Спорни моменти около битката при река Ахелой (917 г.)

[Last roman]

  On 5.10.2012 г. at 2:39, monte christo said:

Ето малко картинки от новоприватизираната ми колекция. Да видим какво ще ви направи впечатление най-напред.

с изключение на хубавите мозайки от 4 век /дето немаше да е лошо да ги пуснеш цветни/:

разбира се на очи бие и конната армада на Тома Славянина.

Редактирано Октомври 5, 2012 от Last roman

[Last roman]

ромеите са правели лагери най-малкото защото вековната военна традиция повелявала това. Латинският не е бил забравен, но пък за нечетящите го имало достатъчно гръцки преводи. А и да напомня, че доста римски автори писали на гръцки.

Както и да е - за да не бъда голословен, предлагам един извор за направата на ромейски лагер от 10 век /води се анонимен източник - "De castrametatione"/:

http://www.xlegio.ru/sources/de-castrametatione/

И анализ:

http://www.xlegio.ru/sources/de-castrametatione/byzantine-military-camp-10ad.html

Ако погледнете по-подробно статията, ще видите, че приликите между средновековният ромейски и античният римски лагери са повече от очевадни.

Редактирано Октомври 5, 2012 от Last roman

[ДеДо Либен]

  On 5.10.2012 г. at 2:39, monte christo said:

Ето малко картинки от новоприватизираната ми колекция. Да видим какво ще ви направи впечатление най-напред.

Най - напред прави впечатление , че примерните ви сметки за евентуалното Дунавско преместване на печенегите са грешни - в което няма лошо , въпреки хиперзнанията си и вие може да допуснете грешка.

Иначе в основния спор сте прав , че местенето на 62000 души по море си е изключително сериозен проблем и в конкректния случай е само в полето на Теорията на вероятностите.

[Frujin Assen]

За колко време остаряват корабите и се налага да ги бракуват? Да не се окаже, че след 5-10 години голямата хелендия става само за подпалки, а големите флотове се строят удърно предната година преди заплануваната акция?

[Galahad]

Тъй и не стана ясно защо византийския флот след като само трябва да транспортира, а не и да води морско сражение не може да ползва транспортни кораби?

Няма сведение в изворите, че византийците са се движили по суша, а по море. Няма дори обичайните косвени данни, в които е посочен маршрута на войската от Одрин към участъка между Котел и Айтос. Факта че битката е при Ахелой показва категорично, че движението на византийците е било по море. В хрониките пише, че византийците са потеглили и навлезли в България, т.е. са тръгнали по море и са направили десант.

За границата е добре известно, че е била при Дебелт. Ще рече, че от Дебелт до Поморие, Несебър или може би до спалнята на Симеон ромеите ще да са разтоварвали припаси на българска земя без никакво противодействие от българите.

Не е ясно и защо Симеон непременно е трябвало да даде сражение в северната част на Анхиалското поле, при положение, че добре се е справял и на много други места.

По-просто е войската да се закара на части, отколкото само припаси с войскова част, която не може да ги опази. Дори флота да не стига за превоза на цялата войска, тя може да бъде извозена на части. Първите ще чакат в някоя от крепостите и същевременно ще пазят идващите припаси. Тъй че възможностите за превозване на цялата армия с корабите бол.

Дори да приемем за вярно графските сметки за грешка в ПВЛ, това не променя факта, че имаме много други данни за възможностите на византийския флот да транспортира - не само огромния брой сведения в множество независими извори, но и чисто археологическите данни за продукция от Византия, която е карана чак до Албион.

  On 5.10.2012 г. at 4:52, Last roman said:

ромеите са правели лагери най-малкото защото вековната военна традиция повелявала това. Латинският не е бил забравен, но пък за нечетящите го имало достатъчно гръцки преводи. А и да напомня, че доста римски автори писали на гръцки.

Както и да е - за да не бъда голословен, предлагам един извор за направата на ромейски лагер от 10 век /води се анонимен източник - "De castrametatione"/:

http://www.xlegio.ru/sources/de-castrametatione/

И анализ:

http://www.xlegio.ru/sources/de-castrametatione/byzantine-military-camp-10ad.html

Ако погледнете по-подробно статията, ще видите, че приликите между средновековният ромейски и античният римски лагери са повече от очевадни.

Не говорим за обикновен палатков лагер, като за туристи, а за укрепен лагер с ровове и стени. Че са лагерували, т.е. че са спели кой в палатка, кой на земята е повече от ясно. Разбира се в стратегиконите няма да се препоръчва да не се взимат мерки за сигурност. Но от изложението в тях става ясно, че не са се правили такива укрепени лагери, тъй е има алтернативни напътствия как да се подхожда:

  Цитирай

Если неприятели, узнав о твоем прибытии, остановятся ночью и раскинут шатры, почитая сие полезным для себя делом; то ты должен приготовиться к ночному сражению. Для сего нужно распорядить свое войско следующим образом. – Ежели положение места принудило их поставить стан продолговатый, то с одним пехотным полком ты сам должен сделать на них нападение сзади, а прочие полки разделить на шесть частей, из коих три нужно поставить с правой стороны, а три с левой в расстоянии на один выстрел лука или несколько менее, так чтобы одна только дорога, ведущая в их землю, осталась открытой и для них безопасной, по которой бы, во время сильного на них напора, они могли на конях обратиться в бегство, желая избежать сражения и помышляя о собственном спасении и о возвращении в свое отечество. Но если по причине положения места они построили стан круглый, а не продолговатый; то тебе должно расставить пехотные полки вокруг его с приказанием, приготовиться к бою, а дорогу лежащую в их землю также надобно оставить открытой. Расположив таким образом пехоту, прикажи ей стоять в близком расстоянии от неприятелей и зажечь многие огни. Каждому пехотному отряду дай хорошего, храброго начальника, а позади его, если местоположение позволит, поставь несколько всадников с отличными полководцами, которым, по твоему повелению, должна и пехота повиноваться. После сего из легковооруженных выбрав храбрых и легких на бегу воинов, должно послать их вперед с повелением, чтобы, приблизясь тихо к неприятелям, сперва средние из них сделали нападение, я потом и передние. Если местоположение с обеих сторон их стана высокое, то поражаемые оттуда камнями из пращей и из рук, они скоро будут разбиты. Хотя бы и с одной только стороны была возвышенность, то и в таком случае также удобнее будет метать в них камни и стрелы. Но на ровном мести с большой осторожностью должно начинать сражение. Ежели неприятели, севши на коней, захотят устремиться на легковооруженных воинов, то они тем никакого вреда им не сделают, а только самих себя подвергнут большей опасности. Тогда все пехотные полки с обеих сторон с криком и трубным звуком на них устремятся; потом и сам полководец начнет сражение с тыла. Ежели они упорно сражаются и не обращаются в бегство, то начальники должны приказать легковооруженным вперед посланным воинам вступить и их шатры, что удобно сделать им можно будет по причине неровного места. В то время, как они начнут там забирать лошадей, мулов и другие неприятельские вещи, все должны устремиться на расхищение, вступить в шатры и рубить врагов без всякой пощады. Тогда они все бросятся в бегство, кто на лошади, кто пешком, лишь бы только скрыться на горах или в глубоких долинах и получить спасение.

По тази причина имаме толкова сведения за разграбване на лагера, а не за отбраната му.

[isav]

  On 5.10.2012 г. at 2:21, monte christo said:

Графът никога не е крил, че няма дори елементарни познания по морското дело и няколкократно го е обявявал публично, защото е пич! Защото не се срамува да признае невежеството си по дадени въпроси! Защото не робува на дипломи и докторати! Той има желание и стимул да се запознае с проблематиката, която го вълнува.

Драги ми "морски специалисте", след като поемаш генерал-капитанската щафета, би ли обяснил на нас - неуките, докога ще си играем на спорт-тото или на тука има-тука нема?

"конете са качвани и стоварвани на пристан!" /"Не са строили пристани, но са приставали на места с дълбочина и с подходящ по височина отвесен бряг (за подаване на рампа - това си го "пропуснал" )"

Последно?!? Хайде, хвърли поредната ези-тура...

Графе, ваденето на цитати от контекста е удобен, но некоректен похват! Втория цитат е в отговор на питане какво се прави ако няма пристани! Както виждаш и от изображенията, които си копирал (малко си ги преуголемил и са се размазали ) такова нещо е налице - удобен бряг, дълбочина и рампи...

Престани, ако обичаш с недомлъвките, а застани като пич и коментирай това си изречение от преди един ден: "В изворите пише 2600! Не сме били там и сме длъжни да го приемем, а не да приемаме само Скилица или Багренородни, щото ни допадат!"

Имат ли ромеите възможност по времето на Константин Копроним да съберат до 2 600 кораба, или нямат!? Изправи се като пич и кажи: "могат да съберат" - "не могат да съберат"! Това искам да чуя. Това ме интересува. Другите неща ги обяснявай на Галахад - единствен той (от нас тримата) не си направи труда да се запознае малко от малко с материята. Защото продължава да повтаря като обезумял - "десант до Анхиало, десант до Анхиало; морски транспорт, та морски транспорт" - без досега да е изложил един-единствен "морски" аргумент. Щото, като го запитам Галахад (за стотен път) откъде ромеите ще изнамерят 1 000 хеландии за да прехвърлят само конницата от 12 000 души, Галахад ще ми се изрепчи и ще ми даде пример с Теофан Изповедник и патриарх Никифор. Като му задам въпрос - могат ли тогава ромеите да съберат към 110 000 моряци, които да слугуват на тези 12 000 коня - Галахад ще се извие и ще ми каже, че сметките ми били смешни. Е? На какво прилича това? Сметките на графа са смешни, нали? Как няма да са смешни, след като Галахад още не може да осмисли, че хеландион-усиаконите се задвижват от 108-110 моряци. Смешно е, нали? Смешното в случая е това, че ние обсъждаме глуповати морски хипотези за сухопътните сили, а титулярът мълчи като пън и си бае и знае само за "Искъру и длибокуту"... Знаеш ли какви сме всичките, дето пишем в тази тема? Да, ние сме идиоти, разбира се...

Коментар: Изречението има за цел да те склони да приемаш еднакво добронамерено всички извори, а не само удобните за теб! Теофан хиперболизира - написах го. Никифор дава обща бройка на плавателни съдове, а не на хеландии, дромони, памфилони или галеи! Тоест е възможно да е било ангажирано произволно количество цивилни плавателни съдове! Ти ми кажи какво мислиш по въпроса с такова наемане на транспорти?

Исаве, моля те, запомни едно нещо - извори никога не омаловажавам. Винаги се опитвам да ги анализирам. Също така не вадя нули...

Други неща ми се случва да чета от време на време! Не искам да си буквалист, искам да си обективен и БЕЗПРИСТРАСТЕН! Тогава ще си суперкласа!

Исаве, сам виждаш данните колко са противоречиви. Доколкото схващам, моряците наистина не участват точно в сухопътни сражения (както много от нас например си мислеха за Онгъла). Обаче според Прайър, тези от горната палуба са били въоръжени и се явяват "гребци, които са [и] войници". Значи по-скоро участват в потенциално сражение, но морско. Да, щом са моряци, това е повече от разбираемо. Досега поразгледах повечко детайли за операциите от 911 г. и 949 г. Обаче операцията от 960-961 г, се нуждае от допълнително изследване от наша страна. Тя е и по-интересната. Трябва да си изясним ролята и на "морската пехота". Живот и здраве, лека-полека и това ще стане. Всъщност това пък са войниците от "морските тагми". Да, морската пехота се е числяла към "тагмата". За моряците е ясно, че са в "темата", след като им е даден имот.

Дори и на изображенията са показани гребци с ризници! Нямаме сигурност по отношение на това какво са правели те докато трае сухопътната военна офанзива...

За 961 - и аз ще и отделя особено внимание - интересна е като размери или по-точно - освен многобройните транспортни кораби (над 300) участват и повече от 300 дромона и хеландии или общо 77 000 човека - както казва любимия Тредголд на стр.495 в "оная" книга(цитирам по памет!)... Понеже смятам, че някъде е описано, че транспортите са частни - ще ровя!!!!

Тя (хипотезата за наети транспорти) остава, ама вземи един път и ти се разръчкай малко. Остави го онзи ми ти Галахада - той е мързелив, твърдоглав и инатест на това отгоре. А най-лошото - само наизуст приказва, без никакви аргументи. За първи път участвам в подобно начинание.

Също започваш да се ръчкаш и за наемането. Надявам се, че не си луднал като Галахада, да ходиш да ги просиш от арабите. Търси прецедент в историята на Романия. Прайър може би пише какво се е реквизирало. Би било интересно.

Виж горното!

Ами ако друга хеландия помогне на "заседналата" с въжета и я измъкне на буксир? Мисля, че е осъществимо.

Графе, не пиша, че е невъзможно да има заседнали инцидентно кораби и те да бъдат спасявани, обсъждам защо е безумно да се действа при дебаркирането сякаш дромоните са кораби с витла или дюзни апарати! Естествено е ако единични кораби са в беда другите да им помогнат, но ако целия флот се "паркира на плажа" няма да има кой да го изтегли на буксир! Затова беше и закачката за " холивудската "Троя""!!! Ти го прие лично вместо да го осмислиш... Пак разгледай миниатюрите - виж колко хубаво е нарисувано там...

Сега, ако изнамериш "Теорията и практиката" на Джон Халдън за всичките тези нещица, дето ги обсъждаме - еша си нямъш, дъ знаш

Ще се постарая, но не обещавам нищо! На кое казваш "теорията и практиката" - на това ли:Byzantium at War или на това:Recruitment and conscription in the Byzantine army c.550-950 ?

п.п. и не пиши с красно мастило, защото болшевиците ще те изпратят в ГУЛАГ

Като знам как се дразни половината форум и как се радва Last Roman не мога да се спра...

[isav]

  On 5.10.2012 г. at 2:39, monte christo said:

Ето малко картинки от новоприватизираната ми колекция. Да видим какво ще ви направи впечатление най-напред.

На първо четене - много са се размазали картинките... Шшшегувам се!

На второ - миш-маш от епохи... Не се шегувам, Приър и Джефрис малко са "миксирали" за подсилване на ефекта! Различни кораби, различни форми и т.н. ... Но главното,което ми прави впечатление е, че конете се качват/свалят откъм кърмата! Даже на френската миниатюра от 14-ти(!) век ме втрещява специалният "люк" в стил "Ro-Ro"... Иначе - навсякъде мешавина от коне и войници, теориите отиват по дяволите!

И най-вече ми прави впечатление, че няма кораби "на пясъка" и товаро-разтоварването не става с плуване...

[Frujin Assen]

На картинката дадена от Роман товаренето става чрез две сковани дъски, както и предполагах. Без пристани и прочее чудесии. Явно просто са забивали кол, връзват за него кораба, поставят дъската и разтоварват по нея там каквото има, коне, хора, провизии.

[Last roman]

  On 5.10.2012 г. at 10:36, Galahad said:

Не говорим за обикновен палатков лагер, като за туристи, а за укрепен лагер с ровове и стени. Че са лагерували, т.е. че са спели кой в палатка, кой на земята е повече от ясно. Разбира се в стратегиконите няма да се препоръчва да не се взимат мерки за сигурност. Но от изложението в тях става ясно, че не са се правили такива укрепени лагери, тъй е има алтернативни напътствия как да се подхожда:

Именно за това се говори в статията - укрепен палатков /демек походен лагер/ по всички римски стандарти - с ясно очертано място за пълководеца, неговите приближени, войската, нощни стражи и всички екстри в духа на една хилядолетна традиция.

Должно выбрать налучшего и вполне опытного минсуратора, снабдить его веревкой в тысячу саженей и отправить на поиски места, подходящего для лагеря. Он должен иметь с собой остальных минсураторов от начальников (частей), а в неприятельской земле он должен выходить с виглами и с подобающей ему охраной. Пусть он разбивает лагерь не слишком близко от горы или топкого болота, или возвышенности, имеющей через себя проходы, чтобы неприятель, подойдя с пешей силой из подобных мест, не мог нанести ущерба лагерю; но пусть он смотрит, нет ли трудно проходимой реки или озера, или крутизны, или ущелья, что могло бы доставить безопасность с одной, а то и с двух сторон; пусть там и разбивает лагерь. Если же окажется маленькая речка, так что без затруднения можно проходить ее в брод, то ее должно включить в пределы лагеря; а лошадей (в таком случае) следует поить ниже по ее течению, чтобы сохранять чистым верхнее течение 7. Пусть минсуратор высмотрит, не окажется ли удобное место с открытым во все стороны видом, на котором удобно поставить царскую палатку, и пусть на нем утвердит царское знамя. Затем, отмерив на восток 500 саженей имеющейся при нем веревкой, пусть он водрузит там значок таксиарха. Точно также отмерив на запад, север и юг по 500 саженей, пусть он водрузит на этих трех сторонах значки таксиархов 8. Образующаяся внутри площадь пусть служит для стоянки всего конного и пешего войска. Большие значки остальных таксиархов 9 должно установить по линии лагеря в 250 саженях, так как два оплита занимают одну сажень 10. При рытье лагеря – допустим, что работа начинается на левом крыле – когда левый таксиарх прокопает 250 сажен, то он должен оставить промежуток в 8 саженей, где надлежит быть входу и выходу для людей. Таксиарх, занимающий позицию справа от него, должен начать рытье рва на 8 саженей впереди в направлении к востоку и точно также к северу с таким расчетом, чтобы конец левой (от него) таксиархии приходился у него в тылу. И устраивается выход из левой меры (= крыла) по древнему типу косой 11, а не в прямом направлении. И пусть этот таксиарх выдвинет в виде буквы гаммы часто своих оплитов в тыл стоящим к востоку от него людям до 8 саженей, чтобы таким образом вход тщательно охранялся оплитами с обеих сторон.

Точно таким же образом надлежит устроить на том же фланге два других входа, которые должны выдерживать такое же расположение. Совершенно таким же образом должна быть расположена пехота и на остальных трех флангах и на них должно быть одинаковое число ворот.

Ров должен иметь 7 или 8 футов глубины, суживаясь книзу, а в ширину – 5 или 6 футов. Землю из рва следует выбрасывать внутрь лагерного пространства.

Так как длина лагеря определилась в 1000 саженей, то из них оставляют 22 сажени на пустые места внутри (лагеря) за рвом вокруг палаток пехотинцев; точно также на стоянку пехоты выделяются другие 22 сажени; равным образом дорога, отделяющая палатки пехотинцев от палаток всадников, полагается в 6 саженей. То и другое составляет на каждом фланге 50 саженей. Таким образом, изымается из 1000 саженей на восточном и западном флангах вместе 100 саженей и на все остальное лагерное пространство остается 900 саженей, которые и разделяются на три части 12. Царский лагерь со всеми этериями и бессмертными занимает 300 саженей. От поперечной большой дороги, разделяющей великую этерию от тагмы схол, причем эта последняя приходиться кверху от первой, – до дороги, отделяющей палатки пехотинцев (от лагеря конницы) – выделяется 300 саженей. Тот же расчет по схеме 300 саженей должен быть применен и на остальных трех сторонах 13, как это видно из приложенного чертежа лагеря 14.

Разбивая царскую палатку по средине (лагеря), следует отметить вокруг нее пустое место, достаточное для того, чтобы там могли (свободно) ходить ночные караулы и (все люди) сходящиеся в царскую ставку днем. Вне такового плаца, налево следует разбить палатку протовестиария, а направо – стольника; позади протовестиария – палатку начальника стражи и затем – китонитов, эвдомариев и прочих личных слуг царя, пока не заполнятся три стороны: правая, левая и западная. А к востоку, впереди царской ставки следует разбить палатку "архонтарий"; впереди ее должны расположиться конюшие с царскими конями; а маглавиты – налево, впереди палатки протовестиария. На правой стороне, восточнее стольника, – панфеоты, а проксим и комит трубачей должны расположиться с маглавитами. Проводники пусть распложаться с проксимом или с кем-либо другим, кому святой царь отдаст свое доверие. За конюшими и ставлокомитами пусть расположиться к востоку великая этерия, а к северу, [т.е. налево] от великой этерии – логофет и протоасикрит и их свита; к югу (от великой этерии) [т.е. направо] – катепаны царской челяди.

Из трех больших дорог, проложенных с каждого фронта, средняя, идущая с востока прямо к царской ставке, должна сохранять до великой этерии шесть саженей в ширину; а дойдя до этерии, должна сузиться, и пусть на нее останется только три сажени и пусть она упрется в архонтарий. От этой средней дороги, восточнее великой этерии, по обе стороны следует разбить палатки тагмы схол, разделив эту последнюю на две части. В правой части посреди 15 банд пусть расположится топотирит схол, а в левой с остальными 15 – хартуларий, заняв также самую середину площади. По краям таковой средней дороги с обеих сторон пусть разобьют свои палатки комиты по 8-ми прямо на восток со своими личными доместиками, и каждый комит должен ставить свою палатку как раз по средине своих доместиков. По двум другим помянутым (?) большим дорогам, проходящим с востока до западного вала, по сторонам дорог, обращенным внутрь, пусть разобьют свои палатки комиты, по 7 на каждой, в прямом направлении, со своими доместиками 15.

С западной и восточной стороны тагма схол ограничивается двумя поперечными дорогами; западная из них, та, что отделяет этерию в пространстве царского лагеря, – большая, а восточная, отделяющая фему от этой тагмы, – малая, имеющая в ширину 2 сажени. На этих двух дорогах, на внутренних сторонах, пусть поставят свои палатки вдоль их направления комиты паравантиты 16. Принадлежащие к тагме люди должны пролагать и внутри меньшие дороги, так называемые "монопатии", по которым могли бы они выходить без тесноты. Палатки, расположенные по краям дорог, должны стоять тесно одна к другой, чтобы никто не мог войти внутрь лагеря или выйти иначе, как по дороге.

По изложенной схеме расположения, к востоку от великой этерии и тагмы схол и по трем остальным сторонам царского лагеря должны расположиться – внутри больших дорог – этерии и бессмертные, а в сторону от этерий – остальные тагмы с друнгарием виглы во главе, а за ними (т.е. дальше к внешним сторонам лагеря) – фемы, крестообразно по углам, до дороги, отделяющей лагерь всадников от пехотинцев, как представляет это точнее и яснее вычерченное изображение.

В палатке друнгария виглы должны дежурить днем и ночью ординарцы стратигов и прочих начальников.

Внутри вала за пустым местом, на следующих затем 22 саженях, отведенных для пехоты, должны поставить свои палатки на восточной большой дороге, приходящейся по средине (лагеря), средние таксиархи переднего фронта, один направо от дороги, другой налево. По линии пустого места и дороги, разделяющей лагерь пехоты от конницы, должны разбить свои палатки экатонтархи и пентеконтархи, и затем остальные кругом всадников, помещая своих лошадей внутри (отведенного для пехоты пространства). Пехотинцы должны иметь у себя "монопатии": одни в прямом направлении, другие в поперечном, чтобы не выходило стеснения.

Большие дороги и "монопатии", проходящие по местам стоянок отдельных отрядов, не должны быть заграждаемы, но оставаться открытыми, чтобы всадники, желающие выйти на (свои) службы, не встречали затруднений.

А если бы оказалось еще четыре таксиархии легковооруженных, не включенные с оплитами в одну команду, то они должны расположиться по четырем углам лагеря пехотинцев в виде буквы гаммы, как разъясняет это диаграмма лагеря.

Каждая тагма и фема должны быть отделены от соседней фемы или тагмы четырьмя дорогами с каждой стороны, большими ли, или малыми, как случиться; а в пределах своего расположения, каждая часть должна иметь монопатии, чтобы люди могли беспрепятственно и свободно проходить на свои потребы и службы.

Във втората статия, анализираща източника, братята руснаци са дали и реконструкции на описания лагерен план:

Редактирано Октомври 5, 2012 от Last roman

[monte christo]

  On 5.10.2012 г. at 13:00, isav said:

Но главното,което ми прави впечатление е, че конете се качват/свалят откъм кърмата!

Еее, генерал-капитане.... Толкова ли не можа да видиш, че кончетата се качват откъм носа на кораба, за да могат след това да излязат от кърмата (на приспособения за целта кораб)! Значи, и ти пишеш едно към гьотере... Ами, гледай де...

  On 5.10.2012 г. at 13:00, isav said:

Даже на френската миниатюра от 14-ти(!) век ме втрещява специалният "люк" в стил "Ro-Ro"...

Като ги гледам как "скачат" от кърмата тези кончета, направо ми се струва, че ще цамбурнат в морето и ще прецапотят до брега

  On 5.10.2012 г. at 13:00, isav said:

И най-вече ми прави впечатление, че няма кораби "на пясъка" и товаро-разтоварването не става с плуване...

Е, няма кораби на пясъка; прав си кривчо Но явно, когато хеландиона доближи максимално близко до брега (2.0 m. дълбочина) се мятат стълбите (примерно 15-20 m. дълги) и кончетата излизат от кърмата, движат се по тези "рампи" и така.

Но варианта с прецапотването до брега (разбира се, това са екстрени случаи) не бива да се отхвърля с лека ръка. Тук ще трябва повечко четене, защото аз не искам да споря; просто искам да разбера имало ли е и такива случаи. Защото драги ми Исаве, ако до брега на реката има цели 50 м. с еднаква дълбочина (примерно от 1.5-2.0 m. а хеландиите са дотам и не могат приближи) дали конете са прецапотвали, или им правят нещо като понтони (т.е. де факто пристан)?!?

[isav]

  Цитирай

Еее, генерал-капитане.... Толкова ли не можа да видиш, че кончетата се качват откъм носа на кораба, за да могат след това да излязат от кърмата (на приспособения за целта кораб)! Значи, и ти пишеш едно към гьотере... Ами, гледай де..

Шъ мъ прощаваш, ма на цветната мозайчица се катерят откъм кърмата, освен ако не са монтирали тарана отзад в 4-ти век...

[monte christo]

  On 5.10.2012 г. at 5:10, ДеДо Либен said:

Най - напред прави впечатление , че примерните ви сметки за евентуалното Дунавско преместване на печенегите са грешни - в което няма лошо , въпреки хиперзнанията си и вие може да допуснете грешка.

Иначе в основния спор сте прав , че местенето на 62000 души по море си е изключително сериозен проблем и в конкректния случай е само в полето на Теорията на вероятностите.

Дедушка, за пореден път твърдя, че "грешката" (засилката) ми от дори до 30 000 конници прехвърлени в рамките на един ден, може би е вярна! Никъде не пише, че моряците са имали синдикат, който им е извоювал 8-12 часов "работен ден". Като трябва ще "бачакт" и 16 часа. Защо? Защото са войници. Ще бачкат толкова време, колкото им наредят. Това, че Дмитрий Франкофонски прави плоски 12 часови сметки е едно на ръка. Добре, аз ще се опитам да се вместя в неговото време.

На никой не му направи впечатление, че в района на Рени-Исакча има минимум три удобни места за прехвърляне, където реката има-няма 400 m. широчина. Писах за това. Писах ви и за средната скорост на една хеландия oт 7.4 km./h. Имай предвид, че тази скорост е средна, когато вълните в морето са 60 sm. В реката една хеландия дори може да лети, но аз вместо по-малко от 4 минути за прекосяване, ще й отпусна цели 5 минути за ваш хатър.

В 07:00 започваме да товарим коне на първата хеландия. Да предположим, че за около 10 минути качването приключи. Хеландията поема за отсрещния бряг и около 07:15 пристига на него. Нови десетина минути за да слязат конете и към 07:25 хеландията се отправя обратно, където пристига към 07:30. В 07:40 второто товарене приключва, хеландията поема за южния бряг и към 07:45 отново е на него. В 07:55 хеландията потегля за северния бряг и към 08:00 пристига там. Цялата тази операция се повтаря на всеки половин час. Така за 12 часа, една хеландия може да направи 24 курса. Защо не? Защо не, питам аз?!?

Моряците не могат да се уморят - в рамките на цял час те "работят" само 20 минути. За цял ден ще имат предостатъчно време да помагат с качване-слизане на кончетата; да се наприказват; да дремят; да си хапнат здравинката на няколко пъти и т.нат. А дето има една приказка - време ще имат даже риба да ловят.

Сега най-важните въпроси: ако хеландиите превозват по 15 коня? Ако са плавали напред-назад не 12 часа, а да речем 14-16 часа?!? Защо да не могат да се прехвърлят дори до 30 000 конници в рамките на един ден?!? Могат, разбира се, и както казах - повече от спокойно могат да бъдат прехвърлени от само 100 хеландии. Така, че всичките "отличници" - внимавайте със сметките, пичове!

И да повторя отметката: маджарите през 895 г. са можели да предоставят не повече от 20 000 конници. Това е абсолютно целият им военен потенциал, ако можем да говорим за такъв при номади. Дали всички са участвали във войната срещу България е отделен въпрос. Печенегите към 917 г. също не могат да разполагат с по-голяма конница.

Редактирано Октомври 5, 2012 от monte christo

[monte christo]

  On 5.10.2012 г. at 18:01, isav said:

Шъ мъ прощаваш, ма на цветната мозайчица се катерят откъм кърмата, освен ако не са монтирали тарана отзад в 4-ти век...

Олеле Божкей... И този човек ми казва, че съм бил гол и бос по морските въпроси И аз те направих генерал-капитан, вместо да те закова на скамейката да бухаш с веслото

То, това твоето си е "гемия" някаква си там (иначе пък с таран), и не ще да е баш "хеландия" По малките корита да кетерят по едно конче както си искат. Големите са интересни, каквито са тези хеландии. На големите корита гледам големите весла за управлението на кораба са тамо - на кърмата. Защо не обърна внимание на "моята картинка" от Картаген? Там определено качват конете откъм носа. Обърни внимание и на схемите, дадени от Джон Прайър - главите на кончетата са насочени към кърмата. Защо? Не видиш ли до тях "тиквите" на гребците? Това означава само едно - конете са вкарвани откъм носа и нареждани в отсеците по протежението на кораба.

Редактирано Октомври 5, 2012 от monte christo

[monte christo]

  On 4.10.2012 г. at 10:13, mitaca said:

Версията ти за 'цамбурването' не пее в хора. Хората може и да се 'цамбуркат' животните обаче НЕ. Те ще се паникьосат и ще направят голяма бъркотия.

  On 4.10.2012 г. at 10:13, mitaca said:

Пристани е имало. Защо е имало на брега на десанта обясних, а защо има на другия бряг е ясно, не можеш да накарах добитъка да преплава и да се капичне през щирборда.

  On 4.10.2012 г. at 10:25, mitaca said:

Значи по-горе съм обяснил, че за товарене е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да има пристан. А за растоварване?

Митя, да видя и твоето мнение: имаме цели 50 метра до плажната ивица, дълбочината е 2.0 или 1.5 метра. Как хеландията да стигне до брега се пита в задачката, след като газенето е на max и килът вече докосва дъното. Околните плажове и пристанища са заети от неприятеля, а ние въпреки всичко трябва да направим десант. Толкова дълги рампи имамаме ли? Май - не. Понтони за конете? Съмнително. Защо да не прецопат животните - да не са от захар, че да се разтопят?

  Цитирай

А и няма как с бойно снаражение да се цамбурнеш, та така ще издавиш половината войска.

Както Фружина отбеляза, не са били с бойно снаряжение, навярно имайки предвид метално такова. Маджари и печенеги предимно са с кожени ризници по тях времена. То и при ромеите е така.

  Цитирай

Ами течението? Как виждаш точно кораба да се задържи на едно място без въжета? А как си представях една върволица косо по ширината на реката (заради течението).

Най-вероятно със забити колове по земята са прихващани въжетата, но швартоването надали е отнемало повече от половин минутка.

  Цитирай

На какво разстояние са гемиите една от друга без да има опасност да се врежат една в друга и да се издавят хора и добитъци?

Един кораб от този клас е широк към 7 m. Предполагам, че разстоянието от веслата на единия кораб до веслата на другия е било най-малкото поне към 20 метра. Трябва да има някакво пространство между корабите; абсолютно съм съгласен. При всички случаи, обаче прехвърлянето на маджарите през 895 г. не е станало на едно единствено място. Удобните места от порядъка на по 400-500m. ширина са поне половин дузина. Говоря за едно разстояние от почти 50 km. - примерно от Рени докъм Тулча. Значи на стоянка "оперативно" могат да действа спокойно докъм 20 хеландии.

  Цитирай

Аз не твърдя, че ромеите не са имали възможност. Само твърдя, че със 100 корабчета да се прехвърлят 30 хилки отнема именно бая много време, а това време няма да им бъде отпуснато.

Абе, да ти кажа, много, много, ама колко много да е? Могат, могат, трудно могат, но могат да се поберат в рамките на един ден.

  Цитирай

Както и твърдя, че прехвърлянето може да бъде извършено еднократно, максимално двукратно с голям брой транспортни (не бойни) съдове. Но по-вероятно е еднократно, като товаренето снане на едно място (където е удобно и 'закътано'), а разтоварването на друго, т.е. имаме движение по Дунава.

Митак, завинаги изостави подобни еретични помисли, завинаги! Откъде ромеите ще намерят хиляди "транспортни съда" за 20 000-30 000 конници?!? Как си представяш движението по Дунав?!? Забрави, приятелю...

Редактирано Октомври 5, 2012 от monte christo

[Galahad]

Отново сме между датите на Ахелойската битка. Настоящата година освен с някои печални годишнини обаче е белязана и от още една, този път изключително успешна за България - Симеон е бил коронован за цар. Макар обстоятелствата около коронацията да са обект на много спорове, както и подобава на такова събитие, то несъмнен е факта, че от Симеон насетне българските владетели носят тази най-престижна за християнска Европа титла. При следващия владетел българският църковен глава е удостоен с патриаршеска титла. Макар днес малко да се оценява значението на тези обстоятелства, но много държави и народи не са получили подобно нещо.

За съжаление нямах възможност да подготвя ново филмче за битката, но пък пуснах обновена версия на старото. Новото е, че има видеозапис на Ахелойското поле. Тъй като филмчето е малко се вижда участъка от реката към Поморие, но все пак позволява да се добие една по-добро представа за мястото на събитието. Да се надяваме, че за годишнината от битката ще мога да подготвя ново, по-дълго филмче, в което да се кажат и покажат повече неща. Но засега е това:

[Rogi]

Аааа.......!!!

Пак ли за битката?!?!

Нали затрихте старата тема? Сега защо пак? Ако дойде графа, обещавам да се включа, ако не - считайте това за офтопик.

П.П. Галахад, ако искаш помогни да построим нещо смислено по въпроса? Пощата ми е актуална, ако тук няма да ни стигне времето и мястото.

Редактирано Август 8, 2013 от Rogi

[Galahad]

Историеските събития от календара си се повтарят всяка година и не виждам причина заради графа да не се припомнят на сътветните дати.

За настоящата година за тази битка времето не стигна за нещо повече. Тъй че само напомняне на датата.

[resavsky]

Е графа е ясен.Българската победа при Ахелой е случайност.Професионалната византийска армия няма как да бъде победена от сбирщината на Симеон.

[monte christo]

resavsky, защо ме провокираш, бре? Никога не съм казвал, че българската победа при Ахелой е случайност! Дори напротив - заради отчаяната българска атака по крилото (явно добре обмислена засада/изненада), ромейската армия губи една битка, в която изгледите и шансовете да обкръжи и изколи българската армия не само са големи, а са направо ОГРОМНИ.

Galahad-e, и теб не мога да те разбера. Честно. Защо навремето (през 2010 все пак) си смятал, че ромейската армия се е придвижвала по сушата, а през 2011 и 2012 се беше хванал като удавник за тези (незнайно какъв брой) кораби, които (няма друг начин, нали) при всички положения (според теб) били замъкнали по морето 50 000 пехотинци и 12 000 конници до Анхиало. (Ах, този ал-Масуди - хем си измисля едни цифри, хем не ги изпраща тези теми и тагми нито до Анхиало, нито до Месемврия). Например миналата година ти, драги ми Галахаде, съвсем беше изпращял - хептен не остави никой да се движи по сушата, макар изворите да ни указват точно това. Инак, битката, че си я преместил на Месемврийското поле - преместил си я. Повтаряме се вече, нека никой не ни чете - не сме интересни

[resavsky]

Графе обкръжение в Поморийското поле е практически невъзможно. А и стратегиконите май не препоръчват пълно обкръжение.

Редактирано Август 9, 2013 от ISTORIK

[monte christo]

Е, принципно (при хипотетично обкръжение) българите има накъде да отстъпват - нагоре по баирите между Каблешково и Медово. Демек - сложна работа, ама няма накъде другаде. Все пак Лъв Фока и обкръжението му не са били хванати от гората (т.е. замисълът е повече от блестящ - ще отрежат българите от старопланинските проходи). С други думи: в случай на ромейски пробив/промъкване (т.е. ромейското дясно крило) до днешните Медово и Александрово, българската армия ще бъде доста зле заклещена. Според мен с това се обяснява и големият брой ромеи, които са издавени и убити в и покрай река Ахелой, когато битката се обръща.

[monte christo]

А сега иде най-интересното: http://www.bulgarianhistory.org/%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B8-%D0%B0%D1%85%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BC%D1%84%D1%8A%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D1%86%D0%B0%D1%80-%D1%81%D0%B8%D0%BC/ :grin:

Разбира се, авторът на статия не си е направил трудът да осмисли статията в нашенското Вики, та пише за 74 000 ромеи (62 000 пехотинци и 12 000 конници), след като според ал-Масуди иде реч за 62 000 (12 000 конници и предполагаеми, но недоказуеми 50 000 пехотинци - стратиоти, мулетари, инженерни части и т. нат. В това оставащо число от 50 000 можем да включим всички без коне, пък можем и да не ги включим. Въпрос на интерпретации.)

По-надолу се говори за фронт от 4 км. ("според някои от изворите"). Такова нещо няма по изворите. Въз основа на данните и анализите на битките при Ярмук и Кадисия (смея да твърдя, че към днешна дата съм изключително подробно и детайлно запознат с тях) преди време, когато ъпгрейдвах статията във Викито, аз предположих, че при такова скупчване на войски с подобна численост (60 000 vs. 62 000), дължината на "фронтовата линия" навярно ще бъде около/поне 4 км.

Надолу пък има интересни коментари

Emil Hristov Hristov · Top Commenter · University of National and World Economy

Това е най-голямата по численост битка през средновековието.За сравнение,''невероятната''
победа на русняците с/у латвийските и финландски рицари при р. Нева е
1200 кръстоносци с/у 3000 северняци, голяма част от който не са
определяни още като руси.

Пламен Тусчиев · Top Commenter

Гордея
се с величието и бойните подвизи на българските владетели, но все пак
нека не омаловажаваме и останалите битки. Голяма битка е тази на Карл
Мартел срещу арабите през 732 г. при Поатие, на полският крал Ягело
срещу тевтонският орден при Грюнвалд - 1410 г., на обединените
полско-австрийски-германски войски срещу турците под Виена - 1683 г.

Yanislav Valkov · ПГМКР "Свети Никола"

Карл
Мартел ? Защо не напишеш хан Тервел - "мижавата" битка на франкския
майордом не може да се сравнява с изколването на десетки хиляди араби от
ханът ни !

Начко Плочев · Top Commenter · Owner at ISI Computers EOOD

НЕ десетки, точно 200 000 араби са изклани от Тервел. Карл Мартел е е отблъснал само 10 000

Колкото до цар Симеон и битката при Ахелой - ромейската войска е била
много повече от 74 000...Просто историците им ги е срам да си го
признаят, а ние черпим исторически знания от тях... Има и друг факт -
цар Симеон не е мобилизирал цялата българска армия. Взел е цялата
конница (около 30 000) и 1/4 от пехотинците си.

OMG!!! :grin:

По някое време се е включил дори другарят Йончев с пояснение.

А пък този коментар ще бъде интересен за Рогатото, че джинсът му (май) е от тъдява:

Reni Yotova · СУ "Климент Охридски"

"...хронистът
обаче възкликва: “И днес могат да се видят край Ахелой купища от кости
на позорно изкланата, бягаща ромейска войска....”.

Фронтът на битката трябва да е бил по-широк от 4 км!

Майка ми разказва, че когато е била в началното училище в с. Бата
(Бургаско) са ги водили на мястото, където днес е големия язовир
(разположен точно на река Ахелой), току до селото. И там при изкопните
работи за язовира по хълмовете излизали още кости; части от брони;
сняражения; остатъци от наблюдателници... и са им обяснили (явно е имало
и археолози), че това са следи от въпросната битка... То и по картата
към статията се вижда, че военните действия се разпростират до
местоположението на селото!
За съжаление мястото на военните действия на Симеоновите войни край с. Бата вече е под водите на изградения язовир....

[resavsky]

Баирите между Каблешково и Медово далеч не са непристъпни Хималаи.Даже и като полупланински терен не бих ги определил.Отстъплението не е невъзможно.Замисъла на Фока може и да е блестящ но определено е лесно предвидим.

Графе а тези кости и части от броня може да са и от 712 или 763 г.Три големи битки има на това място не го забравяй.

[monte christo]

При това разположение на българската армия (с фронт на юг), ромеите имат два варианта: пробив с дясното крило покрай река Ахелой и обход докъм днешните Медово и Александрово; а другият вариант е пробив покрай Биберната и натикване на българската армия покрай (успоредно с) течението на реката. Явно издавените ромеи в Ахелой ни навеждат на мисълта, че първият вариант е по-вероятен при реконструкцията на сражението. Но това е моето виждане; докато ти и Галахада имате съвсем различен поглед върху хипотетичното разположение на войските и батълфийлда.

Но всичко това го обсъждахме много-много пъти в онази тема.

[Galahad]

Както вече написах идеята не е да приповторим дискусията, а първо защото отново сме в годишния период на битката, второ, че имаме и годишнина от 913г.и трето, че пуснах обновление на филмчето, при което се вижда на видео полето от страната на Поморие до реката (клипчето е малко, защото тогава можех да пускам само такива и няма възможност да дам и другата страна). Но все пак е добре да се има представа за терена. Тъй като филмчето е малко няма възможност да вкарам в него по-обширен коментар.

Но аз гледам да съставя не някаква волна версия, а от това, което описвам да се решат някои съществени въпроси - снабдяване на армиите (за голяма армия с манталитета на византийците флота и неговата товароподемност са важни),, също как загива толкова голяма армия - има много битки, но това са си огромни загоби. Освен това по сравнителния метод неизвестното се извежда от извесното от други извори по принцип за съответните армии и от известното от принципното протичане на другите кампании.

По археологически път трудно ще се изведе ходана сражението от слуайни находки. Нямало да е лошо родната археология да беше направила едно по-мащабно проучване на терена с металотърсач поне, но засега това е ситуацията. Утешителното е, че и в по-богати държави бойните полета чест оне са добре изучени.