Произход на думата "саракт". Разгаданата мистерия на Хамбарлийския надпис с номер 47

[Perkūnas]

надписът на картинка може да се види на следния адрес, под номер 21:

http://protobulgarians.com/Statii%20ot%20drugi%20avtori/Veselin%20Beshevliev/Veselin%20Beshevliev%20-%20Proto-Bulgarian%20epigraphic%20monuments.htm

glishev, οζεραταρκανος мисля, че няма връзка с тукашния сарак или с нещо арабско от Волжка България. по-скоро е полу-калка на персо-арменската (военна) титла хазарепет χιλίαρχος, където персийското пат е заменено с тюркското таркан. Тази титла е позната и на гърците с малко по-друго значение, ἀζαραπατεῖς οἱ εἰσαγγελεῖς παρὰ Πέρσαις (Hes. Lex.). Титлата се е използвала в Персия поне от времето на Сасанидите, но се предполага, че произходът на титлата е свързан с Елам или Асирия и персите са я превели като hazara-pati- (за влиянието на Асирия върху Персия е може би излишно да се споменава). От Персия е проникнала в Армения и в съседните кавказки държавички. Оттам и до българите.

[Aspandiat]

надписът на картинка може да се види на следния адрес, под номер 21:

http://protobulgaria...20monuments.htm

glishev, οζεραταρκανος мисля, че няма връзка с тукашния сарак или с нещо арабско от Волжка България. по-скоро е полу-калка на персо-арменската (военна) титла хазарепет χιλίαρχος, където персийското пат е заменено с тюркското таркан. Тази титла е позната и на гърците с малко по-друго значение, ἀζαραπατεῖς οἱ εἰσαγγελεῖς παρὰ Πέρσαις (Hes. Lex.). Титлата се е използвала в Персия поне от времето на Сасанидите, но се предполага, че произходът на титлата е свързан с Елам или Асирия и персите са я превели като hazara-pati- (за влиянието на Асирия върху Персия е може би излишно да се споменава). От Персия е проникнала в Армения и в съседните кавказки държавички. Оттам и до българите.

Перкунас, аналогията с хазарапет е проблемна. На първо място, защото при Ахемениди, Аршакиди и Сасаниди и в Аршакидска Армения титлата е с различни значения.В Армения хазарапетът е бил финансово-икономически министър, а не е заемал военен пост. При Ахеменидите (където формата е реконструирана на базата на гръцкото "хилиарх" - "хилядник" и на споменатото у Ктесий azabarites) хазарапатиш е бил майордом и началник на гвардията от 10-те хиляди "безсмъртни". В надписа на Шапур І от Накш-е Рустам се споменава също "хилиарх/хазарбед", обаче изобщо не е ясно той каква функция е имал. При партите няма засвидетелствана (ако си спомням точно) титла хазарапет, но съдейки по едно сведение на Теофилакт Симоката данъчно-финансовият "министър" при партите следва да е идентичен с арменския хазарапет. При партите хазарапетът също не е бил военен пост, такъв са били аспахпатът (= арм. аспет, началник на конницата) и началникът на пехотата (= арм. спарапет. От нач. на ІV век в Армения аспетът предава военните си функции на спарапета, който става главнокомандващ).

Така че връзката на зера с хазарапет отпада. Обаче ти неволно ме подсещаш за едно предположение. Дали нашето зера не е някакъв вариант на *šahr или на xšathria - тоест "областен таркан" или "военен/войскови таркан".

Ще ми е интересно да чуя твоето мнение.

[didukaimos]

Обидно е, че си имаме азбука, а някои "цитират" на латиница думи, които обаче са написани на съвсем друга азбука и език. Над всичко отгоре латиницата е с доста по-малка прецизнот от кирилицата, което си е нормално за нещо, дето е по старо. И как да се нарече тогава "латинобуквеното изпълнение"? Например на коя буква в гръцкия отговаря Z и как трябва да го четем - защото в някои случаи тя е З, а в други Ц? Ей на това му се вики тюрлю-гювеч. Ако текста беше даден на гръцки можеше да се правят сметки коя буква как се е четяла по Омуртагово време. Ако пък беше възпроизведен на кирилица нямаше да има двусмислици какъв звук отговаря на съответната буква. Та от тук насетне може да се направи сметка колко са верни изводите правени по латинобуквен текст.

Първо никой не е някой, освен когато погледа е доста къс и пренебрегващ. Национализмът пък на други хора пречи да се разбере баналната истина, че официозния език на епиграфските паметници по времето на Аспарухова България е гръцкия -и то не защото българите са нямали свой език, а защото гръцкия е езика на политиката - една от тезите на полемиката на Константин Кирил философ при диспута му за триезичието с догматиците. Една неприятна и тъжна за много фанатици истина, но в лицето на неподправената наука все пак неупорим факт. За справка надписите събирани от Бешевлиев са красноречив пример за това.

Успокояващ факт за нашето национално самочувствие с пълно право на екплоатиране на тази национална гордост е, че Китай прави езикова реформа, с която преминава на кирилица в най-скоро време.

Редактирано Май 20, 2011 от didukaimos

[glishev]

Спандю, Перкунас - това, което пишете за зера-таркана е особено интересно за лаик като мене. А съвсем като на лаик няма да ми се смеете, но ще попитам възможно ли е постът на хазарапет при Сасанидите да има и някаква близост с етнонима на хазарите.

Спандю, както разбирам, ти отричаш езиковата близост на хазарапет и зера-таркан главно заради промените в значението на хазарапет в самата Персия. Дали това обаче е достатъчен аргумент срещу чисто езикова близост? Знаеш през какви смислови промени може да премине всеки корен от език в език и пак да остане нещо.

[didukaimos]

хората по цял свят не знаят от къде произлиза названието таркан - интересуват се- правят изследвания - а ние бистрим дори какво е зера -таркан -това са позитивни тенденции. Може би това е основния подход на шопската евристика - много подобна на македонската и сръбската.

Редактирано Май 20, 2011 от didukaimos

[glishev]

За "таркан" водещите хипотези са три - китайски, алтайски или индоевропейски произход (вероятно ирански). Това вече е ограничено поле.

За елемента "зера" добрите възможности също не са безкрай много, както се видя, а колкото по-професионално се занимава човек с тия неща, толкова по-добре си дава сметка, че е възможен толкова ранен произход или пък такова смесване на исторически и езикови факти, че на практика две уж изключващи се хипотези да са верни заедно.

Задаването на допълнителни въпроси пък никога не е вредно. Стига само човек да следи дискусията. Тъй че лично аз съм благодарен на Перкунас и Аспандиат за компетентната им намеса. От четене и на двамата съм понаучил вече доста.

Редактирано Май 20, 2011 от glishev

[Galahad]

Ето един списък на титлите от ПБЦ и какви сведения има за тях.

В някои случаи просто нямаме повторяемост в друг извор, тъй че е трудно да се каже дали се касае за лично име или за титла. Примерно има имена като "Господин", Кира (гр. "госпожа"), Цезар (Чезаре Борджа, карднал Чезарини) ...

Що се отнася до "ляво" и "дясно" крило на държавата. Правят се и такива деления. Византия да речем се деляла на Изток (Анатоли, потурчено Анадол) и Запад (европ. част), което било възприето и от Осм. империя. Така примерно в Осм. империя едното крило на войската по време на битка се формирало от анадолската войска, а другото от румелийската. Тъй че може саракт да си значи държава, а делението да е според крилата на войската, които се формират от даден регион, пък крилата да си се делят пак според областите (или по-точно казано областите са формирани съобразно частите, които се формират от тях, военно-мобилизационен окръг).

[Кухулин]

възможно ли е постът на хазарапет при Сасанидите да има и някаква близост с етнонима на хазарите

Според Олег Мудрак това е популярна "народна етимология" и няма фонетична обосновка.

Мудрак, Ранние хазары с точки зрения этимологии, 2010

[Aspandiat]

Спандю, Перкунас - това, което пишете за зера-таркана е особено интересно за лаик като мене. А съвсем като на лаик няма да ми се смеете, но ще попитам възможно ли е постът на хазарапет при Сасанидите да има и някаква близост с етнонима на хазарите.

Спандю, както разбирам, ти отричаш езиковата близост на хазарапет и зера-таркан главно заради промените в значението на хазарапет в самата Персия. Дали това обаче е достатъчен аргумент срещу чисто езикова близост? Знаеш през какви смислови промени може да премине всеки корен от език в език и пак да остане нещо.

Глишевич, към това, което Кухулин ти е пуснал като линк за хазарите, аз ще добавя, че хазари се пише с kh- във всички арменски източници (khazir, xazir), а хазарапет се пише с h- (hazarapet). Хазарапет идва от иранското 1000 (hazar), оттам е и името на хазарейците.

Що се отнася до моето отричане на езиковата близост на хазарапет и зера, аз смятам, че след като южно от Кавказ и от Каспийско море няма яснота какво е значела титлата хазарапатиш/хазарапет/хазарбед между V век пр.Хр. и VІІ век сл.Хр., безперспективно е да се градят етимологии на нашето зера на основата на хазарапет.

[glishev]

Жалко за проклетата липса на данни. Толкова е приятно да се градят въздушни кули!

[Perkūnas]

Перкунас, аналогията с хазарапет е проблемна. На първо място, защото при Ахемениди, Аршакиди и Сасаниди и в Аршакидска Армения титлата е с различни значения.В Армения хазарапетът е бил финансово-икономически министър, а не е заемал военен пост. При Ахеменидите (където формата е реконструирана на базата на гръцкото "хилиарх" - "хилядник" и на споменатото у Ктесий azabarites) хазарапатиш е бил майордом и началник на гвардията от 10-те хиляди "безсмъртни". В надписа на Шапур І от Накш-е Рустам се споменава също "хилиарх/хазарбед", обаче изобщо не е ясно той каква функция е имал. При партите няма засвидетелствана (ако си спомням точно) титла хазарапет, но съдейки по едно сведение на Теофилакт Симоката данъчно-финансовият "министър" при партите следва да е идентичен с арменския хазарапет. При партите хазарапетът също не е бил военен пост, такъв са били аспахпатът (= арм. аспет, началник на конницата) и началникът на пехотата (= арм. спарапет. От нач. на ІV век в Армения аспетът предава военните си функции на спарапета, който става главнокомандващ).

Така че връзката на зера с хазарапет отпада. Обаче ти неволно ме подсещаш за едно предположение. Дали нашето зера не е някакъв вариант на *šahr или на xšathria - тоест "областен таркан" или "военен/войскови таркан".

Ще ми е интересно да чуя твоето мнение.

От нашия надпис не става ясно дали това е военен чин или не. За покойника знаем, че се е казвал Негавон (или по-скоро Негован), бил е хранен човек на владетеля и като отишъл във войската, се удавил. Така че и тук не е много ясно що за чин е имал.

По твоето предложение - кшатриите според мен отпадат автоматично, понеже в нито един ирански език в тази дума няма начално З или Ж и няма правило, по което началното ХШ да се превърне в З или Ж в ирански уста.

[budget]

хората по цял свят не знаят от къде произлиза названието таркан - интересуват се - правят изследвания

Според мен не е толкова важно от къде произлиза, а от кого се използва.

[didukaimos]

Според мен не е толкова важно от къде произлиза, а от кого се използва.

Подобно мислене е една голяма заблуда. Това изказване и пример за едностранчивост на мисленето.

[КГ125]

След няколко години - да предложа още една версия. Може ли думата да означава нещо като "новозавладяна земя" или новозавладяна територия? Мястото на надписа е на юг, точно в територията, която Крум присъединява към държавата си и той представлява нещо като декларация за конституиране на тая територия като негова, на държавата, с поставени ръководители.