Траките - коренът на българската народност

[zagrey]

Работиш с прекалено много допускания и условности.

Цифрата 20 хил. се отнася за едно средно-статистическо настаняване в нова област. Не визирам конкретно митичните ни прародители. Даже е завишена, ако вземем за пример настаняването на Емнетзур и Улциндур, според Йордан - в прибрежна Дакия (между Видин и Лом) всеки с по 10 хил. на двата бряга. За Усколм (Oescalmus) настанил се около Искър-Лом няма данни. Вярно, за Ернах [Ирник] оценката е за доста повече заселели се, по покана на Зенон, в Малка Скития. Би трябвало да са били доста народ, защото там пристига и Денгиз. Сведенията за Ирник са, че повежда, по договорка със Зенон, 4000 тежко-въоръжени конници към Лазика (даже Le Beau твърди, че са ги превозили с кораби наБизантион от устието на Дунав до Лазика). Щом може да извади толкова конници, доста народ трябва да е имало в Малка Скития. От времето на преминаване на готите от левия на десния бряг на Дунав, "хунските" заселвания са най-многобройни и са почти едновременно. Всички останали нахлувания са за плячка и с не повече от 9 хил. души. Така че примерът е за някаква хипотетична средно-статистическа бройка заселници. Ако имаш повече статистичвски данни, ще са добре дошли. А и бройката не променя процентите в примера.

[zagrey]

Що се отнася до твърдението ти, че келтите, нахлули на Балканите, били проговорили славянски още в Панония.... как това ще го докажеш? И как ще докажеш, че през трети век преди Христа в Панония е имало славяни и че въобще тогава е имало славяни?

За келтите и славяните, питай братята хървати. Дал съм линк към 2 статии. Прави ми впечатление обаче, че словените вече си направиха историята "автохтонна". Слагам я в кавички, защото не е такава, а пост-модернистична, но ти и другите примордиалисти, така бихте я определили. Хърватите и те са готови с новата си история, или поне основните й стълбове са забити вече. Сърбите вече вървят по техния път. И общото им е, че не се говори за преселение на славяни ("научен" резултат дължащ се на руския панславизъм), намират приемствеността на съответните местни култури, някои от палеолита насам. Появата на склавинската им идентичност отдават на политически удобни за Рим и Бизантион названия. Считат че корените на езика, който наричаме славянски, трябва да се търсят в Палеолита - Марио Алинеи не е първият в това отношение. Вече има потвърждение с компютърни модели на зараждането и развитието на езиците от местните "субстрати". Само една забележка в това отношение - след като южните Балкани си направят историите, без да прибягват до необходимоста от въвеждане на славянски нашествия, защото такива няма, ние какво ще правим? Ще ми е интересно докога ще си седим в пашкула?

И още един въпрос към тебе, или ако не съм усетил правилно посоката на мисълта ти, към всички онези автохтонци, които смятат, че траки и славяни са едно и също нещо, но под различни имена или в най-лошия случай са първи братовчеди. Ако са били такива близки роднини, как ще си обясним сведенията на Прокопий за славянските зверства спрямо местното население при техните нахлувания южно от Дунава? Не става дума само за съобщението "прочее, всяка година откак Юстиниян пое властта, анти, склавини и хуни нахлували и всеки път числото на избитите и отвлечени в плен било 200 000 души" (цитирам по памет). А най-вече имам предвид сведенията на Прокопий за това, че славяните посичали и масово набивали на кол онези от местните жители, които не можели да отведат в плен.

Не съм "автохтонец" - подкрепям пост-модернистичния възглед върху историята. Според този възглед, също траки ≠ славяни, като нито едните, нито другите се разглеждат като етноси. Има местно население, което най-вече под влияние на римското управление, търпи промени в културно и религиозно отношение. Добавянето на преселници към основната маса, ускорява промените, но носител на "ядрото на традицията" е винаги местното население. Това е с 2 думи позицията ми.

За Прокопий. Не е всеки път по 200 000 души, а предположение на Прокопий за общата бройка отвлечени. Избитите са отделно. Набиването на кол откъде го взе? Винаги съм се чудил, какво са правили с толкова много на брой пленници. Някой смятал ли е колко храна е необходима за 200 хил. за един месец, само докато ги отвлекат? А после? Ако целта е заробване, на кого са ги продавали? Пазарът за роби е в Константинопол!

"Тайната история" на Прокопий не може да е писана от него, а може би е писана в, и отразява по-късен период. Ако си чел "За строежите" ще видиш, че пише съвсем други неща, възхвалява Юстиниан. Такава рязка смяна на позиция! Не се връзва и контекстът на събитията с Юстиниановото време.

[zagrey]

Е, близки роднини или направо един и същ етнос така ли би следвало да третира едноплеменните си братя?

Ех, Aspandiat-е имах друго впечатление от изказваниятата ти. Това е то, примордиализъм в чист вид! Такова понятие "близки роднини" и тогава не е съществувало, а и сега го няма. Да не давам пример с българо-сръбските войни. Пост-модернистичната гледна точка за тези събития е - социални вълнения на колони и останали без патрони склави (разпад на фамилиите), в междинната зона между двете империи - това при положение че събитията са ставали в края на 5-ти и началото на 6-ти век. Бих добавил и религиозни вълнения - въстанието на Виталиан. И винаги присъстват или хуни или българи при тези събития. Интересен и може би ключов момент от нашата история са. В края на 5-ти и началото на 6-ти век настъпват значителни социални промени, които признавам, не са по силите на сам човек да ги изследва. Но в новелите на Юстиниан може да се намери ключът към осмислянето на този момент и какво точно се случва в социалната сфера.

[Last roman]

Изпадаш във формалности. Така и не получих (задолителен) отговор на въпроса си защо славянските нашествия са придружени с такива жестокости (споменах за набиванията на кол) спрямо "братовчедите/братята" им траки.

Aми най-големи са жестокостите по време на гражданската /братоубийствена война/. Те славяните българи идват да освобождават братята траки след 5 вековно римско робство и що да видят - онея келеши се романизирали, носят римски имена, заемат обществени длъжности. Е как да не ги набиеш на кол тея родоотстъпници?

[Хърс Златния]

В Тракия през VII век славяните се броят на пръсти (е, ако някой ми докаже обратното, това е друга работа).

Не знам кой каква теза подкрепя - темата е много дълга и не ми се чете. Но горното твърдение е щуротия.

През VII век Тракия (това, което днес наричаме Горнотракийска равнина или Южна България) е толкова плътно заселена със славяни, че новите славянски топоними се налагат над по-ранните антични и се използват от самите ромеи. За известния дори и на децата в яслите пример с областта "ЗАГОРЕ" няма нужда да споменавам или.........

[miroki]

Не знам кой каква теза подкрепя - темата е много дълга и не ми се чете. Но горното твърдение е щуротия.

През VII век Тракия (това, което днес наричаме Горнотракийска равнина или Южна България) е толкова плътно заселена със славяни, че новите славянски топоними се налагат над по-ранните антични и се използват от самите ромеи. За известния дори и на децата в яслите пример с областта "ЗАГОРЕ" няма нужда да споменавам или.........

Ако е така остава да разберем как Римска Тракия от населена с Траки през 5,6 век в 7 ми става гъсто населена със Славяни. Освен ако не е валиден миграционният модел

Като знаем, че малко след това 8ми век и с Българи, но това вече е отделна държава.

[DendroaspisP]

Ако е така остава да разберем как Римска Тракия от населена с Траки през 5,6 век в 7 ми става гъсто населена със Славяни. Освен ако не е валиден миграционният модел

Като знаем, че малко след това 8ми век и с Българи, но това вече е отделна държава.

Мда, така е - всеки дърпа чергата към своята теория и излиза, че Балканите направо са приливали от народ.

[Kuna]

Ако е така остава да разберем как Римска Тракия от населена с Траки през 5,6 век

Това на основата на какво може да се твърди?

[зелас]

Според този възглед, също траки ≠ славяни, като нито едните, нито другите се разглеждат като етноси. Има местно население, което най-вече под влияние на римското управление, търпи промени в културно и религиозно отношение. Добавянето на преселници към основната маса, ускорява промените, но носител на "ядрото на традицията" е винаги местното население. Това е с 2 думи позицията ми.

Склонен съм да се съглася със Загрей.

Миграционният модел е нереален, тъй като той приема масови движения на цялото населението, което не е по способностите на хората от този период. Логистически движението на големи маси хора е много трудно и изисква абсолютна организация и дисциплина. Ако има рязко предвижване на хора то е предимно на кон и е временно. Когато хората започнат да водят заседнал живот е много трудно да ги обедиш да се преместят.

Ако погледнем в по-близката история, Хитлер се опита да раздвижи еврейското население в Европа и дори с просволутата германски дисциплина не успя съвсем да изтрие това население от картата на Европа. "Масовата" емиграция на българите след 1989 също е малко над 10% от цялото население, и повечето от тези 10% са миграционни работници.

Колонизиранте на Америките е много бавен процес, който все още продължава.

А въпроса с Траки и Славяни е, днес вече няма Траки, имаме море от Славяни.

[miroki]

Аз не го твърдя , но имаше привърженици на модела и обратното , както и това че е обезлюдяла тракия , както и че е гъсто населена... 4 противоречиви мнения , които трявба да се изгладят за да не дърпаме в 4 посоки.

Тука има данни за единият етап населване със Славяни , който няма кой знае какви източници.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B8

А тук има данни за единият етап на преселение на траки.

а сега и едни данни на Б.Филов препис от куполните гробници при Мезек

"От Тракия куполните гробници са минали и в южна Русия, дето те са добили може би от после едно по-самостоятелно развитие"

Под южна Русия тогава се има в предвид днешна Украйна и сещате се кои земи по онова време.

Това дава една интересна следа на преселение на траки в земита на Велика България пренесли тракийско микенският начин на изграждане на гробници.

[зелас]

Един пример от 6-ти век, който споменава че монаси от тракийско племе беси говорили помежду си на славянски език.

thirdly, the Bessi, who comprehended all the northern nations below Thrace, or all who used the Runic or Sclavonian tongue...

Each nation sung the first part of the mass to the end of the gospel in their own church, but after the gospel all met in the church of the Greeks, where they celebrated the essential part of the sacrifice in Greek, and communicated all together.

http://www.ewtn.com/library/MARY/THEOCENO.HTM

[miroki]

Е все пак пише северните народи които отъждествяват с Траки или (в смисъл още )народи с руническа писмненост или славянски език.

Няко ако може да ми го преведе точно.

Но по смислъл или ще излизе, че вкички изброени са рунически писменост или славяно говорящи , в което се съмнявам за Персите и т.н. или освен изброените се включват и рунически и славяно говорящи.

The nations into which his community was divided were the Greeks, which was by far the most numerous, and consisted of all those that came from any provinces of the empire; the Armenians, with whom were joined the Arabians and Persians; and, thirdly, the Bessi, who comprehended all the northern nations below Thrace, or all who used the Runic or Sclavonian tongue. Each nation sung the first part of the mass to the end of the gospel in their own church, but after the gospel all met in the church of the Greeks, where they celebrated the essential part of the sacrifice in Greek, and communicated all together.[1]

[decapitator]

Горе-доле нещо такова:

Народите, на които беше разделена неговата общност бяха гърците, които бяха и най-многобройни, и считани от всички, които идваха, от която и да е провинция (б.м. нещо май липсва или английския превод не е както трябва) на империята; арменците, които бяха в съюз/съюзени с арабите и персите; на трето място бесите, които схващаха (б.л. може би, които разбираха и т.н.) всички северни народи под Тракия - всички използващи руни или склавянски език. Всеки народ пееше първата част на евангелието в своя църква...

[Aspandiat]

За келтите и славяните, питай братята хървати. Дал съм линк към 2 статии. Прави ми впечатление обаче, че словените вече си направиха историята "автохтонна". ....................................Считат че корените на езика, който наричаме славянски, трябва да се търсят в Палеолита - Марио Алинеи не е първият в това отношение. Вече има потвърждение с компютърни модели на зараждането и развитието на езиците от местните "субстрати".

За Прокопий. Не е всеки път по 200 000 души, а предположение на Прокопий за общата бройка отвлечени. Избитите са отделно. Набиването на кол откъде го взе? Винаги съм се чудил, какво са правили с толкова много на брой пленници. Някой смятал ли е колко храна е необходима за 200 хил. за един месец, само докато ги отвлекат? А после? Ако целта е заробване, на кого са ги продавали? Пазарът за роби е в Константинопол!

Ех, Загрей, много изкуфял ме изкара, че да не помня къде какво съм чел.

Ето ти текстът на Прокопий, който изрично казва, че изчислявал, че при всяко нападение броят на убитите и заробени ромеи бил 200 000. А нападенията били почти всяка година. За мен тази цифра е пресилена, но нали се хванахме за точността на сведението.

За набиванията на кол и другите зверства на славяните, отново у Прокопий.

Загрей, това че се позоваваш какво били казали хърватите за славяноезичието на Панония по келтско време.... какъв коментар очакваш от мен, освен, че всеки тегли чергата към себе си. Същото важи и за споменаните от тебе словенци и сърби. Впрочем същият географски район е огнището и на илиризма, така че нищо не може да ме учуди.

Що се отнася до това, че корените на славянския език отивали в палеолита...Приятелю Загрей, тогава в най-добрия случай е имало някакъв индоевропейски масив, говорещ на общ език и тази човешка група надали е била многобройна. Какъв ти славянски праеезик, германски праезик, келтски праезик и т.н. преди 12 000 години например?!?!?!

Всичките откъси от Прокопий в ГИБИ 2 са тук:

http://kroraina.com/...i%20Kesariiski/

Зелас няма да е зле да ги изчете и да види, че Прокопий поне на няколко места отлично разграничава траки от славяни.

Зелас, това е коментарен текст към въпросното житие. Покажи ми откъс от него, в който да пише: "the Bessi, who comprehended all the northern nations below Thrace, or all who used the Runic or Sclavonian tongue."

[зелас]

Зелас няма да е зле да ги изчете и да види, че Прокопий поне на няколко места отлично разграничава траки от славяни.

С удоволствие, но кажи поне кой номер точно, щото са доста!

А пък и по-рано каза че Прокопий като говори за ромеи, има предвид и траки, но сега явно ти си промени мнението, защо?

[Aspandiat]

С удоволствие, но кажи поне кой номер точно, щото са доста!

А пък и по-рано каза че Прокопий като говори за ромеи, има предвид и траки, но сега явно ти си промени мнението, защо?

Не съм си променил мнението, той говори за ромеи общо и на моменти уточнява, че някои били траки.

Ами за страниците, прегледай ги до стр. 150 поне, не са много.

[miroki]

Горе-доле нещо такова:

Проблема е точно в това тире след Траки, Ако не е тире се разбира все едно с "до тук изброените.." и народи с руни и славянски език. Може и да ги разграничава. Като зависи как се чете наистина и не мога да се присъединя нито към едното, нито към другото.

[зелас]

Aspandiat, Ами прегледах доста, но това което ми прави впечатление, че разделението което той прави между траки и славяни, защото първите просто са от Тракия, която е ромейска провинция.

Славяните за него са просто варварско племе от Север. Едва ли се е интересувал те кои са точно и как така станаха толкова многобройни. За него те се били просто напаст и колкото по-скоро ги забравят толковя по-добре.

[Kuna]

на трето място бесите, които схващаха (б.л. може би, които разбираха и т.н.) всички северни народи под Тракия

Според мен тук не е "схващаха," а "включваха" - who comprehended all the northern nations below Thrace,. /Отделно, че по моя груба преценка този линк далеч не представлява източник, а късно препредаване/.

[decapitator]

Според мен е "схващаха", защото в текста ясно е посочено какво схващат - склавянски език. Но както каза Aspandiat, без точен текст на житието няма смисъл да се спекулира.

[Kuna]

Според мен е "схващаха", защото в текста ясно е посочено какво схващат - склавянски език. Но както каза Aspandiat, без точен текст на житието няма смисъл да се спекулира.

Може пък и така да е. Я да продължа с тъпите въпроси - а кои са онези, което са "използвали Руни"?

[decapitator]

Епа тия, за които пише Черноризец Храбър, че четат "чертите и резките"

[glishev]

Миграционният модел е нереален, тъй като той приема масови движения на цялото население, което не е по способностите на хората от този период.

Майчице, виждам отхвърлено номадството като възможност за което и да е население изобщо. Край, номади няма и не е имало до откриването на двигателя с вътрешно горене. Нито монголите, нито селджуките, нито индианците от Големите равнини са били номади. Не е имало Велико преселение на народите, не е имало хуни, готи, сармати, скити, авари и маджари. Степни империи не е имало, цигани не е имало и няма, каракачани не е имало, а самата дума "номад" е без смисъл. Възхитен съм. Гето-българо-славяно-готите са били яки земеделци, добре уседнало градско население...

Като например, неизвестната с езика на българската аристокрация, която не само че се била отказала от него, ами и го забравила напълно.

Просто няма логика и няма такива аналогични случаи.

Да, като оставим настрана случаите с франките, вестготите в Испания, бургундите, остготите в Италия и лангобардите, наистина нямаме нито един случай на нашественическа аристокрация, приела езика на завареното население.

[decapitator]

Майчице, виждам отхвърлено номадството като възможност за което и да е население изобщо. Край, номади няма и не е имало до откриването на двигателя с вътрешно горене. Нито монголите, нито селджуките, нито индианците от Големите равнини са били номади. Не е имало Велико преселение на народите, не е имало хуни, готи, сармати, скити, авари и маджари. Степни империи не е имало, цигани не е имало и няма, каракачани не е имало, а самата дума "номад" е без смисъл. Възхитен съм. Гето-българо-славяно-готите са били яки земеделци, добре уседнало градско население...

Да, като оставим настрана случаите с франките, вестготите в Испания, бургундите, остготите в Италия и лангобардите, наистина нямаме нито един случай на нашественическа аристокрация, приела езика на завареното население.

А готите не ги слагай при номадите Въпреки, че много номадстват I в. у Византион, пък после у Скандза, та пак на Балканите... Епа то май българските заселвания предшестват славянските по Балканите или за български нашествия бройм възкръсналите кутригури и оногодури от 680 г.?

[nik1]

А готите не ги слагай при номадите Въпреки, че много номадстват I в. у Византион, пък после у Скандза, та пак на Балканите... Епа то май българските заселвания предшестват славянските по Балканите или за български нашествия бройм възкръсналите кутригури и оногодури от 680 г.?

да, да, да..ха-ха-ха

"бели скити" = "аккипчаци", и "готи" = "гети"

Не си в част приятелю,..Вече беше доказано (от Закиев или от Мизиев ли, не знам) че "сака"(декмек скитите) = "саха" (якути демек), и "кумани" = "команчи" (индианци демек)..

Всъщност беше доказано "по безспорен начин" че остроготите са "острите готи" (острите българи = готи= гети=скити= "острите якути"), а визиготите са "бесните готи" (бесните българи=бесните готи= гети = бесните якути),

с което беше завършена тюрко-тракийската теория за произхода на прабългарите/българите