За избиването на 52 болярски рода от Борис

[glishev]

Responsa Nicolai PP, XVII:

... omnes primates eorum atque maiores сum omni prole sua gladio fuerint interempti...

Буквално: "всички техни първенци и водачи заедно с цялото им потомство били избити с меч".

"Primates" и "maiores" са си в именителен падеж. Тези думи системно си се употребяват за аристократи, магнати, благородници в латински средновековни текстове наред, да речем, с "potentes".

По-нататък в текста се споменават "mediocres" и "minores", тоест един вид "средна ръка хора" и "дребни хорица", които са пощадени.

"Prole" е просто формата в аблатив на "proles", потомство. Аблативът отговаря на инструменталния и местния падеж. "Omnis proles interempta" би означавало "цялото потомство е избито", а "сum omni prole sua interempti" означава тъкмо: "избити заедно с цялото потомство".

Впрочем, "proles" наистина си значи изобщо "потомство", а не само "синове". "Синове" са "filii".

Пак там:

... nec sine culpa vestra fieri potuit, ut proles, quae in consilio parentum non fuit, nec adversus vos arma sustulisse probatur, innocens сum nocentibus trucidaretur.

"... и не е можело да бъде без ваша вина това, дето потомството, което не е участвало в решението на родителите си, нито пък е доказано да е вдигнало оръжия срещу вас, е било изтребено невинно заедно с виновните."

Който не ползва латински, моля, нека не си измисля нови тълкувания на текста

Редактирано Януари 30, 2012 от glishev
Много е досадно, че филтърът разпознава латинското "сum" като равнозначно на английското ;)

[Рисъ]

Е хайде дайте оригиналния текст."Първнеци" може и да означава просто хора които са взели по активно участие в бунта.

Отговорите..

...

XVII. Igitur referentes, qualiter divina clementia Christianam religionem perceperitis, qualiterque populum vestrum baptizari omnem feceritis:

Qualiter autem illi postquam baptizati fuere, insurrexerint unanimiter *** magna ferocitate contra vos, dicentes, non bonam vos eis legem tradidisse, volentes etiam vos occidere, et regem alium constituere, et qualiter vos, divina cooperante potentia, adversus eos preparati, a maximo usque ad modicum superaveritis, et manibus vestris detentos habueritis, qualiterque omnes primates eorum, atque majores *** omni prole sua gladio fuerint interempti;

Mediocres vero, seu minores nihil mali pertulerint, de his nosse desideratis qui vita privati sunt, utrum ex illis peccatum habeatis, quod utique sine peccato evasum non est;

Nec sine culpa vestra fieri potuit, ut proles, quae in consilio parentum non fuit, nec adversus vos arma sustulisse probatur, innocens *** nocentibus trucidaretur.

...

Глишев ме е изпреварил

Редактирано Януари 30, 2012 от glishev

[Рисъ]

Мисля, повечето се съгласихме, че под "proles" се има предвид потомци, а не конкретно и само синове.

Личното ми мнение е, че жените не са влизали в средновековната идея за потомци

[Galahad]

Твърде вероятно е общия брой на екзекутираните да е 52 души. Съмняваме, че авторите са мислили с часове дали да напишат синовете или потомците. Търсено е по-обощаващо понятие. На някой боил може синовете му да са били вече умрели, но да са живи внуците и правниците и именно те да са екзакутирани. Данните са категорични, че размерът на бунта е бил малък и Борис лесно го е потушил. Това, че тези 52 са бунтували най-много народа може да е употребено в смисъла, в който Борис ги е екзекутирал,т.е. баш-бунтовниците и потомците. Возможно е сведението да е почерпено от рисмо на Борис, в което да е посочил, че е екзекутирал всичко на всичко 52, които най-много са бунтували народа и от там да е влязло в хрониката без да се отдели бройката на потомците, загинали заради бунта на бащите.

Освен това няма категорично сведение, че избитите са само прабългари, а няма и славянски князе. А те са не по-малко заинтересовани, защото прабългарите са родова аристокрация и като християни пак ще си останат такива, но единната вяра размива границата между българи и славяни и в оформящия се хомоген народ нама място за славянска племенна автономия.

[mitaca]

Всъщност наистина! От къде папата ще знае тази бройка 52? Какъв би бил вероятния текст за бройката във въпроса на Борис? Надали, аз избих 52-ма водачи и техното поколение. А по скоро ' аз избих 52-ма, водачите на бунта и тяхните наследници'.

[glishev]

Бройката петдесет и двама е от Бертинските анали, не е от отговорите на папата

Скивайте, просто е.

В аналите пише за петдесет и двама водачи или по-първи бунтовници, които са убити.

Папата пише за водачи, които са избити с все потомството си (докато по-дребните риби са оставени на мира).

От наслагването на двата извора получаваме картинката на петдесет и двама водачи, избити с все потомците си (не само синове, а всякакви). Нищо не пречи, разбира се, това да не са петдесет и двама глави на родове, а част от петдесет и двамата да са пълнолетни синове и изобщо роднини на друга част от същите. Просто децата на всеки един от тия петдесет и двама също са убити, без значение дали са участвали в бунта или не. Е, можем да предположим, че ако в рамките на един род част от хората са застанали на страната на княза, те после не са били екзекутирани, дори и техен баща или дядо примерно да е бил бунтовник

Не знаем по колко поколения от потомците на всеки бунтовнически водач са били избити, но и не вярвам някой от тях да е имал, примерно, пра-правнуци

Не знаем от кои части на страната са били, нито дали са били българи. Сред тях може да има и авари, и славяни. Но пък щом са успели набързо да обкръжат Борис, може и да са си били от околностите на Плиска. Тоест по-вероятно българи, ако приемем, че в днешна североизточна България са живеели главно българи.

Не знаем дали и колко от тези екзекутирани петдесет и двама главни бунтовници са били на владетелска служба. Никой от тях не ни е оставил името и титлите си. Може би никой от тях не е бил на особено висока позиция в аристокрацията (примерно комит, кавхан или ичиргу боил). Не е изключено имената им нарочно да не са записани и съобщавани. Възможно е част от тези хора да са били и с жречески функции. Всъщност нищо не знаем.

И не е ясно на кого се опира Владимир-Расате по-късно. Може би не всички езичници са се разбунтували срещу Борис?

[Eньо]

Да, в крайна сметка това "сvm omne prole sua" означава черно на бяло "с цялото им потомство".

Nicolaus capitulis 106 ad Bulgarorum consulta respondet

Cap. XVII.

Igitur referentes, qualiter divina clementia Christianam religionem perceperitis qualiterque populum vestrum baptizari omnem feceritis, qualiter autem illi, postquam baptizati fuerunt, insurrexerint unanimiter cum magna ferocitate contra vos, dicentes non bonam vos eis legem tradidisse, volentes etiam vos occidere et regem alium constituere, et qualiter vos divina cooperante potentia adversus eos praeparati a maximo usque ad modicum superaveritis et manibus vestris detentos habueritis qualiterque omnes primates eorum atque maiores cum omni prole sua gladio fuerint interempti, mediocres vero seu minores nihil mali pertulerint: de his nosse desideratis, qui vita privati sunt, utrum ex illis peccatum habeatis.

Quod utique sine peccato evasum non est nec sine culpa vestra fieri potuit, ut proles, quae in consilio parentum non fuit nec adversus vos arma sustulisse probatur, innoeens cum nocentibus trucidaretur.

Nam hinc psalmista Dominum, postquam dixerat:

Non sedi in consilio vanitatis et cum iniqua gerentibus non introibo; odivi congregationes malignorum et cum impiis non sedebo, paulo post deprecans ait:

Ne perdas cum impiis animam meam et cum viris sanguinum vitam meam.

Hinc Dominus per Ezechielem prophetam perhibet dicens:

Ut anima patris, ita et anima fìlii mea est: anima, quae peccaverit, ipsa morietur; et post pauca de patre dicit:

Quodsi genuerit filium, qui videns omnia peccata patris sui, quae fecit, timuerit et non fecerit simile eis, super montem non comederit et oculos suos non levaverit ad idola domus Israel et uxorem proximi sui non violaverit et virum non contristaverit, pignus non retinuerit et rapinam non rapuerit, panem suum esurienti dederit et nudum operuerit vestimento, a pauperis iniuria averterit manum suam, usuram et superbabundantiam non acceperit, iudicia mea fecerit, in praeceptis meis ambulaverit: hic non morietur in iniquitate patris sui, sed vita vivet.

Pater eius, quia calumniatus est et vim fecit fratri et malum operatus est in medio populi sui, ecce mortuus est in iniquitate sua.

Et dicitis:

Quare non portavit filius iniquitatem patris?

Videlicet, quia filius iudicium et iustitiam operatus est, omnia praecepta mea custodivit et fecit illa, vita vivet.

Anima, quae peccaverit, ipsa morietur: filius non portabit iniquitatem patris et pater non portabit iniquitatem filii.

Quamvis et de parentibus, qui comprehensi sunt, mitius agere debueritis, scilicet ut pro Dei amore, qui eos in manus veetras tradiderat, vitam illis reservaretis, quatenus in oratione dominica Deo prompte dicere valeretis:

Dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.

Sed et, si illos reservare potuietis, qui bellando interierunt, et minime vivere permisistis nec salvare voluistis, non consulte prorsus egistis; scriptum quippe est:

Iudicium erit sine misericordia illi, qui non fecerit misericordiam; et per supra nominatum prophetam Dominus:

Numquisd, ait, voluntatis meae est mors impii, dicit Ex Dominus Deus, et non, ut convertatur a viis suis et vivat?

Verum quia zelo Chrietianae religionis et ignorantia potius quam alio vitio deliquietis, poenitentia subsequente per Christi gratiam indulgentiam de his et misericordiam consequemini.

[Зитко]

Гледам никой не се е сетил да направи аналогия с постъпката на Самуил спрямо брат си - убива Арон заедно с цялото му семейство, тоест жена му и децата му, като оставя жив само Иван Владислав, поради молба на Гаврил Радомир. Следователно, ако приемем числото 52 за достоверно, а големината на едно семейство някъде между 5 и 10 души, получаваме за бройката на убитите (големци+целите им семейства) някъде между 260 и 520 човека.

Редактирано Януари 31, 2012 от Зитко

[mitaca]

Да де, ама от къде се е пръкнало това число? Според мен най-достоверно би било да идва от въпросите на Борис, щото иначе можем да приложим правилото на редукцията толкоз обичано и прилагано тук спрямо разни цифри .

По повод дали са били от околностите на Плиска, това не е така. Ясно си е казано, че са от десет(те?) комитата, т.е. може да са били В околностите на Плиска, но не са САМО от там.

[КГ125]

Логично е да се предположи, че са се събрали не само от столицата хора за такъв бунт.

[T.Jonchev]

Данните са категорични, че размерът на бунта е бил малък и Борис лесно го е потушил.

Всъщност данните са за голям размах на бунта - обикновено изворите твърдят, че участвал целият народ. Друг е въпросът дали тези данни са верни.

[glishev]

Вярно, да, знае се, че са от десетте комитата, моя грешка.

Паралелът с избиването на Ароновото семейство не е лош. Може би това си е някаква устойчива българска черта - избиването на рода на врага, особено като става дума за царските работи.

Да, възможно е бройката да е известна от български източник, нестигнал до нас, но пак да не забравяме, че тя стига до нас не чрез отговорите на папата, а чрез Бертинските анали. Тоест вероятно произлиза не от въпросите, пратени от България, а от някакъв друг източник.

Колкото до размаха на бунта - щом вътре е имало и mediocres, и minores, трябва да е бил сериозен. Така или иначе, наказани са само петдесет и двама maiores и primates със своите потомства.

Редактирано Януари 31, 2012 от glishev

[isav]

Винаги ми е странно как яростно се защитава официалната теория, дори и тя да е очевидно преувеличение! В БЛ ясно е посочено количество убити! Ако бяха повече - щеше да пише повече! Щеше са пише "52-ма на брой с целите им родове", примерно! Но не - не пише нищо такова! Ами ако Борис е обезглавил демонстративно само 5 рода, ей-тъй, за назидание? Или 4? Нима това ще има по-малък ефект върху населението? Едва ли...

В резултат - една безумна "официална теория" за слаб и лош княз-покръстител, сменил вярата на народа си със сила(хем слаб, хем силен)...

Не смятам, че ако обявим това за дивотия ще станем по-малко достойни за историята си!

[Пандора]

Доколкото си спомням, Хлодвиг в V в. изтребва почти всички свои роднини, тоест свещения род на Меровингите след като се покръства (но не защото се покръства - просто така са подредени събитията). Не е известно това да е подействало зле на франкската боеспособност след смъртта на Хлодвиг.

Да ,но Хлодвиг ги избива с коварство или за да заграби земите им или страхувайки се от покушение,не ги екзикутира

Редактирано Януари 31, 2012 от Пандора

[Пандора]

Ресавски правилно, може първенците да са колобри или кметове от старата вяра, без аристократичен произход, а само служители.

А тези длъжности не се ли предават по наследство.Дори и да не са точно аристократи,те са издигнали се ,доказали се родове които постепенно стават висша прислойка.А как въобще възниква аристокрацията ?

[T.Jonchev]

Винаги ми е странно как яростно се защитава официалната теория, дори и тя да е очевидно преувеличение! В БЛ ясно е посочено количество убити! Ако бяха повече - щеше да пише повече! Щеше са пише "52-ма на брой с целите им родове", примерно! Но не - не пише нищо такова! Ами ако Борис е обезглавил демонстративно само 5 рода, ей-тъй, за назидание? Или 4? Нима това ще има по-малък ефект върху населението? Едва ли...

В Бертинските анали ясно е посочено количеството убити виновни. Не разбирам защо тази подробност се подминава.

В резултат - една безумна "официална теория" за слаб и лош княз-покръстител, сменил вярата на народа си със сила(хем слаб, хем силен)...

Не смятам, че ако обявим това за дивотия ще станем по-малко достойни за историята си!

Официалната теория не квалифицира Борис нито като слаб, нито като лош. Но очевидно това не ни е достатъчно. Явно трябва да е идеален от всички възможни гледни точки - не само средновековни, но и днешни. Ако Бриджит Бардо пропише тук, сигурно ще отхвърля разпалено известието, че е притежавал ловен дом, защото - за да е добър - Борис не може да убива животни.

Ако чуждите източници не устройват някого (понеже нали затова са живели авторите им - да ни охулват) да вземе да прочете поне българските. И в тях пише за бунт, сражение и победа.

[Южняк]

Не ползвам добре латински, но от поясненията до тук изглежда, сякаш Борис е избил част от бунтовниците и наследниците им по низходяща линия; Което изключва, примерно, братята им, дядовци, вуйчовци и т.н. Тоест - все пак не става въпрос за избиване на 52 рода.

Тоест - тълкуването за 52-та ликвидирани рода излиза в крайна с/ка подвеждащо.

Редактирано Януари 31, 2012 от Южняк

[T.Jonchev]

Ако погледнем свръхкритично - не.

[Южняк]

Това е добре. Самият Борис има 3-ма сина и неизвестен брой дъщери; ако вземем бройката на семейството му за репрезентативна за времето си, тия избити боляри имат по 4-5 съребреника братя и сестри, незасегнати от клането, щото не са възходящи. И тоя нюянс дава една съвсем различна картина на състоянието на бълг. аристокрация след клането - тия 52-ма и децата им се явяват най-много 1/4 от собствените си родове, т.е. дори това да е цялата българска аристокрация, 3/4 от нея остават незасегнати от клането, което превръща твърдението, че Борис "избива цялата аристокрация' и т.н. и поставя военната сила на България на колене, в мит, произлязъл от неточното тълкуване възходящи наследници--->родове.

[alvassareiro]

От думата prole произлиза думата пролетариат. това са наследници по низходяща линия - синове, внуци и тн. Не става въпрос за роднитите по съребрена линия, нито за тези по възходяща линия. Това доста стеснява периметъра.

Редактирано Януари 31, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Затова и казах, че ако в даден род е настъпило разделение, то са избити бунтовниците с децата им, а не примерно членовете на рода, които са застанали на страната на княза

Редактирано Януари 31, 2012 от glishev

[ДеДо Либен]

Това е добре. Самият Борис има 3-ма сина и неизвестен брой дъщери; ако вземем бройката на семейството му за репрезентативна за времето си, тия избити боляри имат по 4-5 съребреника братя и сестри, незасегнати от клането, щото не са възходящи. И тоя нюянс дава една съвсем различна картина на състоянието на бълг. аристокрация след клането - тия 52-ма и децата им се явяват най-много 1/4 от собствените си родове, т.е. дори това да е цялата българска аристокрация, 3/4 от нея остават незасегнати от клането, което превръща твърдението, че Борис "избива цялата аристокрация' и т.н. и поставя военната сила на България на колене, в мит, произлязъл от неточното тълкуване възходящи наследници--->родове.

Разсъждаваме от съвременна гледна точка - едва ли не става въпрос за оздравителна ,,санитарна сеч". Дори по тази логика би трябвало въпросните родове да укрепнат , каквото е имало да се дели , се дели на по-малко наследници. Истината е , че останалите роднини по възходяща линия никога повече не са били допускани до съответните нива на военната и държавна йерархия(съответните ресурси , сила и влияние , които идват със заеманите постове отиват в други родове).Това , както и избиването на разбунтувалите се и потомството им е логично - не е необходимо след 20 години примерно , да мислиш по цял ден кой има ресурса да тръгне да мъсти.

[Aspandiat]

Паралелът с избиването на Ароновото семейство не е лош. Може би това си е някаква устойчива българска черта - избиването на рода на врага, особено като става дума за царските работи.

Не ще да е само българска черта. Например при управлението на арменския цар Хосров ІІІ (330-338) от династията на Аршакидите започват частна война едрите феодални фамилии Ордуни и Манавазеан. Царят изпраща войски да усмирят размирните аристократи и за наказание главите на родовете (нахапетите) и самите родове са изтребени до крак. Малко след тази кървава разправа Датабен, главата на рода Б(ъ)знуни, устройва с подкрепата на персите заговор за убийството на Хосров ІІІ. Заловен и разобличен, Датабен е убит, след което е изтребен целият му род.

Като иде реч за нравите в Аршакидска Армения, вероятно пренесени там от двора на Партската империя, съществува и по-ранен прецедент. Съгласно историка Мовсес Хоренаци докато арменският цар Тиридат ІІІ (287-330) воюва срещу северните племена, нахарарът (едрият аристократ) Слкуни се разбунтува против него. Царят решава да проведе операция на "плаща и кинжала" и изпраща при Сълкуни Мамгон, праотецът на рода Мамиконеан, да се сприятели със Слкуни и да го елиминира при удобен случай. Както и се случва. Хоренаци описва и последиците - Мамгон успява да изтреби почти целия род Слкуни, като царят пощадява оцелелите му представители. Ето откъсът, който може да служи и като база за аналогии, че при подобни случаи у нас верните на владетеля родове са получавали имотите на избитите:

И след много [прояви на] вярност,един ден склонил нахапета на рода Слкуни да излязат извън крепостта на лов за дивеч. По средата на лова [Мамгон] поразил бунтовника със стрела в гърба и [след това] довършил падналия на земята бунтовник. Побързал [да пристигне] с хората си пред вратите на крепостта, завзел я, като изпонавързал всички, които били в нея. Решил да изтреби целия род Слкуни и изклал всички, само двамина като бегълци стигнали до Цопк. А Мамгон бързо изпратил вест на царя и зарадваният Трдат издал указ, даващ му във владение всичко, което било обещано, издигнал го като нахарар на мястото на бунтовника, като му дал името Мамгонеан. Оцелелите [от рода] Слкуни обаче наредил да пощадят".

[Aspandiat]

Разсъждаваме от съвременна гледна точка - едва ли не става въпрос за оздравителна ,,санитарна сеч".

Санитарни сечи са се провеждали във всички родови общества. Защото висшата аристокрация е като зъбите на акулата - предните редици изпадат, но отзад растат нови, тоест биват издигани по-дребни, но верни на владетелите аристократи, които стават силните на деня, докато... не сгазят нещо лука.

[T.Jonchev]

A-a. ндьей тъй, Спандю! Армения си е за Армения, Персия си е Персия. Там такива работи може и да стават, ама у нас - сакън! Ний сме модерни еврипейци изначално.