Чумата ли е основната причина за османското завладяване на България

[лаик-1]

Андрей, не си прав, Шишман за мен е български герой който прави всичко по силите си за да спре турците.

Абсолютно съм съгласен.Факта,че е екзекутиран за мен означава,че е представлявал реална заплаха за османското нашествие и/или е предприемал различни ходове това нашествие да бъде отблъснато,което е довело до неговата смърт.

[resavsky]

Интересно.

Изглежда, че все пак за време на крайното завладяване на България трябва да се приема началото на ХV-ти век, а не краят на ХІV-ти.

Имам предвид и добре аргументираната теория, че Константин ІІ Асен е последният владетел на видинското царство(1397-1422).

Пламен Павлов го нарича "последен владетел на средновековна България". Но мисля, че завладяването на дунавските владения не е още краят. Югозападните и западни български земи също попадат под османска власт през първата половина на ХV-ти век. Кои точно от тях са "самостоятелни" и кои под властта на сръбски доминати, е друг въпрос - може би запознатите ще припомнят. В случая - и за това доста е писано на форума - "независими владения" е леко относително. Често средновековното население на балканите почти безпроблемно преминава под властта на християнски владетели от други етноси, тъй като за него нищо не се променя.

В онази епоха това вероятно в голяма степен важи за българите на запад, които попадат под властта на сръбски владетели.

Въобще това пробутване на завладяването на дунавските земи като завладяване на цяла България ми се струва леко тенденциозно.

Разбира се има го и другото - че Тракия попада под османска власт доста по-рано.

Но при тогавашната обстановка явно всички са били обречени на покоряване - въпрос само на време. Балканските владения са били в по-голяма степен обект, отколкото субект в този процес. Изключение е съпротивата на отделни владетели, но както се вижда проблем е да се възстанови реалната картина. Собствени извори нямаме и пак четем между редовете на чужди - този път османски, докато за предишни периоди гледаме предимно византийски (макар че има и други).

Да няма спор че де юре и де факто Константин е последният български цар.Но пък символ на съпротивата срещу турците е именно Шишман.Защо е така е тема на друг разговро.

[каскадьора]

Така е, интересно е, че в "народната памет" неговото име е запечатано като герой на съпротивата срещу турците.

С оглед на четенето между редовете това също може да е аргумент.

[resavsky]

Интересното е че народната памет свързва името на Шишман точно с определени места където са се водели сражения с турците:Софийско,Самоковско,Плевенско,Родопите.Например за района на Видин или Варна такива легенди просто няма.Едва ли е случайно.

[Last roman]

държавите стареят, дробят се и загиват. Ако не бяха цъфнали турците на Балканите, други щяха да ни завладеят - я маджари, я поляци. Просто сме жертва на историческата си съдба. Древните държави умират по-рано.

[resavsky]

Е да де но точно турците ли трябваше?

[Last roman]

Е да де но точно турците ли трябваше?

ми такива са се домъкнали. За съжаление нашествениците не идват по поръчка, а когато им скимне))

[каскадьора]

Много мъдро!

[resavsky]

Балканските народи получват рядък исторически шанс с отвоюването на Галиполи от Амедей Савойски през 1366 г.Но сами го пропилияват десет години по късно.

[каскадьора]

Това е събитие, за което едва ли са научили много хора, камо ли да оценят неговото стратегическо значение и шансовете, които може би дава. Фатално и донякъде неразбираемо е не толкова успешното начално турско завоевание, колкото липсата след това на сериозни общи усилия за изгонването на турците, за което поне на пръв поглед има шансове в началото на ХV-ти век.

[Drake]

Балканските народи получват рядък исторически шанс с отвоюването на Галиполи от Амедей Савойски през 1366 г.Но сами го пропилияват десет години по късно.

Походът на Амедей Савойски по-скоро зачерква всякаква възможност за общи действия между българи и ромеи. Друг е въпросът, какви военни и финансови ресурси са имали владетелите им по това време за организиране на съвместна военна акция.

Редактирано Март 11, 2012 от Drake

[Last roman]

Походът на Амедей Савойски по-скоро зачерква всякаква възможност за общи действия между българи и ромеи. Друг е въпросът, какви военни и финансови ресурси са имали владетелите им по това време за организиране на съвместна военна акция.

Амедей е пират нанесъл не по-малко злини от турците.

Иначе реалният шанс за спиране на отоманското нашествие е след като Тимур попилява Баязид при Анкара /1402 г./. Ама няма кой да се възползва от това. Нещо повече в битката сърбите са съюзници на султана. И после се вихрят легенди как героичната съпротива на балканците спасила Западна Европа от турците...

Редактирано Март 11, 2012 от Last roman

[Galahad]

България наистина е била е разпокъсана, но такава е била цяла Европа и Мала Азия. Тъй че никой е нямало да ни завладее. Ако турците се бяха появили откъм Англия или Франция, са щели да завладеят тях, а не нас. Впрочем норманите са го направили, а точно на наша земя макар да са се опитали в най-големият си разцвет са се провалили. Също важи и за арабите - те са завладели Испания, навлезли са този път в югозападна Франция и са сложили ръка на Сицилия, а тук и те са се провалили. Татарите са сложили ръка на Русия и са разказали играта на унг. крал, а за визитите им из бълг. земи сведенията са оскъдни. Втори е въпросът, че днешните българи вече са оформени като рая и правят сметките кой да ги оправи и кой да ги завладее, макар ако бяха народ доста лесно биха се решили много от сегашните проблеми. Това са искали, но не е можело, сега може, ама воля липсва.

Савийския поход е допринесъл много за последващите османски успехи. Първо нанесъл тежък удар на един от основните им турски конкуренти в Мала Азия, което засилило позициите на османците сред останалите им сънародници. На второ място османските успехи срещу България са точно по време на похода му - тогава е превзета Стара Загора и Пловдив. Оправили са някои дребни сметки и са причинили огромни вреди - това са свършили савойците.

[resavsky]

Не си прав Галахад.Пловдив и Стара Загора са превзети от турците след Одрин който пада чак 1369 г.по това време похода на Амедей отдавна е приключил.

[Galahad]

В изворите превземането на Стара Загора, Пловдив и Одрин е в периода 1366-1369г. Напълно съвпада с похода на савойците и нападението на унгарците. Разликата най-вероятно иде от това, че са отразявани различни моменти, т.е. годините са между началния и крайния период. Сиреч началните османски успехи срещу България са се дължали на съдействието на маджарите и савойците. Те пък са постигнали успехи, защото България е била притисната от югоизток.

[resavsky]

Точно в момента когато губят Галиполи османците няма да предприеат широкомащбано настъпение.

[Galahad]

И защо османците е трябвало да пропуснат сгодния момент когато България е притисната от югоизток и северозапад? А Галиполи - ами загубили са го временно, а после са си го върнали. Една крепост не решава нищо - крепостите лесно се печелят и губят. Не е било проблем и византийците да си го отвоюват, но жертвите са щели да са напразни, тъй като е нямало да го удържат. Не случайно византийците са искали помощ от Иван Александър, за да издържат армия, която да пречи на преминаването на турците.

[Frujin Assen]

Не е баш тъй Галахаде. Това не е просто една от многото крепости, а стратегическа крепост, която им пречи да изпращат големи подкрепления в европа. Турците се прехвърлят с лодки, салове, надути мехури, плуващи коне, кой каквото има. Достатъчни са били няколко галери които да патрулират и разфасоват тия смели плувци. Падането на Пловдив се поставя късно, след падането на Одрин. Поне така съм чел де. Иначе, Амедей е изпратен срещу българите именно защото са турски съюзници, отначало той не ще да воюва с християни, но после му обясняват, че наскоро българи и турци са се съюзили. Мисля имаше такава теория за развитието на нещата. В края на 50 те турците предприемат голяма офанзива. Ромеите не са в състояние да ги спрът и те навлизат в България, като стигат даже до непосредствените околности на Търново. Българите поглеждат сериозно на ставащото, насмитат малобройните грабителски отряди и сключват мир.

[resavsky]

Не Фружине целите на Амедей са съвсем други.Всъщност с неговите 1700 човека кой знае какви чудеса не могат да се очакват но Галиполи си е много сериозен удар за османците.

[Galahad]

Галиполи е бил важен при първото превземане, защото позициите на турците са били много рехави в Европа. След това вече те се прахвърлят и разполагат с достатъчни сили на Балканите, тъй че и Галиполи да бъде загубен, пак е нямало опасност да ги изколят. Както се вижда превземането на Галиполи от савойците не е оказало никкаво влияние.

[resavsky]

Напротив до 1376 г. видимо османската инвазия буксува.Черномен е спечелена до голяма степен случайно битка от малоброен отряд.Някъде към 1373 г. мурад търси съюз с Иван Шшиман което също не е признак на сила.

[Galahad]

Ами тогава Търн. царство е още силно, а турските заселници на Балканите са били още сревнително малко. Освен това Мурад явно си е дал сметка, че превземайки Пловдив се е забил в сърцето на Балканите и ако остане там опита на Вълкашин и Углеша скоро може да бъде повторен. Тъй че вероятно Пловдив е върнат, Ст. Загора е запазена за заселване, а турското нашествие тръгва по периферията и е така до момента, когато османците имат вече достатъчно голям ресурс на Балканите за успешно настъпление.

[resavsky]

Никакви данни че Пловдив е върнат.По скоро се говори за двукратно превземане на Стара Загора.

[Galahad]

Ами Пловдив е превзет след Одрин, а за одрин има големи различия Дори османските хронисти, които често се преписват един друг, по този въпрос са особено противоречиви (Ашъкпашазаде, Орудж бей, Лютфи паша твърдят, че Одрин паднал още в 1360 г.; Нешри и Али сочат, че това станало една година по-късно, а Саадеддин и Мюнеджим баши приемат 1362 г.). Византийските хронисти приемат далече по-късна дата — 1369 г. Ще рече, че най-късно Пловдив би трябвало да е превзет в началото на 70-те. Обаче в сръбските летописи стои годината 1386. Това обаче вече поставя под въпрос дали Лала Шахин може да е този, дето го е превзел. Тъй че или Пловдив е превзет веднъж, но през 1386г. или турците са го били превзели по-рано, но са го върнали или са го загубили и после е превзет наново.

[andreiS40]

При Черномен си имаме класическо акънджийско нападение - разузнавателния отряд се възползва от ситуацията, на своя напада през ноща противниковия лагер и удържа победа. Лала Шахин естествено се погрижил след това Хаджи Илбеги, който ппровел оперецията да бъде отровен.

Това предполага, че някой на Балканите се е справил добре - кой?

В началото най-вероятно Шишман е имал превес, тъй като е държал най-голямата държавица, а турците все още са били малобройни на Балканите. Прави впечатление, че до 1384г. турските автори съвсем бегло описват военните действия срещу бълг. земи, макар иначе и охотно да разказват примерно как в М. Азия градовете и крепостите доброволно капитулирали. Някои стигат до там, че от превземането на Стара Загора и Пловдив през 60-те години скачат направо на "второто разорение" 1408-1413г. (сиреч на горната граница на покоряването на България, която днес е доста трудна за възприемане) Първият, дето казва нещо повечко и за завземането на бълг. крепости - Нешри, се скъсва да ругае Шишман само защото не се явявал по време на походи и не предал Силистра. Другите васали, които правят много повече поразии на султана обаче съвсем не са описвани с такава злоба. Тъй че е напълно возможно до 80т-е години военните действия на турците не само да не са били много успешни, ами и сключването на мира да е станало направо при унизителни за тях условия (най-малкото, че султанът е трябвало да се задоми с царска сестра, която обаче изглужда я е получил вече втора употреба, т.е. дали са му вдовица).

Няма нужда от четкане на националистическото ни самолюбие и слабо самочувствие!

Оценявай фактите и резултатите!

Защо нямаме сражение от мащабите на Косовското 1389г.?

защо няма данни за голям български походо срещу османците???

По-бих приел защитна теза, оповаваща се на вредоностните последици от удара в гръб от страна на коварните унгарци/1365-1369г./...

Не знам защо го подценявате, при условие, че на престарелия Иван Александър са му нужни големи средства, дипломатически усилия и връзки, за да върне в български ръце Бдинската област/царство/........

За действията на Амедей Савойски,, вече бе написано и коментирано...Няма да преповтарям....

Но иначе...унгарците- ми те се оазват много ценен съпричинител / има в наказателното право едно такова понятие-съпричиняване, когато някой върши престъпление, а друг го подпомага, без да знае и да цели това/.....Та...унгарското нахлуване и окупация е поредния гаден удар от северозапад...

не мога да разбера наистина тая маджарска агресивност..........Вековна маджарска агресивност....

после и днес защо се чудят, че всичките им съседи ги ненавиждат..........не е само заради унгарския ревизионизъм за Трианон...