Една легенда за Аспарух

[Elemag]

"...И тогава след него се намери друг цар в българската земя, детище, носено в кошница три години, на което се даде име Испор цар...."

Апокрифен български летопис от XI в.

Интересна информация за тази част от летописа дава Иван Венедиков в книгата си „Прабългарите и християнството”. Той разказва, че по време на Втория конгрес по балканистика се запознал с една украинка – Даниелчук, живееща в Италия и изследваща ранното средновековие. Тя го информирала, че в Равена имало пет преселнически вълни от прабългари в периода VI – XI в. Те не живеели в самия град, а около него и заедно с лангобардите служели като охрана на града, в която участвал и единия от братята на Аспарух. Един автор свидетелствал, че в конните охранителните отряди на българите, които патрулирали около града, наред с мъжете участвали и жени. Тези жени понякога били с малките си деца, които носели в кошница, и които гледали с „много страшни очи”. Въобще за този свидетел българите му се сторили много страшни. Тук Венедиков прави връзка между тази информация и написаното в апокрифния летопис за Аспарух, който бил дете носено в кошница. Макар и писан през XI в. летописът съдържа интересна подробност, която явно има историческа достоверност.

Дали днес има повече информация по темата и за тези източници?

[Monarh]

Впрочем мотивът за детето , носено в кошница , се среща в много култури - историята за Мойсей , Ромул и Рем , в народни приказки от различни страни .

Редактирано Октомври 27, 2011 от Петър Петров

[Last roman]

Впрочем мотивът за детето , носено в кошница , се среща в много култури - историята за Мойсей , Ромул и Рем , в народни приказки от различни страни .

И за Саргон, още по-преди това. Което разбира се не означава, че българите имат нещо общо с Месопотамия.

[Galahad]

Не мисля, че става дума за някаква легенда от типа на тези за Мойсей и Саргон. По-скоро е начин за пренасяне на малко дете. Възможно е в източника на автора на БАЛ да се е говорело за някакво събитие във връзка с което е имало придвижване на семейството на Кубрат и тъй като Аспарух е бил дете е бил носен в кошница или кош. Посочено е само, че е носен в кошница три години. Венедиков е направил доста свободни парарели с Парис, Крали Марко, Кир и пр. и пр. Но в летописа не е казано, че Аспарух е бил изоставен от своите родители, че е пускан в река, че е намиран от някой и т.н. Единствено, че като е бил дете по някаква причина три години е бил носен в кошница.

[glishev]

За кошницата, струва ми се, Галахад е прав. "Детище, носено в кошница" в случая означава по-скоро дете, което още не ходи, а е носено. Иначе литературният мотив при Моисей, Саргон, Ромул и пр. е за изоставено и намерено дете, което се превръща във водач. Анонимната летопис по-скоро разказва, че "цар Испор" е расъл бавно - и следователно се е превърнал в кой знае какъв юнак. Това пак е разпространен литературен мотив, но не същият.

Иначе историческа стойност в Анонимната летопис просто няма.

Че в лангобардска Италия има прабългари (т. нар. Алцекови българи ок. Беневент), не е новост. И, да, може и да са повече от една "вълна".

[miroki]

Да аз поне за две вълни съм чел, въпросният Алциок и Алцек и двамата се преселват в Италия, като от едната група не е останало много мисля около 700 човека, след убиването на останалите през 630 година. За другата група има освен при кого са отишли, и в кои градове, но не знам от къде са взети градовете в уикито. Интересното е, че и при двете вълни са приети, явно там са били благоразположени към българите. И те са знаели да дирят там спасение.

Направи ми впечатление термина детище, това е голямо дете, което не би било редно да се носи и вероятно именно поради това е споменато. Иначе щеше да е дете, детенце и т.н. Или просто дете с огромни размери за възрастта си.

[Elemag]

В тази тема има поне три аспекта.

Първият е свързан с легендата и това какъв точно е бил смисъла на "детище, носено в кошница три години". Тук може да се интерпретира, тълкува и дори спекулира.

Вторият е свързан с равенските българи. Май повече информация за тях не е известна. Дали въпросната Даниелчук случайно няма някакви публикации по темата. Очевидно е, че за тези българи съществуват доста сведения, които са абсолютно неизвестни за нас. Но май трябва историците у нас да се поразмърдат малко....

Третият е свързан с българските жени войни. Наскоро беше пусната една друга тема за Жените и бойните изкуства http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=948

В този контекст е редно да се отбележи, че въпреки, че тези българи са живеели извън града и са можели да се занимават със земеделие напр., не само мъжете, но и някои жени са имали чисто войнски задължения. Не стига това, ами са мъкнели и малките деца със себе си, което явно е било практика. Това само по себе си е интересно.

[Raven]

Интересно какво означава „много страшни очи” и защо точно очите са им направили впечатление.

В исторически извори очите често се описват като правещите най голямо впечатление, очите на хуните и на Атила изрично са описвани много цветисто като форма и размертова са първите различни по форма очи които европейците виждат.

Очите на хазарският хаган са подчертани от грузинците в чучелото което му издигат в Тбилиси.

Ако са били обикновенни очи защо ще ги споменават, и как може едно дете да има и да гледа с „много страшни очи” освен ако те не са особени, примерно "дълбоки и подобни на пробляскващи тъмни кладенци".

Очите са първата антропологична черта която прави впечатление при поглед към лицето на всеки човек.

[miroki]

Очите на хуните ли бяха описани жълти или се бъркам. Освен, че ги сравняваха с диви зверове.

[Aspandiat]

"...И тогава след него се намери друг цар в българската земя, детище, носено в кошница три години, на което се даде име Испор цар...."

Апокрифен български летопис от XI в.

Интересна информация за тази част от летописа дава Иван Венедиков в книгата си „Прабългарите и християнството". Той разказва, че по време на Втория конгрес по балканистика се запознал с една украинка – Даниелчук, живееща в Италия и изследваща ранното средновековие. Тя го информирала, че в Равена имало пет преселнически вълни от прабългари в периода VI – XI в. Те не живеели в самия град, а около него и заедно с лангобардите служели като охрана на града, в която участвал и единия от братята на Аспарух. Един автор свидетелствал, че в конните охранителните отряди на българите, които патрулирали около града, наред с мъжете участвали и жени. Тези жени понякога били с малките си деца, които носели в кошница, и които гледали с „много страшни очи". Въобще за този свидетел българите му се сторили много страшни. Тук Венедиков прави връзка между тази информация и написаното в апокрифния летопис за Аспарух, който бил дете носено в кошница. Макар и писан през XI в. летописът съдържа интересна подробност, която явно има историческа достоверност.

Дали днес има повече информация по темата и за тези източници?

Въпросната украинка не е Даниелчук, а Данилченко. И наистина е взела участие и има публикуван неин материал от Втория конгрес по българистика:

Камила Данилченко. Българо-славянски местни имена в Италия. – Втори международен конгрес по българистика. Том 5. С., 1988

Жената е работила с голям брой стари италиански карти, в т.ч. и военни отпреди ВСВ. Така че по-кротко с (нямам предвид Elemag) с определенията какъв бил или не бил Венедиков.

[КГ125]

Т

Венедиков бил на някаква конференция, където пийнал, хапнал и се разговорил с някаква жена - украинка, ама от Италия. Та тази жена му казала нещо за прабългарите?!

[Южняк]

Интересно какво означава „много страшни очи” и защо точно очите са им направили впечатление.

В исторически извори очите често се описват като правещите най голямо впечатление, очите на хуните и на Атила изрично са описвани много цветисто като форма и размертова са първите различни по форма очи които европейците виждат.

Очите на хазарският хаган са подчертани от грузинците в чучелото което му издигат в Тбилиси.

Ако са били обикновенни очи защо ще ги споменават, и как може едно дете да има и да гледа с „много страшни очи” освен ако те не са особени, примерно "дълбоки и подобни на пробляскващи тъмни кладенци".

Очите са първата антропологична черта която прави впечатление при поглед към лицето на всеки човек.

темата стана интересна. Рейвън, можеш ли да коментираш това за "дълбоките и страшни" очи по-подробно?

Аспандиат - много интересна вметка.

[Elemag]

Пояснявам малко. Макар и да съм преразказал Венедиков, всички сведения, които съм написал са точно така както са в книгата (става въпрос за второто издание на "Прабългарите и християнството" - това е онова куцо издание, което по някаква странна приумица на издателя е преиздадено без списък с използваната литература). Не съм спестявал някаква съществена информация от книгата. Грешката в името (Даниелчук) не е от мен, така както и конгресът се оказва, че не е по балканистика, а по българистика. Точно за това пуснах темата и поставих въпроса.

Благодаря на Аспандиат за уточненията и информацията.

темата стана интересна. Рейвън, можеш ли да коментираш това за "дълбоките и страшни" очи по-подробно?

Аспандиат - много интересна вметка.

Не му обръщай толкова голямо внимание на Рейвън. На него навсякъде му се привиждат разни монголоиди. Подозирам, че понякога пише някои работи само с цел да дразни "форумните иранисти".

[Южняк]

Ами аз всъщност съм на мнението на Рейвън - вижда ми се невъзможно прабългарите да са нямали поне в някаква степен азиатска кръв. Затова ми и стана интересна темата ти и репликата на рейвън - в тая вметка за страшните очи на прабългарчетата или на майките им (не разбрах) може и да има нещо. Но какво? Защото тези страшни очища можре да са дивите очи на палеосибирците, а не на монголоидите, които, по мое мнение, гледат по-скоро кротко - особено жените; А може и да са нещо друго - съвременните източномедитеранци имат поверие за урочасване от "лоши очи" - и гърци, и турци, и българи го имат; та в това поверие лошите очи, които имат силата да урочасат и са "страшни", са всъщност сините. Според статията в уикипедия под "зли очи" в още в античен рим и елада са имали предвид сините и зелените очи - за тях се е считало, че урочасват (evil eye), като особено са ги плашели с цвета си очите на хората от причерноморската степ: " evil eye is a look that is believed by many cultures to be able to cause injury or bad luck for the person at whom it is directed for reasons of envy or dislike. The term also refers to the power attributed to certain persons of inflicting injury or bad luck by such an envious or ill-wishing look.

The "evil eye" is also known as ʿayn al-ḥasūd (عين الحسود) and mal de ojo.[1]

The idea expressed by the term causes many cultures to pursue protective measures against it. The concept and its significance vary widely among different cultures, primarily the Middle East. The idea appears several times in translations (Tirgumim) of the Old Testament.[2] It was a widely extended belief among many Mediterranean tribes and cultures: It started in Classical Greece and later passed to ancient Rome.[3][... In the Roman days not only were individuals considered to possess the power of the evil eye but whole tribes, especially those of Pontus and Scythia, were believed to be transmitters of the evil eye.

"...Belief in the evil eye is found in Islamic doctrine, based upon the statement of Muhammad, "The influence of an evil eye is a fact..." [sahih Muslim, Book 26, Number 5427].[6]"

"In the Aegean Region and other areas where light-colored eyes are relatively rare, people with green eyes are thought to bestow the curse, intentionally or unintentionally.[8] This belief may have arisen because people from cultures not used to the evil eye, such as Northern Europe, are likely to transgress local customs against staring or praising the beauty of children. Thus, in Greece and Turkey amulets against the evil eye take the form of blue eyes, and in the painting by John Phillip, below, we witness the culture-clash experienced by a woman who suspects that the artist's gaze implies that he is looking at her with the evil eye.

"Attempts to ward off the curse of the evil eye has resulted in a number of talismans in many cultures. As a class, they are called "apotropaic" (Greek for "prophylactic" or "protective," literally: "turns away") talismans, meaning that they turn away or turn back harm.

Hamsa, турски амулет срещу "зли очи", т.е срещу сини и зелени на цвят очи.

The Hamsa, a charm made to ward off the evil eye.

Disks or balls, consisting of concentric blue and white circles (usually, from inside to outside, dark blue, light blue, white, dark blue) representing an evil eye are common apotropaic talismans in the Middle East, found on the prows of Mediterranean boats and elsewhere; in some forms of the folklore, the staring eyes are supposed to bend the malicious gaze back to the sorcerer.

Known as nazar (Turkish: nazar boncuğu or nazarlık), this talisman is most frequently seen in Turkey, found in or on houses and vehicles or worn as beads.

A blue eye can also be found on some forms of the hamsa hand, an apotropaic hand-shaped talisman against the evil eye found in the Middle East. The word hamsa, also spelled khamsa and hamesh, means "five" referring to the fingers of the hand. In Jewish culture, the hamsa is called the Hand of Miriam; in some Muslim populated cultures, the Hand of Fatima. However, it is considered a superstition to practicing or religious Muslims that any symbol or object protects against the evil eye. In Islam, only God can protect against the evil eye."

Така че, какво всъщност има предвид италианската хроника от 7-ми век под "страшни" очи всъщност изобщо не е ясно. тези очи може и да са страшни поради монголоидността си, но може и това а е референция за син или зелен цвят на очите на прабългарите, които римляните и медитеранците въобще по традиция считат за зли и плашещи. Та въпросът, както обикновено, остава отворен. А нищо чудно става въпрос за очи, каквито днес няма. Монголоидни и сини. Обаче по медитеранската логика по вероятно е да е второто.

[Raven]

Прав е Елемаг, на мен навсякъде ми се привиждат монголоиди. В Девня три, в кръговият гроб от Девня, в Трошево, Зливки, Северна Италия.....

Конкретно за Италия ето едно много интересно антропологическо изследване което съм пускал много пъти но не е заслужило още коментарите ви.

http://ziezi.net/amico/bkn4.htm

Изследването е интересно най вече от гледна точка на това че е много старо и е правено върху извадка от население което по време на самото изследване си остава в значителна степен еднородно и неразмесено.

Антропологичният анализ и систематика на различните групи прабългари в различните етапи на техният етногенезис е много важен момент за изясняване на произхода и ранната им история.

Тази забележка за очите на децата според мен е много интересна, колко страшно все пак може да гледа едно няколко месечно дете в цедилка?

Очевидно нещо е направило впечатление на автора, вероятно под "страшни" бихме могли да приемеме "странни".

Този тип очи в продължение на векове са свързвани с насилие и страх, това са очите на Великото Преселение на Народите и в масовото съзнание от четвърти век се свързват с опасност и страх, мисля че неслучайно погледът е определен като страшен.

пп

Май сайта на зиези в момента не работи, ще се опитам да намеря изследването от друг източник.

Редактирано Октомври 30, 2011 от Raven

[Raven]

http://ziezi.tripod.com/amico/bulgaro.htm

http://www.fenomenibg.com/modules/news/article.php?storyid=119

http://bolgari.net/konnite_pogrebeniia:_naxodkata_ot_vichenne_kampokiaro__2_-h-302.html

Имаше дори и черепна въстановка на едно от тези погребения, жена тураноид с монголоиден примес.

[Aspandiat]

Учудвам се, че такъв капацитет по въпросите на праисторията и произхода на човека прави такива елементарни грешки.

Да припомня на "капацитетите"...

Бел. мод. В следващите 10 дни "капацитетите" ще са освободени от твоите любезности.

[Elemag]

Прав е Елемаг, на мен навсякъде ми се привиждат монголоиди. В Девня три, в кръговият гроб от Девня, в Трошево, Зливки, Северна Италия.....

Ех..., аз обаче, никога не съм твърдял, че при прабългарите няма монголоиден примес. Би било странно от там от където идват, да нямат такъв. Той обаче, не е чак толкова голям, колкото им се иска на някои.

[Aspandiat]

За мен обяснението на Южняка за плашещите очи е най-разумното.

Особено като се има предвид, че много дечурлига имат първоначално сини очи, които стават по-късно тъмни (или си сменят цвета на зелен или пъстър) с израстването. Аз до 2-3-годишна възраст съм имал тъмносини очи, сега мога само да въздишам носталгично.

[Last roman]

За мен обяснението на Южняка за плашещите очи е най-разумното.

Особено като се има предвид, че много дечурлига имат първоначално сини очи, които стават по-късно тъмни (или си сменят цвета на зелен или пъстър) с израстването. Аз до 2-3-годишна възраст съм имал тъмносини очи, сега мога само да въздишам носталгично.

'плашещи очи' могат да са и по форма, не по цвят. Особено когато руснаците за пръв път се сблъскват с монголоидните татари, определено се дивят на дръпнатите им очи.

[Raven]

Ех..., аз обаче, никога не съм твърдял, че при прабългарите няма монголоиден примес. Би било странно от там от където идват, да нямат такъв. Той обаче, не е чак толкова голям, колкото им се иска на някои.

Пак ще излезем от темата но за кои българи става въпрос по отношение на монголоидният примес?

При някои от тях е голям, при други напълно отсъства.

Имаме цели гнездови извадки като Девня в които населението масово е със силен монголоиден примес и много висок процент на ИЧД, и други некрополи при които няма никакъв монголоиден примес а процента на ИЧД е минимален и дори напълно липсва.

Това говори за крайно нехомогенно население от етническа гледна точка.

Имаме два различни погребални обичая- на уседнало мирно население с отсъствие на оръжие и коне в ритуала но с множество земеделски сечива и силен старо ирански /сарматски/ елемент, и прослойка погребвана по коренно различен обичай- единични гробове, разнообразно вайнско снаряжение, конска сбруя, тюркски коланен набор, палаш с Р образен портупей, коне и коланен стил сходен с комплексите Сивашовка, Перешчепина,Озора Тотипуста и Врап Ереске.

Имаме ясно различаваща се войнска и административна аристокрация и обикновенно население като разликата е от културно и от етническо естество.