Лудостта и самоубийството на една нация

[Warlord]

Споделям възгледите за 4-тата подялба на Полша от горния пост. И няколко коментара по другите точки:

А ако човек рече да повярва на Резун (поне в рамките на благоразумното), може да допусне, че ако не Германия, то СССР е щял да започне война в Европа.

Ами той СССР вече е започнал война в Европа, преди да се ударят с Райха руснаците предприемат военни инвазии във Финландия, Естония, Латвия, Литва, Полша и Румъния! Изключително агресивна и радикална външна политика в посока Запад (стремеж към установяване на съветска власт над колкото се може по-голяма територия и мечти за световна комунистическа пабеда), докато в един момент на запад остава да граничи с тях само Германия, няма причини да я щадят нея за разлика от другите, ако не ги беше изпреварила.

Интересно, че никой не е имал нищо против италианските напъни да се създава империя в Етиопия, Албания и дори Гърция (освен самите гърци, които на дело показват, че италианската армия е пълно посмешище и с това стават един от факторите за бъдещото поражение на Оста в Европа).

Ами точно тогава Албания и Етиопия са били по-скоро бели петна на картата отколкото държавни образувания, поне в смисъла, който се влага това през ХХ в., ресурсите и стратегическата стойност на териториите им са пренебрежимо малки. За Гърция англичаните и французите са имали против, но просто в онзи момент също като с Полша нищо не са можели да направят, британците опитват да им помогнат с подкрепления но са пометени дори и от Крит.

Колкото до мита, че Балканската кампания на райха е провалила плана "Барбароса" - това си е чиста проба сръбско-гръцки въздух под налягане и биене в гърдите нямащо почти нищо общо с действителността.

Всъщност непровеждането на Балканската кампания би дала възможност операцията Барбароса да започне най-много седмица-две по-рано, което нищо не би променило, група армии "Център" щяха да достигнат подстъпите на Москва в най-добрия случай през късната есен и пак щяха да са също толкова пръснати, разтеглени и забавени от дъждове и блата. А Югославия и Гърция са нападнати не защото самите те представляват заплаха за Райха, а за да се осигури тил откъм средиземноморието и да се предотврати евентуално откриване на фронт от там от англичаните. Да не говорим и че и Югославия и Гърция в най-кратко време и без никакви проблеми са тотално сразени и окупирани от Вермахта.

за мен това доказва намерението на Сталин да измени на Германия щом Хитлер изтощи силите си във войната с Франция (разбира се, никой не е подозирал, че поражението на французите ще е толкова страшно - вероятно именно пълната победа на Вермахта в 1940 спира СССР да нападне Германия). Това си е моя хипотеза, доста резунистка, признавам

Твърде смело дори и за резунистите самия Суворов твърди, че немската атака изпреварва разчетите на руската с 14 дни през 1941 г. Което също си е попреувеличено, РККА и тогава е била доста пръсната, недоснабдена и неокомплектована. През 1940 - още повече, нищо че е кипял процес на бясно превъоръжаване.

[nik1]

Твърдиш го само за нацисткия период, да. Има доста патологични прояви в Германия тогава, така че си донякъде прав. Но само донякъде. Твърдя, че и без нацизма с неговите ексцесии Германия е щяла да започне война и то не по патологични причини, а по геополитически. А ако човек рече да повярва на Резун (поне в рамките на благоразумното), може да допусне, че ако не Германия, то СССР е щял да започне война в Европа. И тогава Германия пак би се намерила изправена срещу Русия. Всъщност лудостта не е в самата война (всъщност Хитлер има ограничени цели, каквото и да се говори), а в жестокостта към цивилно население.

Интересно, че никой не е имал нищо против италианските напъни да се създава империя в Етиопия, Албания и дори Гърция (освен самите гърци, които на дело показват, че италианската армия е пълно посмешище и с това стават един от факторите за бъдещото поражение на Оста в Европа).

Това търпимо отношение към амбициите на италианския фашизъм (както и дългото търпение към немските авантюри в Саар, Чехия и Австрия) говори доста за неадекватността на френското и британското обществено мнение (а в мемоарите си Дьо Гол говори с много болка за пълното подценяване на Германия във френския генерален щаб). Не е чудно, че Хитлер е смятал, че демокрациите ще му простят дори Полша. Апетитът идва с яденето, а и те до момента не са дали никакъв знак, че няма да търпят повече агресията на Райха към малките нации на континента.

Впрочем, пактът Рибентроп-Молотов сам по себе си не е нито патологичен, нито новаторски в европейската политика. Можем да го наречем "Четвъртата подялба на Полша" (и сигурно някой вече го е направил, аналогията е близо до ума). За пореден път Русия и Германия си уреждат обща граница през полските земи. Хитлер в случая следва завета и на Фридрих-Вилхелм ІІ, и на Бисмарк. При това първите три подялби са станали абсолютно безнаказано.

В случая с Полша Сталин действа много проницателно (и, то се знае, перфидно) и вкарва Хитлер и демокрациите в капан. Червената армия навлиза в Източна Полша едва след като Вермахтът започва агресията, а демокрациите са обявили война на Райха. Германия така и така ще се види принудена да воюва на запад, а британци и французи просто не могат да си позволят да обявят война и на СССР; за мен това доказва намерението на Сталин да измени на Германия щом Хитлер изтощи силите си във войната с Франция (разбира се, никой не е подозирал, че поражението на французите ще е толкова страшно - вероятно именно пълната победа на Вермахта в 1940 спира СССР да нападне Германия). Това си е моя хипотеза, доста резунистка, признавам

Твърдя, че и без нацизма с неговите ексцесии Германия е щяла да започне война

Аз не съм този, които твърди че Хитлер е виновника за лудостта на германците(ако горното го адресираш към мен)...

и то не по патологични причини, а по геополитически.

Ако е вярно че германското разузнаването преди инвацията не е доставило дало достатъчна информация за числеността, въоръжението и готовността на русите да воюват, и обективно съшествува само "съмнението" че "Голямата Мечка Крои Шапка (на нас, германците, да кажем)", то нападението* като ответна реакция (по Резуновките виждания, и по твоите също) обективно е "скок в тъмното",.. "скок в пропастта"..Единственото логично (според мен) виждане и разбиране, което можем да премем в този случай, е да разглеждаме нападението като "страхова реакция", "параноя", "страх от това да не би болшевиките и Сталин да настъпят на Запад",.. "страх от лъва" или "страх от Събуждането на Мечката", и съответно скачане.. в устата на звяра ..

*Сега е оформено като хитотеза на база на факти, които са придобити в модерните времена.. Тези факти не са придобити от разузнавателните източници на Хитлер по времето преди започване на войната, така че ако следваме тази логика, то можем да допуснем само, че Хитлер е можел да има само съмнения (което аз го разбирам като страх, което пък е патология**), че ще бъде нападнат от СССР, а не "геополитическа убеденост" в това, че нападението на СССР над Германия, наистина ще се случи..

**"Патология" и "патологично решение" е вземането на съдбоносни решения на базатата на предположения, предразсъдъци и страхове... Нападението шеше да е "геополитическо (решение)", ако Хитлер имаше ясни данни за намеренията на Сталин и СССР към Германия, или ако Сталин беше "погазил" с германците..

[Warlord]

Единственото логично (според мен) виждане и разбиране, което можем да премем в този случай, е да разглеждаме нападението като "страхова реакция", "параноя", "страх от това да не би болшевиките и Сталин да настъпят на Запад",.. "страх от лъва" или "страх от Събуждането на Мечката", и съответно скачане.. в устата на звяра ..

Определено може да се разглежда и от тази гледна точка според мен. По време на пакта Молотов-Рибентроп между Германия и СССР връзките са се оживили въпреки изолираността на втория. Имало е голям стокообмен, както и разменени гостувания на военни и инженери. Така че немските представители са могли да видят макар и отстрани и бегло как в СССР заводите за локомотиви и трактори масово произвеждат танкове, а тютюневите фабрики пълнят муниции.

Т.е. мислели са си, че СССР все още няма достатъчно голяма, въоръжена и мобилизирана армия, но това не означава че не са се плашели от възможността в съвсем близко бъдеще вече да я имат и да я използват. При това положение, най-правилния ход е колкото се може по-рано да ги нападнат защото военната мощ на врага постоянно нараства и също така за да се използва вземането на инициативата и изненадата.

Това е. Дипломатически надали са си вярвали, че ще успеят да разубедят СССР да спре експанзията си на запад, стига те да се почувстват достатъчно силни да я осъществят, а в същото време вече никоя от големите западни сили не е имало никакъв шанс да заеме страната на Германия в един такъв конфликт, така че просто не им е останало нищо друго в така създалата се ситуация.

Редактирано Януари 19, 2011 от Warlord

[Aspandiat]

Как се стигна до лудостта наречена Втора Световна война?

Винаги ми е бил интересен въпросът как една 60-милионна нация от прагматични, интелигентни (разумни) и културни (модерни за времето си) хора достигна до мисълта или нагласите, и съответно плановете и изпълнението за самоубийствена мисия*? Всеки диктатор обективно е предпазван от взимане на прекалено безумни и неизпълними решения и планове, от своята клика и най-близко обкръжение..Хитлер, ако го премем за диктатор и лидер на гемнаската нация, не би следвало да е изключение от типа на авторитарния диктатор и водачи - саможив, арогантен, отдаден на каузата си, и на постигането на целите си?

*самоубийствена "мисия" и план наричам опитът на една 60-милионна нация да завладее народите и страните, и териториите от Стария Континент, и голяма част от Средиземноморието, и съответно тяхното прочистване (на части от тях), заселване и съответно упраление и менаджиране на останалите части..

Имам разбирането че реваншизмът (реванш от загубаата в Първата Световна Война) има много малко действително отношение към тази лудост. Хитлер и гермнаския народ (вкл. и управялващата партия) би следвало да спрат с експанзията, и войната, след възстановяването германското/немското единство, в рамките на Германия..Действителните планове и цели на Хитлер и управляващата партия, обаче се простират до унищожаване/покоряване на Запада и до завладяване на Изтока и заселване и колонизизиране на този изток с т.н. "арийци". Хитлер разглежда национал-социлаизма в своята доктрина и идеология само като преходен етап (период) към крайанат цел - разселването на германците на Изток..

Изобщо, как се стигна до тази мисъл и тези нагласи? Германия дори не е водеща военна и икономическа сила на Стария Континент,а германците не са най-голямата нация. Сравнено с ресурсите (демографски и икономически) срещу които Германия следва да вова и да завладее, тези мисли изглеждат чудовишно неадекватни? Учудващо е за мен че такава мисъл може да дойде в главата на разумни и прагматични хора, вещи в инженерството и точните науки, или изобщо как такива мисли могат да се родят и задържат дойдат в главите на Хомо Сапиен? Интересно за мен е че всички победи на хитлер и на германците до първите им загуби, (и изобщо, както се вожда от по-късните действия на хитлер) имат по-малко или повече хазартна същност..Изглежда Хитлер и германците са надарени с шанс, късмет и харизма в продължение на две или повече години, така че щастието и късмета в играта Ва Банк (нежели прагматичната, критична и самокритична преценка и нагласи) са тези които ги съпътстват?

..

Отдавана мисля, и за мен това всичко това изглежда като някакво планирано/зомбирано самоубийство на една нация, претърпяла разочарования..Всъшност Гермнания не е динсвената страна претърпяла разочарования и дълбока обида през първата световна война.. Такива са претърпяли всики страни от "централните сили" (вкл. България и Турция като загубили), вкл и Русия,; също така и Италия, която въпреки, че е на страната на победителите в Първата световна война, по време на самата война, в края и, вече преживява национална "обида" и разочарования (Италия претърпява военни загуби от загубилата Австро-Унгария, така че всичките и усилия, жертви и страдания през войната не и донасят собствен успех)

Преди да дам и аз скромно мнение по темата, искам да направя 1-2 предварителни бележки.

На твърдението, че Германия не е водеща икономическа сила на Стария континент Михов е отговорил преди мен в смисъл, че в Европа немската икономика е водеща. Лично мен много ме съмнява достоверността на руските статитистически данни, но това е друг въпрос. Важен момент обаче е, че към 1939 г. Германия е първата от големите индустриални сили в света, която напълно се е възстановила от Великата депресия и дори в някои сектори на икономиката се усеща липса на работна ръка. Тоест икономически Германия е добре.

За числеността на немците - 80, а не 60 или 48 милиона, също бяха дадени поправки, така че няма да коментирам това.

Сега по темата (интересна между впрочем, поздравления за хрумването).

1. Немската "ирационалност" не опира до реваншизъм в най-простата му форма, имаща като обекти загубените след 1918 г. Полски коридор, Елзас, Лотарингия и Шлезвиг-Холщайн, както и обединение с Австрия и Судетите. Това Хитлер постига към пролетта на 1939 г., но не мисли да спре с това. В Германия никой не е забравил, че към септември 1918 г., само 2 месеца преди Германия да грохне на Запад, тя е постигнала зашеметяващи успехи на Изток. Царска Русия е не само повалена и разгромена, тя е разпарчетосана, като е изгубила най-ценните си територии в Европа. Немците са окупирали директно Полша, Прибалтика, Западна Белорусия, немски войски са влезли във Финландия и с немска помощ (и контрол) ген. Манерхайм изгражда финландска държава. В прибалтика немската аристокрация вече смята да управлява района след войната. В Украйна се е образувала Украинската рада и новата държава е немски суровинен сателит. Немците са в Крим, както и напират към петролните кладенци в Баку. Австро-Унгария все повече се обезличава като равен на немците съюзник, за Балканите и Румъния е ясно, че немската доминация е пълна. Всичко това Германия губи във Версай, но остава споменът какво е имала, а както знаем, винаги съжаленията и желанията за реванш са по-силни спрямо нещо изгубено, а не непритежавано никога. Това е например един от "ирационалните" мотиви на немската експанзия.

2. Немците планират да водят блицкриг, който по теория не предполага война на два фронта. В сухопътно отношение е ясно, че никой на Запад не може да се мери с немците, а ако няма Източен фронт, САЩ и Англия никога не биха успяли да направят десант. Разгромът на Русия пък би изкушил и най-крайните хардлайнери в САЩ и Англия да търсят компромисен мир с немците. Така че дори във военно отношение ако всичко се развива според немските планове (ама на война винаги има сметки без кръчмаря), немската агресия не е без шансове за краен успех.

3. Според мен при поставяне на въпроса така, както го е направил Ник1, най-много внимание трябва да се отдели върху психологическата и духовна атмосфера, царяща в Германия още от края на ХІХ век. Немците по традиция оса настроени мистично. Вероятно голяма роля в това има средновековната немска природа - гъсти гори, изпълнени от въображението с духове, великани и т.н. Ако французите са хора позитивисти, водени от "мисля, следователно съществувам", немците по-скоро са "мистик съм, следователно съществувам". Като се има предвид огромното разпространение на окултни организации в Германия сред немския елит, вече би могло да се разбере мисленето на ръководителите на Третия райх и на отделния немец, дори и извън този елит.

Да вземем за пример Хитлер. Още преди 1913 г. във виенските му години той чете активно не само историческа, но и окултна литература. Особен обект на интересите му са Светият Граал, Парсифал и копието, с което е пронизан Исус на кръста. Има някои свидетелства, че в тази посока той стига до сериозни разкрития, да не кажа един вид черно-магически откровения. След войната "го поемат" няколко души, които да го "дообразоват". Те го въвеждат в тайната окултна организация "Туле", която поддържа тесни връзки със сродни структури в Германия, Англия и Далечния Изток. Една от сродните организации е "Врил", идейно закърмена от един английски окултист от ХІХ век, който пише роман за магическата енергия Врил, чиято колосална мощ с упорити тренировки на съзнанието всеки може да овладее и използва. "Врил" поддържа топли връзки със сродна английска организация на име "Златната зора". Изобщо интересно е дали някой историк се е осмелявал да изследва проблема за връзките между британски и немски окултни организации преди и по време на ВСВ. Убеден съм, че ще излязат интересни неща, особено в полето на дипломацията, защото част от британския елит членува в такива английски структури.

Единият от менторите на Хитлер е Дитрих Екхарт, опитен окултист, поет, драматург и наркоман. Самият Хитлер взема опиати с цел разширяване на съзнанието още във Виена, а в Туле се подлага на доста по-сериозно ритуали, които определено са се отразили върху психическото му здраве. Друг ментор на Хитлер в някаква степеп е ген. Лудендорф, който му пуска мухата за болшевишко-еврейския удар с нож в гърба по време на ПСВ както и за големите пропуснати през 1918 г. възможности на Изток. Но този, който довършва обучението му, е Карл Хаусхофер, един от най-добрите професори по геополитика от първата половина на ХХ век. По-малко известното за Хаусхофер е, че докато е военен аташе в Токио преди 1914 г. той става член на окултната японска организация "Зеленият дракон" и въобще е активен окултист и чернокнижник до края на живота си. Хаусхофер е топлата връзка на нацистите с Тибет и Монголия и вдъхновява немските експедиции в тези райони. Същият разкрива на Хитлер перспективите на създаването на германска континентална империя на територията на СССР, която да направи Германия икономически и ресурсно независима от англосаксонския свят, като й отвори огромни райони за колонизация. Неслучайно Хитлер в икономическата си философия е болен на тема автаркия, зад това надничат теориите на Хаусхофер. Последният се заема не само с геополитическото обучение на Хитлер, но и да довърши окултната му подготовка, като го въвежда в теориите на Елена Блаватска ("Тайната доктрина") за отминали човешки раси, континентите Лемурия и Атлантида и за хода и закономерностите в духовната и физическа еволюция на човешкия вид (както се казва, поздрави на Марушка, ако чете това). Херман Раушнинг, наричан от някои "единственият истински биограф на Хитлер", заявява, че с единия си крак всеки германец е в Атлантида. По отношение на това в каква степен Хитлер е задълбал в черномагически окултни ритуали и учения (отделно, че има свидетелства, че е притежавал известни ясновидски способности) е изявлението на Алистър Краули, най-големият британски черен маг от първата половина на ХХ век, окултист, практикуващ сексуална магия и нарекъл себе си Mega Therion, Големият звяр от Апокалипсиса: "Преди да дойде Хитлер, бях аз". Хитлер например в състояние на окултен транст стига до разкритието, че в предишен живот през ІХ век е бил известният с чернокнижието си антихрист Ландулф от Капуа, който се бил укрепил в сицилийската крепост Катх ал балут (може и да не предавам точно името, отдавна съм се интересувал CV-то на Хитлер), след като прекарва дълги години в Персида, за да изучава източна магия.

Целият кръг около Хитлер са били не съвсем в ред с главата. Гьоринг например си мислел, че е прероденият Тиберий и иска да купи остров Капри. Гьобелс внушава на Хитлер, че е бил някога Фридрих Велики и че подобно на него, в последния момент войната ще се обърне. Химлер е този, който изгражда с голямо старание окултната идеология на СС. Подобен дух цари в германския елит още преди ПСВ. Например в дните на началото на войната шефът на немския генщеб Молтке получува припадък и в състояние на транс получава видение, че е бил някога папа Николай І.

Интересен момент е, че за самият Хитлер войната не е само завоюване на жизнено пространство и ресурси на Изток, не само кръстоносен поход срещу комунизма, но и един вид манихейска борба между доброто и злото, въплъщавани съответно в арийската раса и в семитите евреи. Според Хитлер планетата се намирала в повратна точка на промяна на енергийните потоци и полета в нея, които само той усеща и затова е призван да положи основите на новата човешка раса от полубогове и да прочисти биосферата на плавената от нисши видове като евреи, цигани и негри. Затова например дава заповед временно да се спре обстрелът на Лондон с Фау 2 - Хитлер в транс вижда, че небесните могъщества/сили ще накажат жестоко Германия, ако с ракетите попречи на формиращите се енергийни полета в етера. След време се успокоява, но това забавяне се отразява сериозно върху хода на военните действия. Сияйните огнени легиони на хилядолетния райх трябвало да покорят, но и излекуват Европа. Холандия, Белгия, Скандинавия и Дания според представите на Хитлер трябвало да бъдат включени в бъдещата империя, Франция без северните й богати на индустрия и желязо департаменти трябвало да бъде излекувана от еврейщината и пълзящата негроидизация и направена член на арийския клуб, Англия също трябвало да се интегрира в него срещу скъсване с американо-еврейството и отказ от претенции на континента, на Изток Полша и Европейска Русия били терен за колонизиране, а Крим щял да се превърне в огромен немски минерален курорт под античното му име Таврия.

Нека за миг да си представим как би се държало чудовището Германия яхнато от Хитлер и обкръжението му с нейната възродена военна мощ в сърцето на Европа, 80 милиона дисциплинирано население, втора в света индустрия, организация и обзето от окултна мегаломания общество. По напълно ирационален начин, както и се случва. Показателни в това отношения са 2 факта. Хитлер твърдо вярва в легендата, че който притежава и проумее силите на Копието на Лонгиний, с което бил пронизан Исус на кръста, за добро или зло съдбините на света са в неговите ръце. Една от първите работи на Хитлер след Аншлуса е да прибере това копие при себе си, чието притежание след близо 30 години копнеж той счита за знак свише да започне войната.

Вторият показателен момент е, че Чърчил е имал специален съветник относно окултното мислене на Хитлер. Съветникът му е бил австриецът Валтер Щайн (да не се бърка с антропософа Рудолф Щайнер), приятел на младини във Виена с Хитлер, който добре е познавал мисленето му, познанията му в областта на средновековната мистика и амбициите му да притежава въпросното копие на Лонгиний.

[kramer]

Въпросът опира по-скоро до икономика, не до окултизъм. При Хитлер, както казваш Германия излиза от голямата депресия първа от западните държави, народът му е повярвал, силната в началото на 30-те социалдемокрация е претърпяла поражение, не успяла да донесе стабилизация, държавата успешно ревизира Версайския договор, западните демокрации се ръководят от слаби политици - всичко това акумулира целия този процес.

Редактирано Януари 19, 2011 от kramer

[КГ125]

До окултизъм не, но и до известен мистицизъм в народопсихологията - със сигурност.

[glishev]

Тоест реваншизмът е изключително осъзнат и почива на реални факти.

[КГ125]

А, да, разбира се, че е осъзнат.

[Doris]

Нека за миг да си представим как би се държало чудовището Германия яхнато от Хитлер и обкръжението му с нейната възродена военна мощ в сърцето на Европа, 80 милиона дисциплинирано население, втора в света индустрия, организация и обзето от окултна мегаломания общество. По напълно ирационален начин, както и се случва. Показателни в това отношения са 2 факта. Хитлер твърдо вярва в легендата, че който притежава и проумее силите на Копието на Лонгиний, с което бил пронизан Исус на кръста, за добро или зло съдбините на света са в неговите ръце. Една от първите работи на Хитлер след Аншлуса е да прибере това копие при себе си, чието притежание след близо 30 години копнеж той счита за знак свише да започне войната.

Хитлер може да е бил чудовище и окултист, но не може да се приписва същото на цяла Германия, дори и когато е била под властта на Третия райх. Обикновените германци не са били нито луди, нито самоубийци, те са били в познатата ситуация на тоталитарна диктатура. Дразни ме израза "нацистка Германия", защото сред германците е имало съпротива срещу националсоциалистическата диктатура. Първите, които попадат в концентрационните лагери са инакомислещи германци. Има десетки опити за покушения срещу Хитлер, има я и Бялата роза.

[nik1]

А, да, разбира се, че е осъзнат.

Фактът че някой луд осъзнава и припознва другите - тези, които "извън оградата", като луди, а себе си като нормален - не го прави нормален..

[glishev]

По темата.

По-горе говорих за това, че и без Хитлер война в Европа би имало. И то не заради някаква предполагаема колективна лудост на немците (незащитимо твърдение), а по политически и икономически причини.

Ексцесиите на нацизма са едно, а войната е друго. Концепцията за тотална война - нещо трето.

Така че в случая за някаква обща лудост на немците не може да се говори. Германия не е по-налудничаво място от всяка друга страна, встъпила в тази война на коя да е от двете страни. От поляците през българите до американците - всички участват по един или друг начин, по свои причини, със свои практически надежди и страхове. Това е борба и амбиция, но не и лудост. Да се обявява една нация в лудост е ирационално. И неисторично.

[КГ125]

Абсолютно. Няма никаква лудост, или ако има, всички са луди (може би с изключение на западните демокрации, които са победители в междувоенния период).

Германския народ с неговите ексцесии е луд, а например народите на Съветския съюз, с тяхната "световна революция" не са ли?

[Aspandiat]

Хитлер може да е бил чудовище и окултист, но не може да се приписва същото на цяла Германия, дори и когато е била под властта на Третия райх. Обикновените германци не са били нито луди, нито самоубийци, те са били в познатата ситуация на тоталитарна диктатура. Дразни ме израза "нацистка Германия", защото сред германците е имало съпротива срещу националсоциалистическата диктатура. Първите, които попадат в концентрационните лагери са инакомислещи германци. Има десетки опити за покушения срещу Хитлер, има я и Бялата роза.

Както съм подчертал с болд в поста си, окултизмът е разпространен основно сред висшите класи в Германия, както и сред част от хората от "добри семейства". Точно те формират в значителна част елита, който управлявал страната между 1933-1945 г. Ако се поразровиш, ще установиш, че в огромната си част ръководните нацисти са от съвсем прилични семейства, нямащи нищо общо с лумпените-улични побойници от СА например. Но и редовият немец е закърмен още от училище с "Песен за нибелунгите" и прочее произведения, от които лъха на средновековна мистика.

[nik1]

По темата.

По-горе говорих за това, че и без Хитлер война в Европа би имало. И то не заради някаква предполагаема колективна лудост на немците (незащитимо твърдение), а по политически и икономически причини.

Ексцесиите на нацизма са едно, а войната е друго. Концепцията за тотална война - нещо трето.

Така че в случая за някаква обща лудост на немците не може да се говори. Германия не е по-налудничаво място от всяка друга страна, встъпила в тази война на коя да е от двете страни. От поляците през българите до американците - всички участват по един или друг начин, по свои причини, със свои практически надежди и страхове. Това е борба и амбиция, но не и лудост. Да се обявява една нация в лудост е ирационално. И неисторично.

Тезата ми и виждането ми Глишев, са аналогични на тези виждания, които имат всички начететени и анализиращи хора..Виждането ми, обоbщено и синтезирано, звучи горе-долу така:

Високaта степен на трежовност в германското общество (високата степен на тревожност в културата на германците), в съчетание с допълнители фактори е причина за поява и развитие на патологии в германското общество, като:

-желания и намерения (при германците) да се завоюват съседите и Европа;

-намерения да се воюва на два, или на три фронта едновременно;

-намерение да се унищожи физически един цял етнос/народ, а други такива да се превърнат в роби, и нежелание (отказ) да се води политика на приобщаване към някакви германски ценности, на тези хора;

-намерение да се нападне и завоюва страна която има три пъти по-голямо население, без адекватна информация за нейните военни ресурси;

-намерение и изпълнение на нападането на същата тази страна, с очакването и нагласите че до зимата тя ще е покорена, това при игнориране на факта, че в тази страна има само рудименентална пътна мрежа (инфраструктура), иначе важна за логистиката на всяка голяма военна кампания от онова време, и ифнориране на факта че страната заема една шеста от земната суша, и всъщност страната има дотатъчно голям тил (включително и за отстъпление на армиите и, и за запазването им от разгром)..

Редактирано Януари 20, 2011 от nik1

[glishev]

Ник, изводите ти са много обобщени, струва ми се - прекалено.

Високата степен на тревожност у немците се дължи конкретно на последиците от поражението в 1918. Тя не е типична за немската култура по принцип и, в общи линии, е преодоляна заедно с негативните фактори към 1935.

От 1933 до 1938 немците са все по-самоуверени и спокойни: безнаказано и методично си връщат позициите и стандарта, които са имали преди 1918. В 1939-1940 всъщност нямат основание да се притесняват от започналата война, защото тя върви повече от добре за тях.

Германия определено не възнамерява да завладее цяла Европа. Окупирани страни като Франция, Норвегия и Дания имат свои правителства. Други европейски държави като Италия, Унгария и България, Финландия, балтийските републики, Словакия и Хърватско са гледани като полезни съюзници. Спазен е неутралитетът на Швеция, Швейцария и Испания.

Райхспротекторатът (Западна Полша) и протекторатът Бохемия и Моравия (Чехия) всъщност са тъкмо германизирани. Има и политика към реинтеграция на фолксдойч малцинствата от съседните страни. В армията (!) са включвани славянски корпуси.

Всъщност командуването на Вермахта постоянно предупреждава правителството и главнокомандуващия за опасностите от два или три фронта, а той до последно се надява, че няма да му се налага подобен риск.

От стратегически и политически грешки, разбира се, никой не е предпазен.

Всичко това води до извода, че немските съображения и действия са рационални, макар и грешни. Всичко друго е по-голям мистицизъм от този, който някои приписват на Райха.

[Doris]

Както съм подчертал с болд в поста си, окултизмът е разпространен основно сред висшите класи в Германия, както и сред част от хората от "добри семейства". Точно те формират в значителна част елита, който управлявал страната между 1933-1945 г. Ако се поразровиш, ще установиш, че в огромната си част ръководните нацисти са от съвсем прилични семейства, нямащи нищо общо с лумпените-улични побойници от СА например. Но и редовият немец е закърмен още от училище с "Песен за нибелунгите" и прочее произведения, от които лъха на средновековна мистика.

Да, много мистика и окултизъм е имало по времето на Хитлер в Германия, доста любопитна тема, но според мен това не е нещо типично германско, а по-скоро е белег на общества в преход и упадък.

Наскоро даваха един хубав филм по телевизията - "Джеферсън в Париж", там беше показано увлечението на френското висше общество в навечерието на Френската революция по магнетизма на Месмер. Сцените с припадащи придворни дами ми напомниха за руския Разпутин. Цар БорисIII също си е имал придворен ясновидец - Любомир Лулчев. Какво става сега в България - да не говорим.

[nik1]

Ник, изводите ти са много обобщени, струва ми се - прекалено.

Високата степен на тревожност у немците се дължи конкретно на последиците от поражението в 1918. Тя не е типична за немската култура по принцип и, в общи линии, е преодоляна заедно с негативните фактори към 1935.

От 1933 до 1938 немците са все по-самоуверени и спокойни: безнаказано и методично си връщат позициите и стандарта, които са имали преди 1918. В 1939-1940 всъщност нямат основание да се притесняват от започналата война, защото тя върви повече от добре за тях.

Германия определено не възнамерява да завладее цяла Европа. Окупирани страни като Франция, Норвегия и Дания имат свои правителства. Други европейски държави като Италия, Унгария и България, Финландия, балтийските републики, Словакия и Хърватско са гледани като полезни съюзници. Спазен е неутралитетът на Швеция, Швейцария и Испания.

Райхспротекторатът (Западна Полша) и протекторатът Бохемия и Моравия (Чехия) всъщност са тъкмо германизирани. Има и политика към реинтеграция на фолксдойч малцинствата от съседните страни. В армията (!) са включвани славянски корпуси.

Всъщност командуването на Вермахта постоянно предупреждава правителството и главнокомандуващия за опасностите от два или три фронта, а той до последно се надява, че няма да му се налага подобен риск.

От стратегически и политически грешки, разбира се, никой не е предпазен.

Всичко това води до извода, че немските съображения и действия са рационални, макар и грешни. Всичко друго е по-голям мистицизъм от този, който някои приписват на Райха.

Глишев, смятам че спорът и дискусията ни "зациклиха" .В този смъсъл, аз няма да ти отговарям повече в тази тема, каквото и да напишеш..

[glishev]

Какво да се прави, има такива моменти

Обобщението е нещо прекрасно, но то трябва да почива на фактите, а не на предпоставени очаквания.

[nik1]

Какво да се прави, има такива моменти

Обобщението е нещо прекрасно, но то трябва да почива на фактите, а не на предпоставени очаквания.

Ами да ги проверим фактите тогава..

1) Казваш че гермнаците са били станали по-скокойна култура и общност в 30-те години на 20 век, отколкото са били преди това (е.. те и сега са много тревожна нация, на всичкия си рахатлък и просперитет, какво да кажем за 30-те години?).

Пускаме един сърч, с Uncertainty avoidance и четем статите, или четем това http://money.bg/news/id_1023491146 или четем онази монография, от която навремето бях цитирал пасаж във връзка с ксенофобията при тревожните култури..

После дискутираме и виждаме кой на какво почива..

Четем и мненията на антрополозите и културолозите, които в 99-процентното си мнозинство, смятат че за промяната на културата са необходими столетия (или поне едно), и после гледаме кой на какво почива..

2) Това което го казваш за "германизацията на Бохемия и Моравия", за какво по-точно е "факт" ? Искаш да ти повярвам че днешните чехи са с произход от Бесарабия,.. или какво?

3) Щото ти твърдиш като "факт" че германците са приобщавали славяните и едва ли не са се отнасяли към тях като към хора (аз твърдя обратното, а ти ми опонираш, нали така?), а не са искали да ги поробват (нищо не казваш за евреите, сигурно защото смяташ че избиването на един народ не е никаква патология?)- ето ти малко факти, , за отношението на германците по време на Втората световна война към славяните (надявам се че разбираш руски, ако не знаеш все - някой ще помогне - мога и аз )

Факт

<<"Меня ни в малейшей степени не интересует, что произойдет с русскими или чехами, — заявил Генрих Гиммлер 4 октября 1943 года в секретном обращении к офицерам СС в Познани.>>

Факт

<<Все, что другие нации смогут предложить нам в качестве чистой крови, наподобие нашей, — продолжал Гиммлер, — мы примем. При необходимости сделаем это путем похищения их детей и воспитания в нашей среде. Процветают ли нации или погибают голодной смертью, подобно скоту, интересует меня лишь постольку, поскольку мы используем их в качестве рабов для нашей культуры. В противном случае они не представляют для меня интереса. Погибнут от истощения 10 тысяч русских женщин при рытье противотанковых рвов или нет, интересует меня лишь в том смысле, отроют они эти рвы для Германии или нет...>>

Факт

<<Поляки, — подчеркивал фюрер, — от рождения предназначены для черной работы... Не может быть и речи об их национальном развитии. В Польше необходимо поддерживать низкий уровень жизни, не допуская его повышения... Поляки ленивы, поэтому, чтобы заставить их работать, следует прибегать к принуждению... Генерал-губернаторство (польское) следует использовать лишь как источник неквалифицированной рабочей силы... Ежегодно необходимое количество рабочей силы для рейха должно доставляться отсюда".>>

---

Факт

<<Эрих Кох, рейхскомиссар Украины, выразил эту мысль в своей речи, произнесенной 5 марта 1943 года в Киеве:

"Мы — раса господ и должны управлять жестко, но справедливо... Я выжму из этой страны все до последней капли... Я пришел сюда не ради благотворительности... Местное население должно работать, работать и еще раз работать... Мы пришли сюда отнюдь не для того, чтобы осыпать их манной небесной. Мы пришли сюда, чтобы заложить основы победы.

Мы — раса господ и должны помнить, что последний немецкий труженик в расовом и биологическом отношении представляет в тысячу раз большую ценность, чем местное население". /468/ >>

---

Факт:

<<Новый порядок" в Польше был введен сразу после оккупации страны. 3 октября 1939 года Франк довел до немецкой армии приказ Гитлера:

"Польшей следует управлять лишь путем утилизации страны, путем беспощадной эксплуатации и вывоза всех ее запасов, сырья, машин, фабрично-заводского оборудования и т. д., которые необходимы для немецкой военной экономики; путем привлечения всех польских рабочих для работы в Германии; сокращения польской экономики до абсолютного минимума, необходимого лишь для физического существования населения; закрытия всех учебных заведений, особенно технических училищ и колледжей, с тем чтобы предотвратить рост новой польской интеллигенции. С Польшей будут обращаться как с колонией. Поляки станут рабами великого германского рейха".>>

Факт:

<<Мартин Борман, секретарь гитлеровской партии и правая рука фюрера, направил пространное письмо Розенбергу, изложив в нем взгляды фюрера по этому вопросу. Содержание письма было кратко суммировано чиновником из министерства Розенберга:

"Славяне призваны работать на нас. Когда же мы перестанем в них нуждаться, они могут преспокойно умирать. Поэтому обязательные прививки, немецкая система здравоохранения для них излишни. Размножение славян нежелательно. Они могут пользоваться противозачаточными средствами или делать аборты. Чем больше, тем лучше. Образование опасно. Вполне достаточно, если они смогут считать до 100... Каждый образованный человек — это будущий враг. Мы можем оставить им религию как средство отвлечения. Что касается пищи, то они не должны получать ничего сверх того, что абсолютно необходимо для поддержания жизни. Мы господа. Мы превыше всего">>

-----

Факт:

<<В пронизанном горечью конфиденциальном докладе своему начальству от 25 октября 1942 года Бройтигам осмелился указать на ошибки нацистов в России:

"Вступив на территорию Советского Союза, мы встретили население, уставшее от большевизма и томительно ожидавшее новых лозунгов, обещавших лучшее будущее для него. И долгом Германии было выдвинуть эти лозунги, но это не было сделано. Население встречало нас с радостью, как освободителей, и отдавало себя в наше распоряжение".

Фактически такой лозунг был провозглашен, но русские вскоре разуверились в нем.

"Обладая присущим восточным народам инстинктом, простые люди вскоре обнаружили, что для Германии лозунг "Освобождение от большевизма" на деле был лишь предлогом для покорения восточных народов немецкими методами... Рабочие и крестьяне быстро поняли, что Германия не рассматривает их как равноправных партнеров, а считает лишь объектом своих политических и экономических целей... С беспрецедентным высокомерием мы отказались от политического опыта и... обращаемся с народами оккупированных восточных территорий как с белыми "второго сорта", которым провидение отвело роль служения Германии в качестве ее рабов..."

Произошли еще два события, как заявил Бройтигам, которые настроили русских против немцев: варварское обращение с советскими военнопленными и обращение русских мужчин и женщин в рабов.

"Не составляет отныне секрета ни для друзей, ни для врагов, что сотни тысяч русских военнопленных умерли от голода и холода в наших лагерях... Сейчас сложилось парадоксальное положение, когда мы вынуждены набирать миллионы рабочих рук из оккупированных европейских стран после того, как позволили, чтобы военнопленные умирали от голода словно мухи...

Продолжая обращаться со славянами с безграничной жестокостью, мы применяли такие методы набора рабочей силы, которые, вероятно, зародились в самые мрачные периоды работорговли. Стала практиковаться настоящая охота на людей. [470]

Не считаясь ни с состоянием здоровья, ни с возрастом, их массами отправляли в Германию..."{176}

Политика немцев в России вызвала, по словам этого чиновника, "колоссальное сопротивление восточных народов".

"Наша политика вынудила как большевиков, так и русских националистов выступить против нас единым фронтом. Сегодня русские дерутся с исключительной храбростью и самопожертвованием во имя признания своего человеческого достоинства, ни больше ни меньше".

Заканчивая свой 13-страничный меморандум на положительной ноте, д-р Бройтигам просил в корне изменить политику. "Русскому народу, — утверждал он, — необходимо сказать нечто более определенное относительно его будущего".

Нека да позная дали молбата и съвета на д-р Бройтиг е бил приет..

Факт:

<<"В этом нет необходимости, — говорил Гитлер. — Главное — что мы знаем, чего хотим. Никто не должен [471] распознать, что с этого начинается окончательное решение проблемы. В то же время это не должно помешать нам применять все необходимые меры: расстрел, перемещение лиц и т. п., — и мы их применим. — И далее продолжал: — ...Мы стоим сейчас перед необходимостью разрезать пирог в соответствии с нашими потребностями, чтобы иметь возможность, во-первых, доминировать на этом жизненном пространстве, во-вторых, управлять им и, в-третьих, эксплуатировать его".>>

------

Редактирано Януари 20, 2011 от nik1

[bulgaroid]

Абе хора какви са тия глупости с разни психологически профили и определения за луди и нормални, я модераторите да разчистят малко. Осъзнаите се малко и без клишета.

Познавам много от вас още от боина слава и ви имам за умни и ерудирани хора ( а тои каде изчезна някои знае ли?)

Какво значи Германците са луди а Англичаните спокоини ? Глупости на търкалета. Няма лудост, няма самоубииство.Просто политика.

Викате Хитлер се готвел да завладее света. А Сталин с тая огромна армия за какво се е готвел ? да завладее и Луната ли? а франсетата с техните съюзи из цяла Европа и методичното завладяване на Африка за какво са се готвели ? ами англетата с разпалването на непрекъснати конфликти из целия свят и с завладяването на нови и нви колонии за какво са се готвели ? и американците и те само са гледали отстрани та дано някои ги нападне случаино (както и стана де)те за какво са се готвели с гигантския си флот ? за пикници на лодки сигурно.

Проблема за Хитлер идва след падането на Франция, когато Англия отказва да капитулира. А те отказват заради гаранциите на САЩ и СССР че ще се намесят във Воината. Хитлер много добре е знаел че, Сталин ще го нападне и това документирано.Просто е ударил пръв.

[glishev]

Булгароид, в това се сблъскваш с културолозите, които си имат някакъв свой поглед върху нещата. И аз им се чудя, но това е.

[bulgaroid]

Булгароид, в това се сблъскваш с културолозите, които си имат някакъв свой поглед върху нещата. И аз им се чудя, но това е.

Ами чешат си езика това е.Твърденияте че,Хитлер искал да започне световна воина не почиват на нищо.

Тои милия понятие си нямал че започва 2 СВ.

[nik1]

Вижте сега, от гледната точка на сравнителната антропология (каквата предствлява в основите си модерната културология) нещата са съвсем ясни. Мненията (на Минков, и отделно на Хофстеде, както и културолози с германски корени) по въпроса за причините и следствията приблизително съвпадат..

Историческия анализ също подкрепя еднозначно теорията: по-тревожните народи и общества са много по-склонни да предприемат нападателни действия към суседите си или противниците си, поради опасенията си от нападение (действително или въображаемо, много често въображаемо)..

Разбирам много добре, че анализите и синтезите направени с/при помощта на сравнителанат антрология/културология не се харесват на една част от историците (аз също съм историк-любител) ..Защо - ясно е защо, поради наранено "его", или поради страх от това че този тип анализи и синтези ще им попречат да "блеснат" с свои совстени теории, или ще им застраши, онова в което те отчаяно вярват/и искат другите да вярват.. (визирам резуновщината).

Въпросът с анализите на руските действия е подобен. Русите са струпали на границата силите си, и това че са високотревожна нация и култура обясняснява мотивите на Сталин и на целия "апарат" да извършат точно това.. Въпросът обаче дали Сталин е искал да нападне Хитлер или Европа не се решава чрез врачки, заклинания ,убеждения ,вярвания,ехрасензорни изживявания (тука пак има хора които "знаят"), а както се решава в Науката: с факти, случили се неща, и с документи

PS

Няма защо да се търси рациналност там където я няма,само да не се срути митът за "рациалността на Германците".При всички тревожни нации има тенденции или по-скоро нагласи за аналитично и абсолютиско мислене (бихме могли да ги ннаречем и "инженерни" нации), но това въобше не им пречи да се самоубиват "нерационално" нападайки по-силен съперник от страх, или противник за когото имат погрешни представи, (че е слаб, че е "непълноценен", че ще бъде покорен до няколко месеца) плод на същото абсолютистко мислене и нагласи..

Аспандиат като се вклчи с аналиоза си илюстрира една особеност на трежовните нации - те имат нужда от митове, особено от исторически такива; митове, в които тези хора се виждат изключителни и различни от другите;

Редактирано Юни 30, 2011 от nik1

[nik1]

Ами чешат си езика това е.Твърденияте че,Хитлер искал да започне световна воина не почиват на нищо.

Тои милия понятие си нямал че започва 2 СВ.

Що, ти не си ли чешиш езика?

Аха.. Хитлер не е искал световна война, само дето я е предизвикал и започнал (с което всъщност потвърждаваш мнението че е бил неадекватен!)

Скъсването на полско-германския договор за ненападение какво е?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B9

Сигурно ще кажеш че Германия не е нападнала Полша?

Ами германско-италианския договор какво е?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%82

Ами за идеите за колонизация на изтока?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5

Ами окупацииите на Дания, Норвегия (операция Везерюбунг) , Холандия, Люксенбург, Белгия и Франция?

Ами операцията Морски Лъв?

Ами битката за Англия?

[Panzergrenadier]

Скъсването на полско-германския договор за ненападение какво е?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B9

Сигурно ще кажеш че Германия не е нападнала Полша?

Кажи нещо за реалните причини за прекратяване на Полско-германския договор за ненападение. Това на практика е война, но как се стига дотук? Поляците нагло устройват погроми на немското население на територията на Полша в които не участват просто насъсквани лумпени, а на практика и широк слой от полския елит. Юзеф Бек – полският външен министър се оправдава и оплаква пред Хитлер при съвместните им срещи, че искал да направи отстъпки на Германия, (включително и прокарване на екстериториалния аутобан – един от основните поводи за войната!) но полските екстремисти не му позволявали. Какво да се преговаря с такъв човек, заложник на екстремни кръгове, който няма самостоятелност и авторитет даже в собствената си страна?

А руснаците дори изкараха, че този безхарактерен човек със своята неотстъпчивост е провокирал Райха за война!

http://www.reuters.com/article/2009/08/31/idUSLV242790

A Russian military academic also recently outraged Poles by suggesting Poland was to blame for the outbreak of war in 1939 because it had refused Germany's 'modest' demands, which

is included annexing the free city of Gdansk (Danzig in German).