Отиди на
Форум "Наука"

Произход на думата "саракт". Разгаданата мистерия на Хамбарлийския надпис с номер 47


Recommended Posts

  • Потребители

Преводът на "саракт" като "царство" е безсмислица или, ако използваме смешноватия език на автора - "ирелевантен в контекста на инскрипцията". :biggrin: Това последното ме изкефи истински!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

E, каъв е тогава произходът и смисълът на тази дума? :post-20645-1121105496:

Само веднъж съм поглеждал въпросния надпис, но смисълът на думата е толкова елементарен и прозрачен, че не ми се наложи да го гледам втори път. Ще изчакам обаче да чуя и други мнения преди да споделя своето.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Думата релевантен я има в речника - отваряш речника и се кефиш.

Уау, май без да искам съм подобрил изказа на автора! Извинявам се, за което. Нещо като: Популацията на Крива Паланка екзистира около пазара на Кюстендил. На мен ми звучи много научно, някак си.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Трудна работа с това разгадаване - не се доказва изобщо твърдението на автора. Логичен път е да се търсят аналози на думата в някой език, но тук:

1/ се изправяме пред проблематиката на езиковите сравнения с исторически цели - трябва да има историческо основание за връзка между двата народа и пр.

2/ авторът нищо не доказва по този път, търсия явно не там,където би могло да се търси. Аналогии може да има в Азия, не в Персия за тази дума, явно.

След като по езивковедска линия сме го закъСалЕ, остава да се види някаква логика на надписа.

Надписът описва географско разпределение на властта на определени висши началници от "първо" и "второ ниво" - този и този е първи, а нему подчинени са двама стратега.

ето текста, да не сме голословни:

...направих моя брат, а стратегът Леон да бъде нему подчинен. От Бероя ...Дултроини е пръв за дясната страна ичиргу боилът Тук, а стратезите Вардан и Яни нему подчинени. За лявата страна на моя саракт, за Анхиало, Дебелт, Созопол, Ранули е главатар Иратаис, боила кавханът, а Кордил и Григора нему подчинени стратези.”

Константа се явява второто ниво, на подчинените началници - всички са стратези.

Друга константа е географското разпределение. От Берое... пръв е ичиргу боила, с двама стратези подчинени; за друга част - Анхало, Дебелт и Созопол и Ранули главен е боила-кавхан, с двама стратези.

Очевидно има и трета част, която е или тил, или център - но е важна, защото брата на владетеля е шеф, отново с подчинен стратег.

Следователно владетелят разпределя една сериозна географска област - от Берое, демек от Стара Загора до морето - между трима висши свои хора, най-приближени, непосредствено подчинени явно нему, като на всеки дава подчинени стратези.

Т.е. разпределя се военна компетентност, защото на главните началниците се придават все стратези, т.е. висши и вероятно професионални военнначалници.

Ако имаше податки на какво е бил назначен за шеф брата на владетеля, нещата щяха да са много по-ясни. На брата е подчине един стратег. Ако броят командвани от един стратег части е константа, то значи на брата е оставена 1/2 от това, което е оставено на другите (надписът се ограничава до стратези, не обяснява какво да се подчини на съответния стратег, значи това е или предварително известно, или обяснено другаде. Ако е предварително известно, то тогава наистина брата има 1/2 от ресурса на другите двама).

Или, най-вероятно, на братът е поверен тила, а на другите двама "големи" - съответно указаната лява и дясна страна.

Да се върнем на териториалния обвхват - това е от Стара Загора до морето. Не е обаче цялата Кумова държава в никой случай, която в този момент започва на север от Карпатите и нагоре. Това е географска област.

Не съм исторически прецизен, но може надписът е свързан със завладяването от Крум на тези именно земи, на юг от Източна Стара Планина, или, ако са били завладени преди това - със структурирането на военна сила на тази именно указана в надписа територия.

Тъй като територията е бая голяма, тази военна сила навярно е цялата или съществена част от българската армия, готвеща се или за отбрана на новата територия, или за война.

В такъв случай, в центъра остава "саракта", което ще рече или "щаб", или централната, командвана от самия кан Крум войска. Защото за центъра няма назначен началник.

Т.е. според мен "саракт" значи централните сили, ръководени от самия хан, или пък това, което днес наричаме Генерален щаб. Като се имат предвид известни аналогии с построяването на войската от Азия, мисля, че това ще да е.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Хм. Нерде Ямбол, нерде Стамбул - те е "саракт", де е "сураг". Второ - какво излиза, че вляво и вдясно и в неизвестна посока трима големи и петима стратези от Стара Загора до черно море, управляват нещо, в средата на което се наимра "белегът, маркировката, търсенета, шпионажът, указанието, следата" на Крум??

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Хм. Нерде Ямбол, нерде Стамбул - те е "саракт", де е "сураг". Второ - какво излиза, че вляво и вдясно и в неизвестна посока трима големи и петима стратези от Стара Загора до черно море, управляват нещо, в средата на което се наимра "белегът, маркировката, търсенета, шпионажът, указанието, следата" на Крум??

хаха :tooth: Сакарт - сурар- суратя .Един по суратя на всички от чичо ви Крума !

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
В тях за управител хан Крум назначава боил кавхан Иратаис - главен кавхан.

И колко кавхана е имала България - главен кавхан, втори пом. кавхан, трети пом. кавхан, подкавхан? В надписа не се говори за главен кавхан, е за кавхана е ръководител на даден регион, той е главния за региона, местния шеф на шефовете.

И друго, което ме хвърля в почуда:

Apo Berohn ke

D........ODUKATUS D-

oultrouhnous essthn

protos o toukos o h[z-]

ourgou boulha d[ha]

to dexhon me[ros k-]

e o Bardanis ke o H-

anhs u strathgu up[o-]

katou autou ke dh[a

t]o arhsteron mer[o-]

s tou saraktou mou

thn Avgialon, thn

Debelton, thn Soz-

opolhn, thn Ranoulin esthn kefalh o H-

ratahs o bohla kauc-

anos ke o Kordulhs ke

o Grhgoras upokato

tou strathgu.

Надписа е гръцки, ама е написан на латиница? И каква е логиката, при положение, че латиницата възпроизвежда доста по-зле от кирилицата различните звуци. Така както е написано в зависимост от западния език, "saraktou" (зарактоу) може да е и "Зарата" (Ст. Загора). :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

КГ 125, Макебулгар и Галахад - Професор Бешевлиев не е знаел за вашата гениалност, за да ви вземе за съветници и днес да четем един добър превод от гръцки на въпросния надпис. Все пак нужно е да уважаваме професор Бешевлиев и неговия превод.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето от къде сте взели чужди идейки - естествено- от любимия ви прабългарски сайт, който ви зарежда със знания : http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/HIPOTEZI%20KRATKI%20ZA%20PRAB7LGARITE.htm

П. Георгиев оспорва построяването на вала преди решаващата битка между войските на Крум и Михаил I Рангаве (811-813), състояла се на 22 юни 813 г. при Адрианопол. Той предлага значението “погранична област ” за САРАКТОН, а не “гранична или укрепена линия -вал” [П. Георгиев. Българският сарактон в Тракия. Археология. Год. XLVIII, кн. 1-4, 192-205]. Според него са възможни и още няколко възможни обяснения: 2. От гръцкото tessarakonta (четиридесет) се получава простонародното sarakonta,, а от него може да се е получило и САРАКТ като мярка за дълбочината (40 мили) на въпросната “пригранична област” или на броя на укрепените градове в нея. 3. САРАКТОН може да дойде от арменската дума “саротн” – “задгорие”, защото в района има населени арменци и сирийци от времето на император Константин V. 4. Според П. Георгиев “в ираноезичието на част прабългарите езиковеди и историци не се съмняват”. От тук, думата САРАКТОН може да дойде от авестийското sairinam dahyunam – “римска територия”, в средноперсийски текствове – sarman dehan, а в гръцки документи - sarames и да означава “римска земя, завоювана от българите.

До подобeн извод можем да достигнем и по чисто езиков анализ. Волжскобългарото zеrat -"място, в частност място за погребение" и авестийското sairinam, (в персийски sarman, гърцизирано до sarames) - "територия, земя, област" имат обща семантична основа САР, която се съдържа и в САРАКТ като му придава смисъла "място, земя, област, територия". Подобна е и прабългарската дума zera (вероятно област, провинция) от прабългарската титла zera tarkanoz (вероятно "управител на област"). Предположението е, че волжскобългарското zerat, авестийското sairinam, персийското sarman, (гърцизирано до sarames) и прабългарското zera имат общ семантичен корен със значение "място, област, провинция". В този смисъл изразът "моят саракт" на Крум може да означава "моята област, моята земя", без да се посочва чия е била тази земя преди това. Вероятно под САРАКТ Крум е имал пред вид новообразувана административна област zera- ЗЕРА, в дясната част на която е поставил за главатар ичиргобоилата Цук с център в Берое, а в лявата - таркана Иратаис. Тази област фактически съвпада с известната историческа област ЗАГОРА, придадена в 705 г. с договор на България, по-късно завладяна от Византия (в 784 г. императрица Ирина прави ремонт на стените на Берое) и отново присъединена към България от времето на Крум (или Кардам ?) до 971 г. без един кратък интервал от 855-863 г . По думите на византийските летописци ЗАГОРА е българското название на областта. Предлаганата славянска етимология на ЗАГОРА - "за горой - земя, разположена зад планината" е твърде повърхностна и исторически необоснована.

4.1. Като имаме пред горните исторически обстоятелства можем закономерно да допуснем, че не само морфологично, но и семантично названието ЗАГОРА е родствено с прабългарските названия ЗЕРА и САРАКТ и произтича от тях. Най-вероятно, в оригинален вид прабългарският термин zera (административна област, провинция) ще да е имал формата zehra, с леко предихателно "h", което очевидно е създавало проблеми на записвачите.

Формата zehra е почти тъждествена с иранското shahr, shehir - област, страна, провинция, град. Исторически най-напред това название се използва в иранска Средна Азия. Например, в предефталитско време град Балх е столица на сасанидската провинция Кушаншахр, което означава ”област, страна, провинция на кушаните”. Владетелите от персийската династия на Сасанидите са наричали новозавладените земи с името на покорения народ + названието шахр (царство, област, провинция). Такива са провинциите Кушаншахр, Абаршахр (V-ти век). Среща се и в значението на „град”, например едно древно селище в Сеистан се нарича Шахри-Сохте. Близо до Бухара се е намирал град Шахри-вайрон. В периода IV – VIII-ми век в иранска Средна Азия с терминът шахр се означава външната част на многобройните еднотипни градове (подобни на Плиска и Преслав), състоящи се от по три части, разделени с две крепостни стени: вътрешен град (кухендиз -дворец на владетеля), външен град (рабат) и покрайнини - шахристан.

Формално, ЗАГОРА се получава без проблеми от zehra и носи същото значение - "област, провинция" на България: zehra = ЗАХРА - ЗАГРА-ЗАГОРА. Преходът zehra - ЗАГОРА може да бъде катализиран от близостта до византийското лично име ЗАХАРИЙ и славянското "загора - зад планината". От своя страна, неясният термин САРАКТ се получава от zehra с помощта на суфикса "-ат": zehra + АТ = ЗАХРАТ - ЗАРАХТ - САРАКТ. От този вид е и волжско-българското zerat - място (място за погребение). За суфикса "-ат" виж авестийското haurva, haurvat (единен, цялостен, обединен) - haurvatat (единство, цялост, integrity). Този индоевропейски суфикс се среща и други езици, сравни немското intenzität, kapazität (интензивност, капацитивност).

За това, че названието ЗАГОРА първоначално е означавало "област, провинция" говори факта, че ЗАГОРА се явява твърде често като заместител на официално име на България между 11 и 14 век.

Въпросният автор е наблъскал толкова вариации на едно място, че накрая нито той, нито някой от читателите вярва на нещо от тези негови самоизобличения. Сякаш задачата на автора е даде всичките алтернативи, без да посочва вярната. Използвайте ваши, а не чужди и недоказани формулировки. Като харесваидеите на г-н Иванов отговорете сарактон 40 ли е, земя ли е, погранична област ли е, вал ли е, войска ли е, граница ли е? Това дори Иван Иванов не е измъдрил? Напомням ви, че между саранта(40) и саракт разликата е оттук до лунта и обратно. Областта Ζαγορια е по-близка до сагапо отколкото до саракт. Ако ще се правите на поплюнковци с празно говорене, заповядайте - анонимната публика е ваша, но нивото е подземно.

КГ 125, макебулгар и ти Галахаде - ето го първоизточника на вашите меродавни мнения - http://www.protobulgarians.com. Нима не можете нещо да измислите сами.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Въпросният автор е наблъскал толкова вариации на едно място, че накрая нито той, нито някой от читателите вярва на нещо от тези негови самоизобличения. Сякаш задачата на автора е даде всичките алтернативи, без да посочва вярната. Използвайте ваши, а не чужди и недоказани формулировки. Като харесваидеите на г-н Иванов отговорете сарактон 40 ли е, земя ли е, погранична област ли е, вал ли е, войска ли е, граница ли е? Това дори Иван Иванов не е измъдрил? Напомням ви, че между саранта(40) и саракт разликата е оттук до лунта и обратно. Областта Ζαγορια е по-близка до сагапо отколкото до саракт. Ако ще се правите на поплюнковци с празно говорене, заповядайте - анонимната публика е ваша, но нивото е подземно.

КГ 125, макебулгар и ти Галахаде - ето го първоизточника на вашите меродавни мнения - http://www.protobulgarians.com. Нима не можете нещо да измислите сами.

Съгласен съм, че Иван Танев Иванов в своя сайт е публикувал доста глупости, повечето от които, обаче, не са негово творение. Така че човекът няма вина. В случая със саракт нещо принципно ново и революционно като вариант трудно би могло да бъде "измислено", просто защото почти всички възможни варианти вече са наринати.

Задачата е по-скоро да бъде приемливо аргументиран един от тези варианти.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Загора да идва от саракт... - та то си значи просто "задгорие", зад планината.

Но в това да става дума за гранична област, или друг вид военно организирана част от територията има много логика. Дали "зера" /и зератаркан съответно/има нещо общо - не знам, тогава би трябвало да се спомене в надписа.

Дрго нещо - ако е някаква инцидентна военна организация, временна, тогава за какво да го пишат на камък? Може би става дума за по-трайно състояние. Макар, че не е невъзможно, ей така, за да се увековечи събитието или да се остави следа от него. Тъй и тъй, тука бяхме и организирахме войската така..

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Съгласен съм, че Иван Танев Иванов в своя сайт е публикувал доста глупости, повечето от които, обаче, не са негово творение. Така че човекът няма вина. В случая със саракт нещо принципно ново и революционно като вариант трудно би могло да бъде "измислено", просто защото почти всички възможни варианти вече са наринати.

Задачата е по-скоро да бъде приемливо аргументиран един от тези варианти.

Точно! :good:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Едно предложение - понеже нещо се дава на брата,възможно ли е саракт да се употребява в смисъл - част,удел,половина от територия?

Например на кар.-балкарски жарты-къурту-наполовину

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

С последните четири коментара по съм съгласен - Хърс, дал си правилна оценка на статията на Иван Иванов и то няма как при тази структура без да има точно мнение на автора, кое мнение поддържа.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Едно предложение - понеже нещо се дава на брата,възможно ли е саракт да се употребява в смисъл - част,удел,половина от територия?

Например на кар.-балкарски жарты-къурту-наполовину

Но надписът не описва половин България, описва само зоната от Стара Загора до Черно море, и то не като "саракт", а като зони вляво, вдясно и в още една, неизвестна посока за брата, вероятно тила (може и авангарда в центъра, ако владетелят е стоял в средата отзад и ако е усилвал флангове..... но надали). Сарактът ясно и точно се сочи като отправна точка за тези посоки, а всички те формират една относително малка част от държавната територия, и то на юг от Стара планина.

И казва - "моят саракт". Това може да се тълкува в два смисъла - еднолична принадлежност към владетеля, или едно от няколко неща, което принадлежи на владетеля (но има и други, които са на останалите от надписа).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Има личен напредък при теб КГб - само не мога да разбера имате някакви ментални трудности с осмислянето на превода ли? Защото Бешевлиев ясно е казал и сега ще почнем да сричаме дума по дума.

ПРЕВОД на проф. Веселин Бешевлиев: От Бероя...Дултроини е пръв. Тук ичиргу боилът за дясната страна, а стратезите Янис и Вардан нему подчинени. За лявата страна на моята войска: за Анхиало, Дебелт, Созопол, Ранули, е главатар Иратаис боила капханът, а Кордил и Григора нему подчинени стратези.

Не става ли кристално ясно, че ханът описва в цялост своите владения с акцент върху южните граници, които са обект на конфликтни интереси с Византия, като с надписа той ги препотвърждава като сигурни свои владения . Тук в конкретните владения сметнахме за Месемврия - изходна точка на временната географска позиция от която той разглежда ханството (царството си).

Ако малко обърнете внимание на елементарната историческа фактология, ще стане ясно, че билото на Хемус е граница между България и Византия по времето на Аспарух, Тервел и т.нат. Ясно е казано, че дясното царство, заедно с присъединената Авария се командват от вътрешния министър - ичиргу боилът, наред със стратезите Янис и Вардан. Кое не му е ясно на текста, като всичко се разбира дословно.

Превземайки първо Анхиало, Созопол и Ранули, а накрая и най-силно укрепения морски град на Византия в Тракия - Месембрия, ханът се чувства длъжен съобразно сегашната ситуация на разпростиране на новите му владения на юг, условно да раздели своя саракт(цасртво) на две спрямо Хемус.

Защо започва с Бероя и я счита към дясната си страна, въпреки нейното южно положение - разбира се, защото тя е на подчинение на ичиргу боила. Новите владения са на подчинение на Иратаис с подвластните му Кордил и Григорас.

Както и да се завърти хана, в която и изходна позиция да гледа своите владения и царство няма как Анхиало, Дебелт, Созопол и Ранули да се намират от ляво на владетеля, освен ако той не се намира в Месемврия. За саракт като държава в началото е убеден и самия Бешевлиев, но после променя позицията си в още по-неправдоподобна версия за саракт-войска като израз на естествения дуализъм на мисленето.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Но надписът не описва половин България, описва само зоната от Стара Загора до Черно море, и то не като "саракт", а като зони вляво, вдясно и в още една, неизвестна посока за брата, вероятно тила (може и авангарда в центъра, ако владетелят е стоял в средата отзад и ако е усилвал флангове..... но надали). Сарактът ясно и точно се сочи като отправна точка за тези посоки, а всички те формират една относително малка част от държавната територия, и то на юг от Стара планина.

И казва - "моят саракт". Това може да се тълкува в два смисъла - еднолична принадлежност към владетеля, или едно от няколко неща, което принадлежи на владетеля (но има и други, които са на останалите от надписа).

Нямам нищо против и да е така.Просто се казва:

"За лявата страна на моя саракт, за Анхиало, Дебелт, Созопол, " Лявата страна на моя саракт.Останах впечатление,че описва част/от нещо/,която имено е наречена саракт

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Кого точно се цитира, че "саракт" означава "част от нещо" - когато човек си гледа нещата от лявата и дясната страна той разбира се че ги дели. Френологията на Гал добре разглежда това чудене на лявата и дясна страна.

Тука вече ме набива смях - защото адски трудно е да се проумее, че "саракт" е цялото, а лявата и дясна страни са частите от цялото.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да, вярно. Това го изпуснах. При това положение може би сарактът географски включва зоната, описана в надписа, цялата.

Но това не е държавата, нито половината от нея. При това всички части са поверение на първенци, но във всички има по двама или по един стратег.

Следователно става дума за войска или военна област. Или просто за област, но пък "моят саракт"...а области в държавата много. Точните думи са:

... за лявата страна на моя саракт, за Анхиало, Дебелт, Созопол, Ранули е главатар Иратаис, боила кавханът, а Кордил и Григора нему подчинени стратези.”

дали това трябва да се чете: за лявата страна на моят саракт, ТОЕСТ за Анхиало, Дебелт, Созопол.." и т.н. или пък така:

"..ОТ лявата страна на моят саракт".

Аз лично не съм сигурен.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

така като е тръгнало не е ясно кое е дясно и кое ляво, което е показателно колко хора живеят лежерно в античния свят. :)

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...