Отиди на
Форум "Наука"

Какво се случва с прабългарските родове след кризата от VIII век?


Recommended Posts

  • Потребител

Във форума вече обсъждахме кризата от VIII век в България. Нека обаче да погледнем нещата от гледна точка на прабългарските родове.

През първите сто години след 681 година, в тогавашното управление доминира първоначално родът Дуло. За него са изписани много страници и изговорени доста неща. Нормално - той е запомнен с впечатляващи неща. Може би, обаче, забравяме другите родове, които косвено са му наследници - от типа на Вокил, Угаин и други. За периода, в който властват, дават на държавата толкова владетели, колкото са се сменили 100 години преди това. Какво обаче се случва с тях? Според мен има няколко варианта:

1. Да са избити до крак от хановете Телериг и Кардам - това ми се вижда доста спорно; трудно е да се избие цял род наведнъж.

2. Слели са се с другите родове - вижда ми се логично.

3. Просто да са изчезнали - това ми е по-трудно да го повярвам, тъй като тези родове са били на власт и са имали членове на рода.

Прави впечатление, че след Телериг тези родове вече не се споменават.

Каква е истината за тези родове?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами нормално, родово-общинния строй отстъпва своите позиции на друг по-"прогресивен" :), това в контекста на "официалната" концепция :).

Истината надали някой ще ти я каже, но в твоя списък най-вярното (според мен) е не само сливането, а наистина изчезването на влиянието на родовите глави (въз о-ва на големината на рода предполагам) и заменянето им от назначени от владетеля управители, отговарящи за територия, а не за род/племе.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

След приемането на византийският християнски модел родовата аристокрация вече няма такава тежест при избирането на владетеля.

Вероятно това е и една от причините Борис толкова силно и внезапно да открие Бог, християнският владетел има по голяма неприкосновенност, самата институция на монархията е по различна.

При номадската родова аристокрация владетелят се избира от няколко управляващи рода, надделява онзи който демонстрира най впечатляващи управленски качества и има най мащабна поддръжка от останалите родове.

При християнският модел се утвърждава наследствената монархия, нещо което не е толкова типично за управленският модел на номадите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

След приемането на византийският християнски модел родовата аристокрация вече няма такава тежест при избирането на владетеля.

Вероятно това е и една от причините Борис толкова силно и внезапно да открие Бог, християнският владетел има по голяма неприкосновенност, самата институция на монархията е по различна.

При номадската родова аристокрация владетелят се избира от няколко управляващи рода, надделява онзи който демонстрира най впечатляващи управленски качества и има най мащабна поддръжка от останалите родове.

При християнският модел се утвърждава наследствената монархия, нещо което не е толкова типично за управленският модел на номадите.

Изглежда, че в днешна България е възстановен "номадския" управленски модел, при който нямаме наследствена монархия.

Аз лично не се чувствам като номад, въпреки че всяка година "мигрирам" от София към морето и обратно. А Вие как мислите?

Говоря сериозно. Ето Равен твърди, че "при номадската родова аристокрация владетелят се избира от няколко управляващи рода".

Мигар в повечето съвременни държави, не е така?! :post-20645-1121105496:

"Номадски управленски модел" от типа, описан от Равен, в цялата му красота имаме и в САЩ, въпреки че бизоните и индианците там отдавна не мигрират..............

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Изглежда, че в днешна България е възстановен "номадския" управленски модел, при който нямаме наследствена монархия.

Аз лично не се чувствам като номад, въпреки че всяка година "мигрирам" от София към морето и обратно. А Вие как мислите?

Говоря сериозно. Ето Равен твърди, че "при номадската родова аристокрация владетелят се избира от няколко управляващи рода".

Мигар в повечето съвременни държави, не е така?! :post-20645-1121105496:

"Номадски управленски модел" от типа, описан от Равен, в цялата му красота имаме и в САЩ, въпреки че бизоните и индианците там отдавна не мигрират..............

Равън чете повече Сталинизъм , отколкото византология , както казва и Маготин.

В ИРИ (Източната Римска империя) императорът до доста късно време се е избирал от сената. Такъв е примера с тракът Маркиан , назначен от сената на 50 годишна възраст.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

След приемането на византийският християнски модел родовата аристокрация вече няма такава тежест при избирането на владетеля.

Вероятно това е и една от причините Борис толкова силно и внезапно да открие Бог, християнският владетел има по голяма неприкосновенност, самата институция на монархията е по различна.

При номадската родова аристокрация владетелят се избира от няколко управляващи рода, надделява онзи който демонстрира най впечатляващи управленски качества и има най мащабна поддръжка от останалите родове.

При християнският модел се утвърждава наследствената монархия, нещо което не е толкова типично за управленският модел на номадите.

Равен, виж заглавието на темата! Каква христианизация? В края на 8-ми век, т.е след кризата малко преди края? Или ти приемаш тезата, че християнството е премахнало, като с нож тогавашните практики? Айде бе! Ама това не е по темата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Михаил Псел пише, че българите имат обичай да издигат владетели винаги от царски род. Пише го във връзка с Петър Делян и Алусиан, така че явно аристократизмът и християнството не си пречат взаимно.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Във форума вече обсъждахме кризата от VIII век в България. Нека обаче да погледнем нещата от гледна точка на прабългарските родове.

През първите сто години след 681 година, в тогавашното управление доминира първоначално родът Дуло. За него са изписани много страници и изговорени доста неща. Нормално - той е запомнен с впечатляващи неща. Може би, обаче, забравяме другите родове, които косвено са му наследници - от типа на Вокил, Угаин и други. За периода, в който властват, дават на държавата толкова владетели, колкото са се сменили 100 години преди това. Какво обаче се случва с тях? Според мен има няколко варианта:

1. Да са избити до крак от хановете Телериг и Кардам - това ми се вижда доста спорно; трудно е да се избие цял род наведнъж.

2. Слели са се с другите родове - вижда ми се логично.

3. Просто да са изчезнали - това ми е по-трудно да го повярвам, тъй като тези родове са били на власт и са имали членове на рода.

Прави впечатление, че след Телериг тези родове вече не се споменават.

Каква е истината за тези родове?

Ами, Пламене, то аз не се сещам изобщо след кризата от втората половина на VІІІ век да се споменават някакви български родове като имена. Така че (правя аналог с арменската практика в случаите на междуособици, която си е типично източно-деспотична) най-вероятно са били екзекутирани главите/началниците на участвалите в междуособиците родове, а останалите членове са били оставени да живеят.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

След приемането на византийският християнски модел родовата аристокрация вече няма такава тежест при избирането на владетеля.

Вероятно това е и една от причините Борис толкова силно и внезапно да открие Бог, християнският владетел има по голяма неприкосновенност, самата институция на монархията е по различна.

При номадската родова аристокрация владетелят се избира от няколко управляващи рода, надделява онзи който демонстрира най впечатляващи управленски качества и има най мащабна поддръжка от останалите родове.

При християнският модел се утвърждава наследствената монархия, нещо което не е толкова типично за управленският модел на номадите.

Мисля, че крайно време е да прочетеш някоя история на България.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Радвам се че ви развеселявам и ви давам повод да упражнявате красноречието си.

Исках да кажа:

"....езичеството вероятно е било обвързано със старите прабългарски институции,с родовата система която хановете отдавна се опитвали да премахнат.Навярно много от родовете претендирали за божествен произход и за това никога нямали да признаят на хана нещо повече от обикновенно старшинство.А християнството давало на костантинополският император божествена неприкосновеност,която го издигала далеч над всичките му подчинени.Борис също желаел такъв ореол, той също искал да бъде божи наместник,издигнат на висота,, недосегаем дори за най високопоставението му поданици."

Рънсиман

..............

"Аз лично не се чувствам като номад, въпреки че всяка година "мигрирам" от София към морето и обратно. А Вие как мислите? "

Ако имаш апартамент или постоянно жилище в София е нормално да не се чувстваш номад, но ако живееш в колата си или във временна палатка тогава спокойно се чувствай номад и си мигрирай сезонно...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

..............

"Аз лично не се чувствам като номад, въпреки че всяка година "мигрирам" от София към морето и обратно. А Вие как мислите? "

Ако имаш апартамент или постоянно жилище в София е нормално да не се чувстваш номад, но ако живееш в колата си или във временна палатка тогава спокойно се чувствай номад и си мигрирай сезонно...

Значи наистина смяташ, че през 8 век българската аристокрация е живеела в палатки или в автомобилите си и е мигрирала сезонно?! :post-20645-1121105496:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Разбира се че вече не е била номадска най малкото защото не е имала условия за това, моделът на избиране на владетели обаче си е оставал подобен.

Християнският монархичен модел е гарантирал по трайно закрепване на трона от номадският.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Радвам се че ви развеселявам и ви давам повод да упражнявате красноречието си.

Исках да кажа:

"....езичеството вероятно е било обвързано със старите прабългарски институции,с родовата система която хановете отдавна се опитвали да премахнат.Навярно много от родовете претендирали за божествен произход и за това никога нямали да признаят на хана нещо повече от обикновенно старшинство.А християнството давало на костантинополският император божествена неприкосновеност,която го издигала далеч над всичките му подчинени.Борис също желаел такъв ореол, той също искал да бъде божи наместник,издигнат на висота,, недосегаем дори за най високопоставението му поданици."

Рънсиман

Предполагам, че не ти е известно, че Рънсиман, е общо взето олекотен вариант на Златарски. Да се цитира като сериозен авторитет по проблемите на българската история, е толкова безсмислено, колкото да се цитират в Англия писанията на култовият български медиевист Данчо Попа.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Рънсиман е добър византолог, в случая това че подкрепя отчасти теорията за произхода на Златарски няма връзка.

"Империята" все още си е доста добра книжка и често се цитира то съвременни автори.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Съжалявам за спама, мисълта ми беше че родовете са имали влияние при слаби владетели, след Крум родовата аристокрация намалява влиянието си защото самият Крум е бил много силен владетел а след като е убил двама византийски императори се е утвърдил не само той но и цялата му династия въпреки че унаследяването от Омуртаг може би не е станало директно.Тримата предполагаеми владетели между Крум и Омуртаг може да са опит на родовата аристокрация да поеме управлението чрез свои представители.

Това е първата династия в ПБЦ с повече от трима представители, при Борис обаче нещата тръгват зле и в един момент той вече не е можел да разчита на дядовата слава и е трябвало да търси изход за утвърждаване на властта си.

Редактирано от Raven
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Никифор говори за такова избиване:

По това време когасто станало това, при хуните и българите се случило следното. Те, обединявайки се едни с други, убили произхождащите от една линия владетели, завзели властта над тях, и поставили свой вожд на име Телец

Пък и при Борис І се споменава групово избиване.

Остава открит въпросът обаче за рода, от който е Крум. Знаем много родове, но не е ясно, от кой род е той и потомците му. Може да е от Дуло или Вокил. Макар че за Дуло е възможно да е прекъснат поради изчерпване на мъжете. Макар родът да е голям, Дуло се е разделил при разпада на Велика България. :hmmm: Дали пък Крум не е потомък на Кубер и с връщането на власт на рода Дуло двете Българии да са се обединили - интересно като идея, но доказателства - никакави. Защо го предполагам? Именника величае родът Дуло, а пък на кирилица версията ще да е след Борис. Защо Борис ще тиражира славен произход на Аспарух, а скромно ще пропусне да пробута и той славно минало за предците си - тогава не е било трудно да си направи някой менте-родослов.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Качо, кой е Данчо Попа? Срам не срам,за сефте чувам за такъв медиевист.

Йордан Николов, който е написал една камара книги по средновековна обща история, коя от коя по-тъпа. По мое време беще вече напълно изкукал, но все още го държаха в СУ. Четеше си лекциите от едни пожълтели листове, вероятно писани към края на 70-те г. и като си объркаше листовете, блокираше. Толкова безинтересен беше, че от 180 души курс, 15 -20 я ходеха я не. Лично аз, успях да изтрая само две лекции. В останалото време вместо да попивам знания от него, попивах хладни пенливи течности в кафето точно под аудиторията.

Беше известен като Данчо Попа, защото първоначално учил за поп. Дори първата му книга е една брошура с култовото заглавие "Защо захвърлих расото".

Та в многото си общи истории, тои е писал и за Англия. Разбира се това че писал съвсем не означава че разбира от проблема, просто е попреписал отук отам. Така и с Рънсиман. Далеч съм да го сравнявам с въпросния български професер, но Рънсиман минава за специалист по средновековна България в англоезичния свят, просто защото няма друго писано на английски.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Абе Рънсиман си е голям, ама нищо, простено да ти е :biggrin:

А Попа е убийствен. Дебелите му томища са тотално нечетивни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

О, Фружине, щастливец си ти! Той е неописуем.

Интересно, дали си се сблъскал и с асистентката му, която му беше май някаква роднина. Бяха жесток тандем, способен да откажат от медиевистиката и най-заклетите фенове. тая знаеше само два въпроса - първият семестър само Лекс салика, вторият само Реформация. Това беше за нея цялата средновековна история. Ония пък говореше за някакви реки в Алма Ата, за шарани дето плували край Дубровник и всякакви подобни несвързани неща, нямащи нищо общо с дисциплината.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Поне това е добре ,че вече не преподава. Това означава, че едва ли бихме очаквали от него смислена теза за борбите в България през VIIIв.

Редактирано от RIZAR
Стар човек, все пак, да не прекаляваме.
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Й. Николов е скучен преподавател, изкуфял, който по време на лекции плещи глупости, а като се измори да бръщолеви, апелира аудиторията да се премести в някоя кръчма на по чаша алкохол. На въпрос откъде да четем за изпита, каза: "За какво са ви лекции, прочетете книгите ми!"

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...