Какво е "канас юбиги" според вас?

[DendroaspisP]

...А и още нещо. Не е нужно да измисляме нова терминология свързана с българската титулатура. Прав си. Това вече е направено от самите българи преди повече от 1 200 г. А че тази титулатура не пасва на нечии тези, това си проблем на самите подръжници на тези тези.

Ка40,

дано тези ти думи поне разберат.

[Aspandiat]

При Бешевлиев има даден и латински запис на владетелската титла: canna taban. (Първобългарите, стр. 27) Така че като спорите дали е канас юбиги или кана сюбиги, имайте го и него предвид.

При Иречек е дадена градацията на титлите в Codex Cumanicus: imperator – can; rex – soltan; princeps – beg; armiragius – ceribasi; curia – orda; torcimanus – telmač; mercator – boxargan etc.

[Ka40]

Лошото, Глишев, е, че в случая много добре съзнавам какво казвам. Или си мислиш, че този проблем с понятията и съдържанието им го има само в науката история? Същият проблем от векове го има и в науката, с която се занимавам, тъй че излиза или че съм идиот или че нищо не разбирам от науката си.

Правилно с развитието на всяка една наука, се променя и терминологията. Направо ми е странно как Глишев, като един средновековен схоластик иска да мумифицира науката и термините.

[Thorn]

Имаме и KEANUS MAGNUS в анонима.

[glishev]

Няма защо да ти е странно. "Кан" е една измислица, която има за цел просто да замени "хан". "Хан" пък поне е разбираема дума. Коректната форма за българския владетел би била вероятно "кана", но това вече е излишна хиперкоректност. Ако започнем да употребяваме "кана" ще сме една идея по-близо до древните българи, но ще ползваме напълно нов термин, неизвестен никъде по света. Като се замисля, може би това все пак е малко по-добре от глупостта "кан", която няма никакъв смисъл. Разбира се, на теб ти е все тая как ще се предават "хан", "кан" и "кана" на чужди езици.

Впрочем, ако ще сме педанти, ще трябва наистина да сме педанти във всяко отношение, а не само по адрес на част от собственото си минало. Ще трябва да почнем да говорим за "цясарь" Йоан Асен, щото "цар" ще е некоректно. Епикерния Петър ще трябва да го превърнем на "ипикерни", щото така е написано на пръстена му и пр. Ще трябва вероятно и османските султани да ги наричаме "цясарь" или "цар", а може и "амир", защото така фигурират в разни старинни български текстове.

Просто си представям как става това и се налага някаква безумна употреба на термини, непознати за никого. Би било страшен кич.

Апропо, когато си говорим за японска история, ще трябва да се откажем от разбираемия, но некоректен термин "шогунат" и да използваме неизвестното, но вярно название на военното правителство на Токугава: "бакуфу".

Ще трябва да се откажем от "Генерални Щати", когато говорим за Франция и да ги заменим с "Ета Женеро", което ще побърка всеки тукашен ученик, студент и университетски кадър.

Това - ако сме последователни, разбира се.

Това ще е истинско цумебара за нашата наука

[Зитко]

Имаме и KEANUS MAGNUS в анонима.

Доколкото разбирам от нета, така е наречен Крум, нали?Ако е така, това е доста сериозен аргумент в полза на две твърдения:

- българите използват титлата "канас" и преди Омураг

- значението на "YBHГH" е "Велики"

[Aspandiat]

Няма защо да ти е странно. "Кан" е една измислица, която има за цел просто да замени "хан". "Хан" пък поне е разбираема дума. Коректната форма за българския владетел би била вероятно "кана", но това вече е излишна хиперкоректност. Ако започнем да употребяваме "кана" ще сме една идея по-близо до древните българи, но ще ползваме напълно нов термин, неизвестен никъде по света. Като се замисля, може би това все пак е малко по-добре от глупостта "кан", която няма никакъв смисъл. Разбира се, на теб ти е все тая как ще се предават "хан", "кан" и "кана" на чужди езици.

Употребата на "кан" вместо "хан" има етно-културна натовареност, защото оттласква от хуно-тюркския свят. Така че аналогията с "цар" и хиперкоретното "цясарь" не е уместна.

А и "хан" значи "вожд, княз", докато "кан" е "император". Все едно да наричаш византийските или немските императори rex.

[Ka40]

Няма защо да ти е странно. "Кан" е една измислица, която има за цел просто да замени "хан". "Хан" пък поне е разбираема дума. Коректната форма за българския владетел би била вероятно "кана", но това вече е излишна хиперкоректност. Ако започнем да употребяваме "кана" ще сме една идея по-близо до древните българи, но ще ползваме напълно нов термин, неизвестен никъде по света. Като се замисля, може би това все пак е малко по-добре от глупостта "кан", която няма никакъв смисъл. Разбира се, на теб ти е все тая как ще се предават "хан", "кан" и "кана" на чужди езици.

Впрочем, ако ще сме педанти, ще трябва наистина да сме педанти във всяко отношение, а не само по адрес на част от собственото си минало. Ще трябва да почнем да говорим за "цясарь" Йоан Асен, щото "цар" ще е некоректно. Епикерния Петър ще трябва да го превърнем на "ипикерни", щото така е написано на пръстена му и пр. Ще трябва вероятно и османските султани да ги наричаме "цясарь" или "цар", а може и "амир", защото така фигурират в разни старинни български текстове.

Просто си представям как става това и се налага някаква безумна употреба на термини, непознати за никого. Би било страшен кич.

Апропо, когато си говорим за японска история, ще трябва да се откажем от разбираемия, но некоректен термин "шогунат" и да използваме неизвестното, но вярно название на военното правителство на Токугава: "бакуфу".

Ще трябва да се откажем от "Генерални Щати", когато говорим за Франция и да ги заменим с "Ета Женеро", което ще побърка всеки тукашен ученик, студент и университетски кадър.

Това - ако сме последователни, разбира се.

Това ще е истинско цумебара за нашата наука

Добре, а защо да е "хан". Дай да ги направи всички "царе" - от Авитохол до Гоце. Така е най-лесно, пък терминът "хан" е малко, как дакажа...неясен. Някой може да се зачуди, защо наричаме владетелите си със синоним на "страноприемница" и "хотел" Османските султани, пък ще ги наричаме "турски", щото така са свикнали българските читатели, а циганите ще наричаме "българи", щото така пък са известни в Англия.

[Ka40]

Употребата на "кан" вместо "хан" има етно-културна натовареност, защото оттласква от хуно-тюркския свят. Така че аналогията с "цар" и хиперкоретното "цясарь" не е уместна.

А и "хан" значи "вожд, княз", докато "кан" е "император". Все едно да наричаш византийските или немските императори rex.

Някой ден, ще му обясним на Глишев, защо в българския език "цясар" е станало "цар", и кои народи използват една подобна дума със значение "глава" и "владетел". Предполагам, че от този момент, ще стане най-хипер коректният и ще поиска със закон да се забрани употребата на "цар"

[glishev]

Спандю, не си прав. "Хан" в много употреби си значи тъкмо "владетел", "суверен", горе-долу като "крал". Мисля, че случаят с монголските ханове е очевиден.

Не знам защо според теб има разлика между значението на "хан" и "кан". Става дума за един и същи термин, просто "кан" е опит за хиперкоректност, но половинчат (понеже българският владетел по-скоро е "кана", а не "кан").

Тук си повече в свои води, така че бих се радвал да ми обясниш как у степните народи има разлика между титлите на суверенни владетели. И дали имаме данни за употреба на "кан" и "хан" с различно значение - било то у тюркоезичен или у ираноезичен народ.

Качо, виж пак по-горе, че леко ми доскучаваш.

Редактирано Април 28, 2011 от glishev

[Хърс Златния]

Коректната титла е "каннас". За това не може да има спор. "Ювиги" е прилагателното - предположително означаващо "божествен", от "бога поставен".

Може да изглежда много обикновено, но е така.

[glishev]

И пак: рече и отсече. Ех, Хърсе...

[Thorn]

Хърс, не може да сме толкова категорични. Ако задължително сложим "с", пак не можем да обясним защо същото това "с" ще липсва в съставните титли. Нито е канасртикин, нито е кавканнас.

[Хърс Златния]

Хърс, не може да сме толкова категорични. Ако задължително сложим "с", пак не можем да обясним защо същото това "с" ще липсва в съставните титли. Нито е канасртикин, нито е кавканнас.

Брат Зитко даде едно възможно обяснение - падежните форми в прабългарски. (Сещам се поне за още едно.)Не си ли съгласен с него?

[Зитко]

И още нещо, този прословут надпис от Маломирово доста се игнорира от учените и май умишлено е оставен в забвение, изглежда е доста неудобен за офицалните тези, които ни набиват от десетилетия.Странно е, наистина, как така няма нито една качествена снимка в нета на тази ара, не съм попадал и на нови опити за разчитане, използващи най-съвременна апаратура

Между другото, би било добре да съберем в тази тема качествени снимки на всички надписи с титлата "канасубиги", така като база с данни да си ги имаме, че към тази проблематика ще се връщаме отново и отново, докато го има форумът

Редактирано Април 28, 2011 от Зитко

[glishev]

... че към тази проблематика ще се връщаме отново и отново, докато го има форумът

Тъкмо това си мислех. Интересен феномен.

[Ka40]

Качо, виж пак по-горе, че леко ми доскучаваш.

Значи, приемаш, че "хан" не реална титла ползвана от българите. Тъй като си свикнал да я ползваш и ти звучи, някак си по тюркски, си против каквато и да е актуализация на техническия термин. Добре, обаче, тук се обсъжда въпросът не за "актуалното състояние на съвременната българска историческа терминология", а титлата на българския владетел. При това положение, тъй като "хан" никога не е била ползвана в средновековна България, то е напълно безпредметно да се коментира тази съвременна, изкуствено въведена титла. Да се концентрираме на оригиналната титла "кана сюбиги".

Ако искаш, може да се отвори друга тема за актуалното състояние на българската историческа терминология. Там могат да се разглеждат утвърдени, но напълно исторически недостоверни клишета и термини като "хан", "първо/прабългари","фашистки режим в България", "турско робство" и т.н.

[DendroaspisP]

...Ако искаш, може да се отвори друга тема за актуалното състояние на българската историческа терминология. Там могат да се разглеждат утвърдени, но напълно исторически недостоверни клишета и термини като "хан", "първо/прабългари","фашистки режим в България", "турско робство" и т.н.

Това ще бъде интересна тема. Така ще се види до колко робуваме на историческата истина и до колко на предрасъдъците или неправилни понятия, но както се казва, получили общественост.

[Щекн Ичр]

Титлата "шогун" Глишев, ако не знаеш, е древна общоалтайска, при корейците е чангун, при древните тюрки сангун, вероятно тук е и хунското шанюй (зв.като чан-ю, тчан-ю, в Ханската епоха). Значението е военоначалник, предводител, генерал. Възможано е или да имаме заемка от китайски, или от енисейските езици, където "сенгир" означава жрец, а в селкупски - княз!

Що се отнася до Кана Сюбиги, колкото и да филосовствате и остроумничите, как ще обясните че се среща и при аварите "кана зауци" което в букв.превод означава кан, син на Бога! Айде стига глупости, българския владетел ще се титлува наравно с васалните му славянски князе!

Редактирано Април 29, 2011 от glishev
За "шогун" нищо не съм казвал. Дадох сравнение по темата с разпространения, но некоректен термин "шогунат". "Шогунат" и "шогун" не са едно и също.

[Щекн Ичр]

Ало, Дендро... (много ти сложно името)...., "турско робство" си е напълно реално понятие, търговията с роби в Турската империя съществува до 19 в., ако не ти е известно. Българинът е безправна рая (в превод - роб)! Що-годе сме живнали едва в периода между Кримската война и Априлското въстание - има-няма 20 години, по-човешко съществувуване. Тогава е и реланото ни Възраждане, с училищата, читалищата и Екзархията!

Това че разни "академични титлувани нищожества" веднага след 1989 г. започнаха да пробутват "османско присъствие" или "османско владичество" е признак единствено на слугинско поведение!

Бел. мод. По-кротко. Впрочем, това мнение освен пълно с обидни и неверни твърдения, е и извън темата.

Редактирано Април 29, 2011 от glishev
!

[DendroaspisP]

Ало, Дендро... (много ти сложно името)...., "турско робство" си е напълно реално понятие, търговията с роби в Турската империя съществува до 19 в., ако не ти е известно. Българинът е безправна рая (в превод - роб)! Що-годе сме живнали едва в периода между Кримската война и Априлското въстание - има-няма 20 години, по-човешко съществувуване. Тогава е и реланото ни Възраждане, с училищата, читалищата и Екзархията!

Това че разни "академични титлувани нищожества" веднага след 1989 г. започнаха да пробутват "османско присъствие" или "османско владичество" е признак единствено на слугинско поведение!

Знаех си аз, че такава тема ще е интересна!

Само се притеснявам, че ръководството на форума ще се принуди рано-рано да я затвори.

[Ka40]

Ало, Дендро... (много ти сложно името)...., "турско робство" си е напълно реално понятие, търговията с роби в Турската империя съществува до 19 в., ако не ти е известно. Българинът е безправна рая (в превод - роб)! Що-годе сме живнали едва в периода между Кримската война и Априлското въстание - има-няма 20 години, по-човешко съществувуване. Тогава е и реланото ни Възраждане, с училищата, читалищата и Екзархията!

Това че разни "академични титлувани нищожества" веднага след 1989 г. започнаха да пробутват "османско присъствие" или "османско владичество" е признак единствено на слугинско поведение!

Може би ще бъдеш изненадан, ама никой не се опитвал да пробута "османско присъствие"

Сигурно още по-изненадан, ще останеш, че понятието "рая" не точно това, което битува в съзнанието на широките маси, а и на повечето български историци. В категорията "рая" са попадали и много, ама много турци, в същото време много, ама много българи, не са били в категорията "рая"

но, както каза Глишев, това са си утвърдени термини, с които българската общественост си е свикнала и не трябва да се променят.

[_magotin_]

Може би ще бъдеш изненадан, ама никой не се опитвал да пробута "османско присъствие"

Сигурно още по-изненадан, ще останеш, че понятието "рая" не точно това, което битува в съзнанието на широките маси, а и на повечето български историци. В категорията "рая" са попадали и много, ама много турци, в същото време много, ама много българи, не са били в категорията "рая"

но, както каза Глишев, това са си утвърдени термини, с които българската общественост си е свикнала и не трябва да се променят.

Рая идва от Иран, където християнските поданици на шахиншаха са наричани насрая /назаретяни/. Арабите, а след тях и турците, взаимстват редица моменти в персийския политически модел, в т.ч. диван, везир и други. Първите светци в Иран например са епископи, които отказвали да събират сред паството си специалните данъци, които шахът налагал на иноверците в империята.

[Хърс Златния]

Що се отнася до Кана Сюбиги, колкото и да филосовствате и остроумничите, как ще обясните че се среща и при аварите "кана зауци" което в букв.превод означава кан, син на Бога! Айде стига глупости, българския владетел ще се титлува наравно с васалните му славянски князе!

Това не можах да го разбера?!

Какъв е проблемът, че една прабългарска титла (кан) се среща и при аварите?

Ми че тя се среща и при славяните.

Среща се и при тохарите. Среща се и при скитите. Среща и при келтите. Среща се и при кого ли още не.

[Авитохол_165]

А "кана зауци" при аварите разчленено ли се среща? Има ли я записана някъде тази титла на аварите, да не е слята и тя? Щото Иван Танев Иванов я разчленява на "canis auci":

http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Titlata%20kanasuvigi%20-%20Shumen%202010.htm