Пет мита за АЕЦ Белене

[nik1]

не мога да разбера, защо все "бутате" дискусията в посока "фотоволтаици"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Concentrated_solar_power

http://www.reuk.co.uk/Nevada-Solar-One.htm

Интересно ми е, има ли съответни проучвания и анализи в България? Има ли такива направени за възможностите в България да се инвестира в такива "чудеса", и енергопроизводтсвото да бъде ефективно, т.е цената/стойността на тока да е конкуретна на тази на тока, добиван по традиционните начини и технологии?

Прогнозите май сочат , че цените на инветициите за киловат ($/за киловат), за такъв тип станции, ще намаляват..

/Намирам логика в това, че по-масовото производство на неособено сложни компоненти (отражатели - огледала; "бойлери" и други) ще намали цените им в близко бъдеще, така че продажните цени за електроенегията, произведена от тези станции биха паднали драстично.Д али така стои въпроса с цените на електроенергията , добита от АЕЦ?/

[BGVlach]

И още едно експертно мнение:

http://frognews.bg/news_23024/Prof_P_TSvetanov_AETS_Belene_e_politika_protiv_Balgariia/

+

"ЕЛЕКТРОЕНЕРГЕТИКАТА на България. Развитие и обществена цена" от 2009г., за тези, които не намерят линка в статията.

http://eap-save.eu/uploads/files/Book%20%20Elektricity%20power%20generation_koreg%20pech%20gr_%20BG1.pdf

(ОК, "Книгата се издава с финансовата подкрепа на Енел Марица-изток 3 и ТЕЦ „Варна“ ЕАД."(sic), но статистикитите са доста интересни.)

[nik1]

И още едно експертно мнение:

http://frognews.bg/news_23024/Prof_P_TSvetanov_AETS_Belene_e_politika_protiv_Balgariia/

+

"ЕЛЕКТРОЕНЕРГЕТИКАТА на България. Развитие и обществена цена" от 2009г., за тези, които не намерят линка в статията.

http://eap-save.eu/uploads/files/Book%20%20Elektricity%20power%20generation_koreg%20pech%20gr_%20BG1.pdf

(ОК, "Книгата се издава с финансовата подкрепа на Енел Марица-изток 3 и ТЕЦ „Варна“ ЕАД."(sic), но статистикитите са доста интересни.)

"+" (от мен)

[Alexander_Nevski]

атомната енергетика в УК е един огромен провал от финансова гледна точка ... с Белене няма да бъде по-различно ...

[mitaca]

В ЮК може, но Франция се крепи на атомната енергия.

[Alexander_Nevski]

В ЮК може, но Франция се крепи на атомната енергия.

примерът с Франция не е релевантен в случая с БГ ...

Франция е лидер в строенето на атомни централи има икономии от мащаба, много по-ниски производствени и транспортни цени и много по-добри процедури за стандартиазация, лицензиране и въвеждане в експлуатация от всяка друга държава в европа а може би и по света ...

[mitaca]

В света. Не съм казал, че примера на на Франция е съпоставим. Но и ЮК не е пример за България .

[Alexander_Nevski]

ако не ти харесва примера с ук да ти дам пример с последния строен реактор в канада ...

от тогава повече не са строили май ... и това е чак от 1993г. насам мисля ...

Редактирано Юни 5, 2011 от Alexander_Nevski

[mitaca]

С Канада тоже не става. Нерде Ямбол, нерде Стамбол. Дай пример с д-ва с нашите размери и с липса на всякакви енергоносители. Но какъвто и пример да се вземе обстановките са несъпоставими, според мен разбира се.

[Alexander_Nevski]

добре ще ти го кажа по-друг начин, след разцвета на атомната енергетика през 70те и 80те, повечето от последните атомни електростанции/рекатори са финансово неуспешни начинания ... най-вероятно случаят с белене ще е подобен ...

[miroki]

Ами предложете вариант за по-евтина енергия тогава?

Нали никой не предлага, да ползваме ток от ветрови и фотоволтаични цетрали и да решим, че е време да е по 80 стотинки киловата, защото на тях по толкова им го изкупуват?

Все пак продължаваме да плащаме на същите разликата от 60 стотинки на киловат.

Или както предложиха вчера след откриването на ТЕЦ-а, че ползвал наши въглища. Да видим (запишете си) след колко време ще тръгне вноса на същите. (сега не се сещам САЩ или Австралия се натискаха преди време за това).

Енергетиката е огромна рана на света, особено във времето на изчерпване на ресурси и едва ли е за форумно ниво. Но поне се превръща в бизнес на иновации.

[Alexander_Nevski]

по-евтино е да се удължава до дупка (в пределите на безопасното) срока на експлуатация на съществуващата АЕЦ Козлодоуй и да се набляга на енергийната ефективност ... колко панелки недосанирани има, колко цигани крадат ток ...

от Белене (ако се построи изобщо) токът в никакъв случай няма да е евтин, цената му изобщо няма да е сравнима с тази на тока от Козлодуй сигурно за следващите 20г.

Редактирано Юни 5, 2011 от Alexander_Nevski

[mitaca]

Кражбите на ток или най-общо казано разхищаване на електроенергията не е тема на тази тема (тавтологията нарочна ). За сега по-евтина енергия за България няма. Даже да е по-висока от Козлодуй, ще е доста по-ниска от останалите. ВЕЦ-ове не могат да се строят, ТЕЦ-овете са по-опасни и ще има глоби за съществуващите, "зелената" енергия е недостижима за нас (а и не само за нас)

[Eньо]

Ами предложете вариант за по-евтина енергия тогава?

Нали никой не предлага, да ползваме ток от ветрови и фотоволтаични цетрали и да решим, че е време да е по 80 стотинки киловата, защото на тях по толкова им го изкупуват?

На площадката на АЕЦ - Козлодуй могат да се построят два енергоблока по 1000 мегавата.

Има готова инфраструктура, има и нужните специалисти инженери, монтажници и заварчици участвали в строежа на 6 блок, които са все още в работоспособна възраст.

Нямат нужда от никаква консултнска фирма, просто държавата да внесе основното оборудване като реактор, тръбопроводи за първи контур, ГЦП-та, парогенератор, кондензатори, турбина, генератор, клапани и спирателна арматура.

Останалите контруктивни елементи могат да се изработят на място в съществуващият "Цех за нестндартно оборудвне" - ЦНО. Механизацията за изкопните работи е също налична, само трябва да се докарат само няколко нови булдозера и десетина багера, както и товарни автомобили със съвременни икономични двигатели. При наличието на евтина квалифицирана работна ръка без цената на основното оборудване двата блока ще бъдат построени за едно 750-800 милиона лева плюс едно 250 милиона за бетон, арматурно желязо, профилна стомана и тръбопроводи втори контур.

АЕЦ - Козлодуй - общ изглед

1000 мегаватовата турбина и генератора

[Alexander_Nevski]

Кражбите на ток или най-общо казано разхищаване на електроенергията не е тема на тази тема (тавтологията нарочна ). За сега по-евтина енергия за България няма. Даже да е по-висока от Козлодуй, ще е доста по-ниска от останалите. ВЕЦ-ове не могат да се строят, ТЕЦ-овете са по-опасни и ще има глоби за съществуващите, "зелената" енергия е недостижима за нас (а и не само за нас)

по-евтина няма какво?

по-евтина от тази на Козлодуй където и стотинка от първоначалните огромни капиталови разходи не е включена в цената или по-евтина от тази на Белене където те не само ще бъдат включени, но и ще набъбнат с лихвите по финансирането ...

напротив Белене ще дава много скъп ток ако се построи и ще бъде поредното фиаско в новата история на аеците ... дано не се построи защото ще загробят БГ с умопомрачителен дълг ...

[Alexander_Nevski]

аз пък твърдя, че консумацията на ток от тук насетне ще пада в цяла европа и включително и БГ и всички сметки зад Белене и за износ и за вътрешно потребление са грешни и от тази гледна точка ...

по въпроса за фотоволтаиците, те си имат много недостатъци, но след няколко години, цената няма да е един от тях ... просто в момента са скъпички, но постоянно поевтиняват, докато с АЕЦите се случва точно обратното ... те са много скъпи, цената набъбва още повече докато се построят, после още с лихвите и най-накрая излизат безумно скъпи ... пресният опит във финландия и франция го потвърждава ... и докато те са богати държави и могат да си позволят да загробят няколко милиарда евро ... БГ не може ...

Редактирано Юни 5, 2011 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Дали ще пада?

[Alexander_Nevski]

не ти ли писна да задаваш въпроси вместо да се поровиш малко ...

Не. Внимателно с изразите

в момента е 2011г. е електрическата консумация в европа е горе долу на нивото на 2000г. ...

ама в БГ разбира се не се пише за тия работи, щото е друго овцете да се поддържат заблудени ...

Редактирано Юни 6, 2011 от КГ125

[КГ125]

Ами започнат някакви големи производствени процеси? В Китай не намалява консумацията хич? Или ние гледаме само Европа. Освен цената, при алтернативните има по ниска ефективност и кой знае защо, по-висока цена на енергията.

Аз викам, каквото правят Китай и Турция, това трябва да е.

Редактирано Юни 6, 2011 от КГ125

[miroki]

На площадката на АЕЦ - Козлодуй могат да се построят два енергоблока по 1000 мегавата.

Има готова инфраструктура, има и нужните специалисти инженери, монтажници и заварчици участвали в строежа на 6 блок, които са все още в работоспособна възраст.

Нямат нужда от никаква консултнска фирма, просто държавата да внесе основното оборудване като реактор, тръбопроводи за първи контур, ГЦП-та, парогенератор, кондензатори, турбина, генератор, клапани и спирателна арматура.

Останалите контруктивни елементи могат да се изработят на място в съществуващият "Цех за нестндартно оборудвне" - ЦНО. Механизацията за изкопните работи е също налична, само трябва да се докарат само няколко нови булдозера и десетина багера, както и товарни автомобили със съвременни икономични двигатели. При наличието на евтина квалифицирана работна ръка без цената на основното оборудване двата блока ще бъдат построени за едно 750-800 милиона лева плюс едно 250 милиона за бетон, арматурно желязо, профилна стомана и тръбопроводи втори контур.

АЕЦ - Козлодуй - общ изглед

1000 мегаватовата турбина и генератора

Това е разумно предложение. Ако се изнамерят и реакторите за Белене, които артисаха в Румъния, може и още по евтино да излезе стига да са съвместими.

[fantom4e]

Аха, тук е ключовата дума, акомулатори. Ти ако имаш желание да плащаш за акомулатори толкова колкото плащаш за ток(или може би 2-3 пъти повече), аз нямам същото желание. Ако караш кола можеш сам да си сметнеш колко ти струва съхранението на едно мизерно количество енергия. Направи си справка какъв е живота на електролитните акомулатори, какви са загубите при съхранение и също така какво е отражението върху околната среда (оловните акомулатори нанасят точно същия тип дългосрочни поражения както и чернобил, разликата е количествена, а при масовизация количествената разлика ще бъде в полза на чернобил).

Цялата идея на привържениците на ВЕИ енерегетиката се базира на хипотезата че ей така изведнъж ще се пръкнат технологии, които на 100% и без загуби ще съхраняват добитата енергия и на всичко това построяването им ще струва жълти стотинки. А да ти кажа по-скоро ще отворят клингонско посолство в софия от колкото да се появят такива технолгии. В момента има павец и галванични акомулатори. А те нито имат пренебрежими загуби, нито струват жълти стотинки.

Не си наясно, колега, ама спориш, чудя се защо?

[nik1]

Извинявай, ти някога в образованието си имал ли си досег с реалната индустрия? Или и ти като повечето зелени си мислиш че консумацията на енергия се изчерпва с уличното осветление. Нека да ти обясня че най-големия консуматор на енергия е индустрията. И консумацията не енергия ще се повишава. Ще се понижава само консумациятра на енергия за улично осветление и отопление, но индустрията няма как да поглъща по-малко. Дори храната, която ядеш се произвежда най-вече не от трактористите по нивите а от големите заводи с многото погълната енергия.

За момента индустрията се захранва с природен газ. Той е най-евтиния енергиен източник. Природния газ обаче не е безкрайна суровина. В момента в който запасите започнат да намаляват, цената му ще започне да се вдига и от тук нататък и цената на всички продукти произвеждани от него, включително и тока от газови ТЕЦ. Дори и сега заради нарастващото потребление на ЕНЕРГИЯ цената на природния газ се вдига. Така че какво твърдиш ти не знам, но международните тенденции показват една много ясна закономерност на повишаване на енергопотребнлението.

Това за фотоволтаиците е едно хубаво пожелание което слушаме от десетилетия. Но си остава само едно пожелание. Цената на фотоволтаиците расте. Пада цената единствено на тънкослойните модули, които едно че имат под 6% степен на конверсия и друго че имат между 15 и 20 години живот (през който приизвеждат по-малко енергия от колкото е вложено за тяхното собствено производство). Така че недей да пишеш такива щуротии без да си прочел достатъчно не самко за качествата, но и за недостатъците на фотоволтаиците. Те не са производители на енергия те са поглъщатели на енергия и производители на финансови измами заради субсидиите.

И консумацията не енергия ще се повишава

Извори, и анализи? (за бъдещото потребление в България, ако няма такива - то за същото в Европейския съюз)..

С колко ще се повишава консумацията в ЕС?

1-2 процента годишно? Ако са такива тенденциите - то те най-вероятно не налагат строителството АЕЦ Белене..

http://sunbird.jrc.it/energyefficiency/pdf/EnEff%20Report%202006.pdf

Редактирано Юни 6, 2011 от nik1

[fantom4e]

Ако имаш да кажеш нещо моля докажи го с цифри. Неведнъж съм си играл да смятам конкретно тези неща. Така че не твърдя че съм световно признат експерт в областта, но имам достатъчно информация и мозък в главата. Готов съм да спорим с конкретни цифри от конкретни данни. Къде са твоите? Покажи ги и аз ще изровя това което съм писал преди че и нови сметки ще направя. Факт е че за да се покрие пиковото производство от нерегулируемите ВЕИ е нужно огромно повишаване на капацитета на енергоипреносната мрежа и създаване на акомулиращи мощности със също толкова астрономически капацитет. На друго място съм смятал точно колко, ако искаш ще ти цитирам сметките си. Но за малка държава като България става дума за порядъка на стотици хиляди гигаватчаса капацитет и поне десетократно повишаване на капацитета на енергопреносната мрежа. Ако си мислиш че такива акомулиращи мощности ще струват по-малко от съответните производствени мощности, много се лъжеш. Можем да коментираме също и наличните технологични възможности за акомулиране на енергия. Искаш ли да ти изровя данни за това какви са всъщност параметрите на сегашните технологии?

Не оспорвам сметките ти, ако става въпрос за долните, приемам че са верни.

Ти ако имаш желание да плащаш за акомулатори толкова колкото плащаш за ток(или може би 2-3 пъти повече), аз нямам същото желание.

Айде да коментираме наличните възможности и параметрите на сегашните технологии...

П.П. моля те не пиши акомулатори и производни (акомулира и т.н.) с о

Aко не си сигурен как се пише използвай синоними, като зареждаеми батерии, вторични източници на ток и прочие. Не го приемай като заяждане

[nik1]

Точно сега нямам време да ти намеря конкретните публикации, но и сам ще се сетиш полемиката около цената на природния газ преди няколко месеца. Така че изворите в главата ти поне на първо време би трябвало да са достатъчни. А на анализите не бих им имал доверие понеже всички те са финансирани или подкрепени от нечие лоби. Добре е човек сам да обмисля наличната информация.

Потреблението на газ се повишава, съответно се повишава и цената му. Това в европа естествено. За момента той е най-изгодния енергиен източник и умните европейци са разбрали че е по-изгодно да го ползват него, вместо други по-скъпи. Но това е временно решение като всяко друго базирано на изчерпаем ресурс (включително и ядрената енергия).

Не искам да се "сещам".

около 1,5 процента разтеж на потреблението след 2010 година (това са усреднените данните за Европейските страни) според мен не налагат строителството на АЕЦ Белене; Финансовите рискови и финансовите неизвестни от проекта са големи; Цялото "предприятие" е хазартно начинание, и не виждам (поне в темата) някакви задоволителни аргументи за строителството на АЕЦ Белене - липсват икономически разчети, и предвидимост за това колко ще се забави и оскъпи проекта; Не е ясно кой ще "плаша", или кои ще гарантира заемите и кредитите..

http://www.energia.fi/en/publications/europeanelectricitymarketperspectives.pdf

http://sunbird.jrc.it/energyefficiency/pdf/EnEff%20Report%202006.pdf

Редактирано Юни 6, 2011 от nik1

[Perkūnas]

примерът с Франция не е релевантен в случая с БГ ...

Франция е лидер в строенето на атомни централи има икономии от мащаба, много по-ниски производствени и транспортни цени и много по-добри процедури за стандартиазация, лицензиране и въвеждане в експлуатация от всяка друга държава в европа а може би и по света ...

Тук си напълно прав.

ник1, имай предвид, че руснаците не могат да завършат дори собствените си АЕЦ в срок, а покрай иранската централа се видя колко добре работят и в чужбина. представям си какви им са кадрите и специалистите в момента.

Редактирано Юни 6, 2011 от Perkūnas