Отиди на
Форум "Наука"

Петър Делян


Recommended Posts

  • Потребител

1041 година, битката край Острово:

Хардрад е наречен "опустошителят/завоевателят на България" в тамошните им норвежски саги. Но така и не намерих нищо от никоя от всички тези саги, освен един ред от три думи, между които са "България", "завоевател" и "на".

Помогнете с издирването на сагите за Харалд Хардрад и неговите походи в нашенския край, и особено за битките му с българите и слепият Петър Делян.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Има я на български. Това е сагата за Харалд Хардрада (Хардроде) в том втори на "Хеймскрингла" или "Земният кръг" ("Саги за кралете на Севера" в българското издание - София, Военно издателство, 2003 г.) от Снори Стурлусон (или Снуре Стюрюлюсон според нашата преводачка Румяна Сиромахова).

Сагата започва с позоваване на поема, в която кралят е наречен "Подпалвачът на българите", макар и действието в този момент да е години преди идването му на Балканите (стр. 173).

Според Йордан Андреев в някоя от сагите пише, че Харалд Хардрада се е сражавал срещу "страшни врагове, които имали много бойни колесници. Начелона това воинство стоял един сляп цар - т. е. Петър Делян" (бележка под линия в статията за Петър Делян към "Българските ханове и царе"). Дори и да е вярна, тази информация очевидно не се отнася до "Сага за Харалд Хардрада" от "Хеймскрингла" на Снори Стурлусон, а друга сага за този крал пона на мен не ми е позната. Ако е запазено изцяло повествованието в стихове на скалда Тюдолв, на което се позовава и Снори, това с колесниците и слепия цар може да е оттам или пък от друг източник.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Опасявам се, че сагите не са наблегнали кой знае колко на този момент. Исландския скиалд (поет) Тиодолф живял през ХІв. е вкарал в две от творбите си два съвсем кратки пасажа. В едната, като се разказва, че помогнал на брат си е наречен "сразителят на българите". В другото се казва, че преди да се е завърнал е воювал в 18 люти битки и е сразил "кафявия орел безок". И тъй като Делян бил ослепен, нашите изследователи считат че става дума за него.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 years later...
  • Потребител

Историята на Петър Делян ми се струва много интригуваща, наситена с обрати, предателства, но и като разказ за чест и достойнство.

Той подема мащабно въстание срещу византийската власт, увлича хиляди хора в името на свободата и стратегически избира и подходящият момент ( когато византийският император Михаил IV Пафлагон е неизлечимо болен, а е и слаб държавник и двореца се тресе от злоупотреби и прахосничество ) и най-далечните от Константинопол български територии за огнище на бунта.

И тъкмо е завладял обратно Ниш и Скопие, когато се оформя втори въстанически лагер, където за цар е издигнат от българите от Драчката тема Тихомир - " един войник от своите изпитан по храброст и разум ". С далновидността и увереността на български цар Петър Делян успява да утвърди позициите си ( с убедителна реч призовава множеството да отстрани Тихомир и да избере него за едноличен владетел, като Самуилов наследник, както било традиция - българския престол да бъде заеман от хора с царска кръв ).

Тъкмо въстанието обхваща западните български земи и Петър Делян продължава военните действия на юг ( като българите в ромеиската армия водени от Мануил Ивац са се присъединили към него след паническото оттегляне на императора към столицата ) и за власт започва да ламти и Алусиан - " галеника " на Византия ( макар точно по това време да е изпаднал в немилост, разследван по обвинения в корупция и поставен под домашен арест, а неговото " прекрасно имение " е конфискувано и му е наложена огромна парична глоба ).

Преоблечен като обикновен войник Алусиан започва да събира привърженици сред въстаниците в лагера на Петър Делян и чак тогава открито претендира за царския престол като син на цар Иван Владислав. Петър Делян посреща равнодушно своя братовчед и дори му дава 40 000-на армия, с която да щурмува Солун. Макар Алусиан да е представян от византийските историци като голям военачалник, от бездарните му действия пред стените на Солун личи че бил далеч от тайните на пълководческото изкуство - още с приближаването на града той хвърля в бой изморените си войски, които не издържат удара на гарнизона излязъл извън крепостните стени. В резултат от българската войска падат 15 000 убити, а сам Алусиан побягва от полесражението, захвърлил цялото си въоръжение.

Алусиан, усвоил добре " византийщината " не след дълго кани съперника си на един пир, където хората му хващат Петър Делян, ослепяват го, като не пропускат да го обезобразят чрез отрязване на носа.

Слепият Петър Делян е хвърлен в затвора, а Алусиан още няколко месеца - като единствен цар продължава да властва над българите. Уверил се, че успехът на въстанието изобщо не е гарантиран, Алусиан се свързва с императора и получава гаранции за пълна реабилитация. Когато двете войски се срещат на бойното поле Алусиан " внезапно изоставил своята войска и минал на страната на императора ", тоест завършва по достойнство кариерата си на заклет предател спрямо своя народ, без угризения човекът със " синята кръв " изоставя повярвалите му българи на произвола на съдбата...

Въпреки всички удари, които понася Петър Делян ( макар и сляп ) отново застава начело на обезверената вече войска. В последната решителна битка - при Острово, българите се сражават отчаяно, но губят - и не само сражението и своя смел цар, но и надеждата за възстановяване на българската държава и така бленуваната свобода за още близо век и половина.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Пропуснах да отбележа ползвана литература:

Българските ханове и царе от хан Кубрат до цар Борис III - Йордан Андреев, Милчо Лалков

Бележити българи: Византийското владичество и Второто българско царство

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Чета писаното дотук и от най-интересните детайли за въстанието на Петър Делян виждам само един: за слепия цар и железните колесници.

Къде е била най-голямата победна битка на Петър Делян? Каква е географията на неговите походи и сражения? На въстанието?

Епизодът със слепия цар и железните му колесници очевидно има късен произход.

Редактирано от Й.Табов
Link to comment
Share on other sites

" Къде е била най-голямата победна битка на Петър Делян? Каква е географията на неговите походи и сражения? На въстанието?"

г-н Табов,

Българската Историческа Наука, като клон на БАН не се занимава с География, а с История по определение

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето какво ми отговориха едни руски познати от сайта "Ульвдалир" ("Вълчата долина"):

Black Wolf, сохранилось 35 вис из драпы о Харальде Суровом (Sexstefja) Тьодольва Арнорссона. Плюс ещё фрагменты из другого произведения (4 висы). Насчёт других скандинавских саг, помимо "Саги о Харальде Суровом (Хардраде)" - не знаю, надо искать. Но насколько я понимаю, в этом вопросе самое ценное - свидетельства византийцев, например "Советы и рассказы" Кекавмена.

Black Wolf, пролистал некоторые источники... Похоже, что, помимо Снорри Стурлусона и Тьодольва Арнорсона, никакие скандинавские источники не упоминают о подавлении Харальдом Суровым мятежа в Болгарии.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Чета писаното дотук и от най-интересните детайли за въстанието на Петър Делян виждам само един: за слепия цар и железните колесници.

Къде е била най-голямата победна битка на Петър Делян? Каква е географията на неговите походи и сражения? На въстанието?

Епизодът със слепия цар и железните му колесници очевидно има късен произход.

Има спечелена битка срещу самия император.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • Потребител

Опасявам се, че сагите не са наблегнали кой знае колко на този момент. Исландския скиалд (поет) Тиодолф живял през ХІв. е вкарал в две от творбите си два съвсем кратки пасажа. В едната, като се разказва, че помогнал на брат си е наречен "сразителят на българите". В другото се казва, че преди да се е завърнал е воювал в 18 люти битки и е сразил "кафявия орел безок". И тъй като Делян бил ослепен, нашите изследователи считат че става дума за него.

Браво!

Разбира се, че не е Делян. Той е начело на "нашественици", а не на въстаници.

Ето нещо, което съм писал на тази тема (извинявайте, че не е на български):

Подвиги принца

Для Царьграда иностранные наемники были обычным явлением. Многие из них пользовались заслуженным доверием императоров, а их боевая слава соответствовала их подвигам в ратном деле. Но среди всех них особо блистал норвежский принц Харальд Хардрада, по прозвищу Высокий, или Длинный, или Страшный. Он был братом (по матери) норвежского короля Олафа II Святого. В 1028 году Олаф II был свергнут с престола знаменитым датским королем Канутом Великим, и когда в 1030 году попытался вернуть себе власть и трон, был разбит в битве у Стиклестада и сам пал в этом сражении. Юный Харальд, которому тогда было только 15 лет, помогал своему брату и после злополучного исхода битвы был вынужден покинуть отечество, которое покорилось датскому королю, и искать спасения за границей.

Проехав через Россию, в 1033 году он вместе со своим отрядом из 500 храбрых воинов очутился в Царьграде и нанялся на службу к императрице Зое, состоявшей тогда в браке с Романом III Аргиром. Желая сохранить в тайне свое происхождение, он сменил имя на Нордбрикт. Благодаря своей огромной силе, вскоре он завоевал значительный авторитет и среди северных наемников, и у своих хозяев. Поэтому Зоя назначила его главнокомандующим всех варягов, а очень часто под его началом служили и другие европейские и азиатские наемники.

В Византии Харальд Хардрада оставался до 1044 г., когда из-за своего участия в свержении императора Михаила V Калафата (1041-1042) был вынужден покинуть византийскую столицу и по пути домой остался на какое-то время в России, где женился на дочери русского великого князя Ярослава Мудрого. Из России в 1045 г. он прорвался в Швецию и сначала присоединился к находящемуся там правителю Дании Свену Естритсону, наместнику и преемнику Канута, соперничавшему с племянником Харальда Магнусом (сыном Олафа), который тогда владел Норвегией и Данией. Потом Харальд договорился с племянником и стал его соправителем, а после его смерти – и самодержцем Норвегии. Впоследствии он принял участие в событиях в Англии, и в частности в кровопролитном сражении у Станфорд бридж в 1066 г.

Больше подробностей о славном воине и его подвигах читатели могут найти в ВАСВ и VAR, а также в “Саге о Харальде Суровом” в СТУ с. 402-463.

Железные колесницы

Бурная жизнь Харальда Хардрада послужила вдохновением для многих норвежских саг и песен, украшенных сказочными деталями.

Среди многочисленных рассказов о подвигах Харальда Хардрада на византийской службе есть сага “о нашествии каких-то язычников в пределы Византийской империи". В одной из сохранившихся до наших дней редакций рассказа прямо утверждается, что это было "при короле Михаиле". “Веринги” (т.е. варяги) составляли лучшую часть армии византийского императора, которую тот возглавил, чтобы встретить “варваров”; и именно веринги по его приказу должны были первыми выступить против страшных врагов, у которых было "много железных колесниц, оснащенных колесами".

Накануне сражения Харальд предложил своим спутникам дать обет святому Олафу, его брату, что они построят в его честь церковь, если только он поможет им победить врагов, столь многочисленных и грозных.

И вот армии стали друг против друга.

Во главе языческого войска стояли несколько царей (marga konunga), один из которых был слепой, но все-таки превосходил всех остальных по остроте ума и поэтому командовал всей армией.

Когда веринги начали сражение и язычники попробовали запустить свои колесницы, случилось чудо: эти колесницы не сдвинулись с места, а слепой царь вдруг прозрел и увидел перед неприятелями человека, сидящего на белом коне и распространявшего вокруг себя страх и ужас. Услышав об этом от слепого, все остальные цари пустились бежать.

Приведенный выше пересказ событий намеренно укорочен и из него убраны некоторые подробности, для того чтобы можно было обратить внимание на следующие важные для наших целей детали:

1. "железные колесницы, оснащенные колесами", которые были у противников Харальда;

2. слепой "царь", который превосходил других по своему уму и поэтому возглавлял все войско;

3. сопровождающие слепого царя несколько "царей" (marga konunga), чьим командиром был он.

Что такое “железные колесницы”?

.......................

Но для чего были железные колесницы? Почему не деревянные? Каков был их вес, кто и как передвигал их? Для чего служили они в бою?

Веринги-варяги были опытными воинами, наверняка встречавшими самые разные оружия. Почему именно эти колесницы произвели на них такое впечатление?

ВАСВ Васильевский В. Г. Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе в ХІ и ХІІ веках. В: Труды, т. І. Санкт – Петербург, 1908.

СТУ Снорри Стурлусон. Круг Земной. Наука, Москва, 1980.

VAR The Varangians of Byzantium. Cambridge Univ. Press, 1978.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Това е сага все пак, не исторически източник. Иначе въпросният викинг е произвел и доста опустошения на българска територия.

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Има спечелена битка срещу самия император.

Най-забележителен е разгромът на византийците при Тива, в Атика, където също се е било разпространило въстанието. Този разгром е отбелязан специално от Фалмерайер.

Тези колесници са плод на нечие въображение.

Да направим стъпка към истината: да предположим, че имаме работа с "блуждаещ сюжет", в който слепият цар е Ян Жижка, а "орелът" - (австро-унгарската) римска империя ...

Имал ли е Жижка колесници?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

айде да ми дадете пример за средновековна колесница у степняци.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Проф.Табов вероятно иска да каже, че Петър Делян следва да се идентифицира с Ян Жижка, с което историята "се премества" с 4 века напред по фоменковски.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

а, без такива глупости в темата. Но да чуем и неговата обосновка.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Проф.Табов вероятно иска да каже, че Петър Делян следва да се идентифицира с Ян Жижка, с което историята "се премества" с 4 века напред по фоменковски.

А Снорри Стурлусон.кой е тогава ?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

айде да ми дадете пример за средновековна колесница у степняци.

да видим античните "скоти" - "келти". Слагам фрагмент с описанието на техните колесници (и заглавната страница на монографията).

След това да погледнем колесница на средновековните "скюти" - чашници, калишани (от Моравия и Чехия, "хусити"). Доста добре отговаря на "скотското" описание.

На всичкото отгоре в стара Скотия е имало провинция "Моравия" - слагам картуш на съответна карта; там е имало и моравски епископ (слагам съответен фрагмент)

Надявам се, че някой добър познавач на старогръцки (като г-н Йончев) ще ни каже как са се писали на старогръцки думите скити, скюти и скоти, и малък коментар - възможно ли е да са били обърквани и смесвани, и някой "скотски" историк да е взел сюжет от "скютите" ...

post-20490-0-27993100-1410721216_thumb.j

post-20490-0-10165700-1410721251_thumb.j

post-20490-0-68951900-1410721440_thumb.j

post-20490-0-95154000-1410721673_thumb.j

post-20490-0-32379000-1410721724_thumb.j

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

как са се писали на старогръцки думите скити, скюти и скоти, и малък коментар - възможно ли е да са били обърквани и смесвани, и някой "скотски" историк да е взел сюжет от "скютите" ...

Не мисля, че имената могат да бъдат объркани - и правописът, и произнасянето им е различно. Освен това дори един писач да се обърка, няма как да сбъркат всичките: тези етноними стоят в най-различни източници, включително такива, които нямат помежду си никаква връзка.

Сюжети са заимствани във всички епохи, но зависи за какво става дума. Фактът на заимстването като литературно явление не може да бъде доказателство за всеки един отделен случай, който ни заинтересува.

Скити, скоти.bmp

Редактирано от T.Jonchev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

До колкото разбирам описаните келтски колесници са дървени с прикачени метални сърпове.


айде да ми дадете пример за средновековна колесница у степняци.


Печенегами были восточные кочевые племена кенгересов, создавшие южнее уральских гор между Балхашом и Аральским морем державу Кангюй или Канг. Племена, населявшие ее, по-тюрски назывались «канг эр» — кангюрские мужи, а с VIII века получили название печенегов. В X веке печенеги состояли из восьми племен, в XI — из тринадцати. Каждое племя возглавлял хан, выбиравшийся, как правило из одного рода. Военный строй печенегов, как впоследствии и половцев, состоял из отдельных отрядов, построенных в виде клина. Между отрядами устанавливались телеги. Сзади телег стояли резервы. При сильном напоре противника кочевники ставили телеги в круг, накрывали их бычьими шкурами и с них отбивали вражеские нападения. Разбить телеги и прорваться внутрь было очень трудно и стоило больших потерь. Через узкие извилистые проходы между телегами печенеги делали неожиданные выпады, громили противника и уходили назад.

http://acrimea.narod.ru/p6.htm

Възможно е тези телеги да са оприличени на колесници и за чужденеца да не е била съвсем ясна тяхната функция.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

да, но това не са колесници, а каруци, наредени във вагенбург. Иначе нищо чудно въображението на викинга да се е развихрило /все пак сагата си е приказка/. Макар че тя митологията си съществува и у нас - намерят римска или тракийска погребална каручка и веднага я пишат - колесница.;)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не мисля, че имената могат да бъдат объркани - и правописът, и произнасянето им е различно.

Може, може ... Ето напр. какво пише коментаторът на руското издание на Нений, който извежда скотите от скитите (вж. приложения скан).

Нещо за чашниците (от чаша, каликс - как е на гръцки?) и скютите?

До колкото разбирам описаните келтски колесници са дървени с прикачени метални сърпове.

Възможно е тези телеги да са оприличени на колесници и за чужденеца да не е била съвсем ясна тяхната функция.

Със сърпове са и количките на хуситите; колко е в техните колички дървото не е ясно.

Описанието на колите на "печенегите" прилича на редактирано описание на вагенбургите на хуситите. Впрочем, във византийските ръкописи имаме "пацинаки", а това едва ли са печенезите ...

Та - за "колите" на степните народи: какви са им били осите, от какво са направени лагерите (съчмени или ролкови?), осите, как са се въртели колелата ...

post-20490-0-93926900-1410786135_thumb.j

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Табов, в Historia Regum Britanniae Галфрид Монмътски извежда бритите като наследници на Брут, /потомък на троянския герой Еней/ но нали се сещаш, че това е нищо повече от идеология. Така и в древността всяко гръцко племе се е изкарвало участник в Троянската война /това е бил начинт тогава да заявиш, че не си 'от вчера'/, пък римляните /понеже всички места били заети/, се пишели наследници на Еней. През Средновековието този похват бил унаследен и доразвит от авторите, подражаващи на старите хронисти. Хеле пък сега си имаме същите митологии за античен произход, битуващи при гърци, македонци, румънци, а напоследък и украинци. Всичко е въпрос на идентификация, в търсене на своето място под слънцето.

Така че моят съвет е: малко по-сериозно и критично го давай, преди да пускаш бомбастични на пръв поглед становища. Топлата вода е открита отдавна, просто трябва да седнеш и да поанализираш малко материята;)


Описанието на колите на "печенегите" прилича на редактирано описание на вагенбургите на хуситите. Впрочем, във византийските ръкописи имаме "пацинаки", а това едва ли са печенезите ...

Точно на гръцки пацинаки / Πετσενέγοι/ означава печенеги.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...