по вдъхновение.

[Galahad]

Предполагам, че колесницата е била само една - за вече слепия Петър Делян. Константин Тих заради недъга си и Ногай заради възрастта в последната си битка са също на колесници. Вече в сагата са станали повече. Но той примерно и Йоан Геометър пише, че българите носели корони, пък то само един носел корона - просто поетичен похват. Колесниците не са много удачни при неравен терен и на практика още през античността излизат от употреба и са ползвани по-скоро по изключение. И тъй като е изключение, то прави впечатление, както това, че царят е сляп. В сагата са отразени просто по-атрактивните неща, а по-типичните, макар и много по-съществени са пропуснати.

[Й.Табов]

Предполагам, че колесницата е била само една - за вече слепия Петър Делян. Константин Тих заради недъга си и Ногай заради възрастта в последната си битка са също на колесници. Вече в сагата са станали повече. Но той примерно и Йоан Геометър пише, че българите носели корони, пък то само един носел корона - просто поетичен похват. Колесниците не са много удачни при неравен терен и на практика още през античността излизат от употреба и са ползвани по-скоро по изключение. И тъй като е изключение, то прави впечатление, както това, че царят е сляп. В сагата са отразени просто по-атрактивните неща, а по-типичните, макар и много по-съществени са пропуснати.

А защо слепият цар да е Делян?

За слепия цар не пише, че е бил на колесница - от контекста излиза, че те са били много, и специално е отбелязано, че са "железни".

Точно на гръцки пацинаки / Πετσενέγοι/ означава печенеги.

И на латински оригиналът е пацинаки. Слагам фрагмент от класическа стара карта, илюстрираща К. Багрянородни.

[Md maniak]

Каруците въобще не са имали "лагери " . Някои са били с неподвижно закрепени колелета към оста и оста се е въртяла с тях, такива все още могат да се видят в Монголия , като атракция.Други са били с подвижно закрепени колелета към неподвижна ос . Най често дървена . Лагеруването се е осъществявало посредством два къси метални цилиндъра . По малкия е бил набит на оста , по големия в колето , като вътрешния диаметър на по големия е бил малко по голям от външния на по малкия . Така се е получавал примитивен плъзгащ лагер. Необходимо е било много често мазане с катран ,на всеки 5-6 км .В противен случай металните елементи при триенето загрявали до толкоз, че подпалвали дървените.Изцяло металните оси са били изкючение , при тях лагеруването на колелото е на същия принцип , но те са можели да бъдат ползвани и за високи скорости без опасност от запалване .

[Galahad]

Защо имам усещането, че тази тема взе да се омешва с други

Забравената битка - Остров 1041 г.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13678

И за да не преписваме пак цитатите, има ги ето тук:

[isav]

И на латински оригиналът е пацинаки. Слагам фрагмент от класическа стара карта, илюстрираща К. Багрянородни.

Леле! Вижте къде се е намирал Саркел, според автора на картата?!??!!? Ами ако е вярно???

Редактирано Септември 19, 2014 от isav

[zahar4e]

Къде е била най-голямата победна битка на Петър Делян? Каква е географията на неговите походи и сражения? На въстанието?

Първоначално въстанието обхваща земите по р. Морава и около Белград, следва завладяването на Ниш и Скопие, а междувременно българи начело с Тихомир въстават и в Драчката тема.

--------------------------

След като Петър Делян се справя със своя конкурент, насочва войските си към Драч, след това към Епир. В последствие въстанието взривообразно обхваща западните български земи, а въстаническия лагер е базиран при Острово.

Петър Делян продължава с военните действия на юг, като негови отряди проникват в Тесалия и Атика.

В "Българският апокрифен летопис" името на цар "Оделян" се свързва и с градове като Червен и Несебър.

----------------------

При намесата на Алусиан въстаниците претърпяват разгром пред стените на Солун.

Последната и решителна битка се случва при Острово, където войските на българите са окончателно разбити.

Всички тези събития се случват в диапазона 1040-1041 г.

[Й. Табов]

Първоначално въстанието обхваща земите по р. Морава и около Белград, следва завладяването на Ниш и Скопие, а междувременно българи начело с Тихомир въстават и в Драчката тема.

--------------------------

След като Петър Делян се справя със своя конкурент, насочва войските си към Драч, след това към Епир. В последствие въстанието взривообразно обхваща западните български земи, а въстаническия лагер е базиран при Острово.

Петър Делян продължава с военните действия на юг, като негови отряди проникват в Тесалия и Атика.

В "Българският апокрифен летопис" името на цар "Оделян" се свързва и с градове като Червен и Несебър.

----------------------

При намесата на Алусиан въстаниците претърпяват разгром пред стените на Солун.

Последната и решителна битка се случва при Острово, където войските на българите са окончателно разбити.

Всички тези събития се случват в диапазона 1040-1041 г.

В. Златарски пише: „Сам Делян навлязъл в Тесалия и завладял град Димитриада на северния бряг на Пегасийския залив (сега Воло). Тук той отделил друга една част от войската си и под началството на воевода Антим я изпратил на юг в Еладската тема с цел да разпространи въстанието и в средна Гърция. Тя проникнала навътре в Елада и достигнала до стария град Тива ...” По-нататък Златарски обяснява защо Антим би трябвало да е успял да разпростре въстанието и в старата Атика — защото потушаването на въстанието от византийците започва от Атина. След усмиряването на Атика, а може би и на Навпактската тема, наетите от византийците викинги начело с предводителя си Харалд се отправят към Солун и в околностите на Острово разгромяват Петър Делян.

За въстанието на Делян Фалмерайер специално отбелязва кръвопролитната битка при Тива:

„…скоро след това в Гърция … едно въстание на българите причини голямо кръвопролитие при Тива…”[1]

Слагам и една карта от Коледаров, за да се види къде е била Еладската тема, а и град Тива.

[1] Fallmerayer, J. Welchen Einfluß … über die Enstehung der heutigen Griechen. S. 44.