Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

Учудваща книга, която е датирана от около 15 век и все още не може да бъде разчетена. Не знам доколко са сериозни опитите за това, дали е правен графологичен анализ, за да бъде сравнена с почерка на някой от предполагаемите автори, на какво ниво е криптоложката проверка (дали е открита система в знаците или е произволно изложена), дали са правени сравнения с нарисуваните с нея растения и други обекти, за да се свържат те с някоя дума евентуално от нея. Не знам дали е правен анализ за да се изключи вероятността от фалшификат и търговска мистификация (защото просто си представям как някой запален американски милионер по историята я вижда в началото на 20 век, например....)

Линкът, който ще дам е пълен с информация, така, че няма да я преповтарям. През 1912 г. полски търговец на име Войнич (откъдето е името на книгата) се сдобива с тази книга, която е написана на неизвестен език и неизвестно от кого. Валят предположения за прочутите в Средновековието мистични учени, като Джон Дий или Бейкън, но не е ясно как и с какво са обосновани. Датира се някъде от 15 век.

Никой до момента не е успял да я разчете.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Ръкопис_на_Войнич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мисля си, че най-вероятната версия е това да е безмислен набор от знаци. Или е преднамерен фалшификат, който е правен от Войнич за да закрепи финансовото си положение (от снимката ни гледа човек с авантюристичен дух), или, ако наистина средновековната кореспонденция се отнася за тази именно книга, това е станало тогава, през средновековието.

Вариантите са два според мен - това е или фалшификат, или графоманско произведеие - има такива хора, със съответно психично отклонение.

Или е писано през средновековието, или през 19-20 век (анализ на хартията може да каже това), но надали съдържа някакво сложно тайно писмо на някакъв сложен и таен език.

1/ Рисунките са много наивни, не се връзват с предполагаемата изключително висока култура на средновековният мистик, който би го написал. А ако пък предположим, че книгата е писана от по-ниско културен човек, тогава пък неразгадаемата сложна знакова система на текста не се връзва с това.

Освен че са наивни, един стилов анализ на рисункит сочи една особена елементарност. Мотивите са няколко - растения, голи жени, разцъфващ цвят. И това е - дори в "космогоничната" част има пак такива мотиви на разцъфващ цвят.

На пръв поглед приличат на детски, но всъщност в тях има и нещо нездраво, така поне ми изглеждат. Странно за сложен текст.

Нямат и нищо общо със средновековната миниатюра, стилово, липсват орнаменти, рисувано е очевидно с неопитна ръка. Това не е човек, който може да рисува, това са лаически, елементарни рисунки. При това мисля, че сравнението им с рисунките на някой психично болен човек биха показали лека форма на разстройство.

2/ Езиковите анализи са много противоречиви - думите имали структура на европейски език по едни характерситики и на китайски според други. Няма логика, освен ако това просто не е един ..... никакъв език. Вярно е, че не е безсистемен набор от знаци, но според мен е безсмислен набор от знаци.

Така че - или някой измамник, или някой графоман я е написал, по неизвестни съображения, а вече после тръгва в търговски оборот. Наивните американски богаташи току виж скочили на това европейско загадъчно чудо в нач. на 20 век, особено.

;)

Разбира се, без много прецизна проверка няма как да сме сигурни. Дали обаче загадката не е по-голяма, отколкото трябва, защото просто не е разгледана в такъв аспект? Ако се търси в посока на средновековните алхимици се удря явно на камък...

Какво ли би дала графологична експертиза на почерка на Войнич или съпругата му - авторката на приключенската книга "Стършел" Етел Лилиан Войнич..?

ПП

Правилното заглавие на книгата "Стършел" е поправено. Автор на "Скарамуш" е Рафаело Сабатини. Благодарим на бдителната читателка за корекцията:)

Редактирано от КГ125

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ами изработката на един такъв ръкопис е нещо доста сложничко. Ще рече, че един илюстрован ръкопис може да струва доста. При това не е необходимо да е направен тъй добре като фламандските миниатюри към хрониката на Фроасар.

Но не ми е ясно защо не можеда се разчете - има напр. зодиите с надписи. Значи все пак имаме познати думички. Много е по-лесно със смислен текст да се направи нещо подобно, без да е необходимо текста да има висока научна и худ. стойност. Когато е бил правен криптографията не е била тъй развита, както след двете св. войни и създателя му е можел да се надява, че докато е жив, няма да се разчете текста.

Може да е някакво съчинение за вечна младост или поне за леко подмладяване - то зи смисъл да има космически знаци и растения. Нещо като чертежите на Леонардо. А може да е нещо като Дантевата "Божествена комедия" или за пътуванията на Гъливер. И текста да е бил кодиран или за опазване на тайната или за да не може Светата инквизиция да прочете някоя доста революционна творба.

:vertag: Аз също си имам собствен шифър. Като бях малък по едно време имаше малка мода за шифриране на текст. Правехме табличка с 5Х6 колони и редове и слагахме буквите - така от двуцифрени числа можеше да се извади от табличката буква. Та тогава си измислих нещо като моя азбука. Ползвам си я и днес като искам да запиша нещо, което не искам всеки да чете. Не че кода е чак толкова труден за разбиване, ама то за такива тайни и повече не трябва. Та ако открия нещо, което считам за тъй тайно и важно ... ами ще си направя книжката по този начин (ама най-вероятно без рисунки).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, но забележи - рисунките са общо взето с три теми - растения; голи жени и някакви канали, свършващи с цветя (ясно се вижда нещо като абстрактна тематика за раждането на нещо живо - от жените тръгват някакви тръби, завършващи с цветя) и космогонични кръгове....

Освен това с твърде елементарни и твърде несредновековни. Някакво оцветяване с нещо като зелен молив има.

Да, има какво да се скрие през средновековието, но толкова усилия и никой да не го разчете? Езикът на автора какъв е? И китайски, и европейски.... Т.е. никаквъв. Инцидентен ад хок.

Значи да, трудно е да се направи, но пък ако е графоман каква му е работата... То е трудно да се рисуват и картини, и да се свири на пиано, ама хората го правят, като им иде отвътре.

Най ме смущава простотата и наивността на рисунките и леката им налудничавост...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Според мен това е бележник на Нострадамус. В който са записани някои от билките които използва за лечение, както и рецепти. Растенията които са съчетани от няколко растения са рецепти за лекарства които се правят от тези растения. Зодиаците му служат за изчисляване на дати в бъдещете (тва последното сега си го скалапих, нещо като проблясък). Мисля че трябва да се направи експертиза с почерка на Нострадамус с този от ръкописа на Войнич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наистина графологията ще даде тука отговорите. Но аз продължавам да смятам, че е фалшификат на търговецът на стари книги Войнич. Забележете, че не се е предлагала в Европа, а в САЩ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

скуби

пет века преди езика на войнич се появява "непознатия език" Lingua Ignota използван за мистика . И е бил широко рапространен . Както и езика Войнич това са изкуствено конструирани езици,не са езици на етноси каквото е един език

или е изработен в 16 век и е продаден на имп Рудолф II който колекционирал не обикновенни неяица или е дело на самият Войнич.Като отговорът е че е от 16 век Ти самият си колекционер и знаеш че ако дадеш заявка за определено нещо ,веднага ще ти намерят каквото искаш ,търсиш необикновени неща ,няма проблем,мощи на св. Урсула ,от коя възраст ги искате и т.н.

написан е на пергамент и е оформен като средновековна ренесансова книга . извънземните които са гхо оставили са нямали компакт дискове

Ако в единадесети век някой просветен си е измислил изкуствен език ,какво на кажеме за петстотин години по късно. На всеки шест месеца производителсността на компютрите се удвоява.

Вижте хубаво,"Знанията" в ръкописа са точно ренесансовите знания

post-4727-022016800 1286150311_thumb.jpg

post-4727-005041800 1286150409_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

кгб,

качил съм два пъти "непознатия език" Lingua Ignota .

Смисълът на казаното от мен се заключава ,че въпросната книга е по форма и съдържание чисто ренесансово произведение и отразява точно мирогледа на тези времена .Нищо не може да изкочи от времето си. Виж какво и кои са темите(май 4 теми.Леонардо има попвече) и как са представени в този ръкопис.

Поне менделеевата таблица да имаше или чертежи(виждал ли си чертежите на Леонардо и какво го вълнува ),да не говорим за ел магн индукция.Дори не виждфам и как може да мине за 'антични" познания ,естествено изгубени,което означава с византийски или сръбски произход според западноевропейските изследовател;и ,ако неяо няма източник ,т.е. не могат да го ябяснат със сръбскин или визнатийски директно минава в категорията "античен ренесанс" .Така е и тук. Трябвали са му парички на някой и го е направил. Мисля ,че бе писано и доказано и и спризнания на и го има в нета . Единствения случай на загубени древни знания е случая с византийците на които им били предоставени както казват америкавците "blueprint'(чертежите) и м-лите за прозиводтсво на ядрени подводници,те използвали само горивото за груцки огън .затова на нещо изостанало се казва "византийско". тук само по разглежданите теми разбираме и кога са правени тези старници. 16 век

Share this post


Link to post
Share on other sites

Признавам, това е нещо интересно,което не знаех. Книгата очевидно е мистика за хората, занимаващи се с преводи. Ако някой ми беше показал снимките от този език, без да се замисля щях да кажа - Ха,защо ми показваш руни от Властелинът на пръстените. Но факта, че това е реалност е много интересен. КГ125-отново пускаш нещо много интересно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Така е, факта е реалност и е интересен с това, че ни показва, че е имало фалшификации на ръкописи още от 16 век.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Така е, факта е реалност и е интересен с това, че ни показва, че е имало фалшификации на ръкописи още от 16 век.

Ами - честито . Оказа се значи , можело да се вярва и на това ,че хората отколе делали фалшиментарности с определена двояка , съвсем не само исторична цел .:vertag:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подобни практики не са от вчера или оня ден, тук въобще не става въпрос за подправка на исторически истини и документи, да не излизаме от темата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

кгб,

качил съм два пъти "непознатия език" Lingua Ignota .

Смисълът на казаното от мен се заключава ,че въпросната книга е по форма и съдържание чисто ренесансово произведение и отразява точно мирогледа на тези времена .Нищо не може да изкочи от времето си.

Kaк знаеш, какъв мироглед отразява, да не си я разчел? :sneaky2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Според датиране с С14 ръкописът на Войнич е от 14 век.

http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/line/index_science.shtml?2011/02/11/427061

CNews.ru: Лента новостей

11.02.2011, 13:10:01

Физики уточнили возраст одной из самых загадочных книг

Группа физиков из Университета Аризоны, использовав метод радиоуглеродного датирования, определила возраст манускрипта Войнича и, таким образом, поставила точку хотя бы в одном из вопросов, связанных с этой самой таинственной в мире рукописью.

Манускрипт Войнича, принадлежащий перу неизвестного автора, представляет собой книгу из двухсот с лишним пергаментных страниц, заполненных непонятными рисунками и неясным текстом, написанных на неизвестном языке с использованием загадочного алфавита. Он был обнаружен и куплен в 1912-м году торговцем антикварными книгами Вильфридом Войничем (мужем Этель Лилиан Войнич) в одной из иезуитских вилл к югу от Рима. Последние 18 лет своей жизни Войнич полностью посвятил попыткам расшифровать книгу, но его старания, как и усилия других, оказались тщетными. На рисунках, большей частью цветных, изображены неизвестные науке растения, астрономические карты с Солнцем, Луной и знаками Зодиака, непонятные круги, а также множество обнаженных женщин, находящихся внутри странных систем из сосудов, заполненных жидкостью. Еще более странен текст, состоящий частично из латинских букв, а частично из букв, вообще никогда не виденных.

manuscript_e3ae0.jpg

Страница из манускрипта Войнича

Книга явно зашифрована, но сам шифр взлому не поддается, хотя над ним трудились лучшие криптоаналитики ХХ века. Непонятно даже, на каком языке написана эта книга. Главный подозреваемый – естественно, латынь, но есть и другие версии, например, китайская. Единственное, что удалось установить, изучая частоту букв, а также используя другие статистические методы анализа, что это действительно осмысленный текст, а не случайный набор букв, составленный средневековым мистификатором. Сейчас манускрипт Войнича находится в Йельском университете, в библиотеке редких книг и манускриптов Бейнеке.

Вопросы вызывает также и возраст манускрипта. По некоторым намекам можно предположить, что он написан францисканским монахом, философом и естествоиспытателем из Британии Роджером Беконом, жившим в XIII веке. Сейчас эта версия отвергнута, и большинство склоняется к мысли, что книга написана на 200 лет позже. Радиоуглеродный анализ, проведенный аризонской группой, показал, что истина посредине – физики датировали документ XIV веком.

Перейти в раздел R&D.CNews

Адрес новости: http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2011/02/11/427061

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.boingboing.net/2011/02/11/voynich-manuscript-d.html

Датиран е, но не докрай. Четири образци от хартията са изследвани и са датирани между 1404 и 1438 г. За мастилото и боята на рисунките обаче нещата никак не са сигурни.

И все пак ми се иска да може някой да направи графологична експертиза и да изключи съпрузите Войнич от авторство на текста...

И въпреки всичко, въпреки всичко, трябва да се направи максималното за датиране на текста.

Редактирано от КГ125

Share this post


Link to post
Share on other sites

Допускам, че може да е медицински или алхимически трактат или пък дневник на алхимически експерименти. Явно за много ограничено ползване и с иносказателни илюстрации, които не издават работния процес.

Не ми се ще да е мистификация от осемнайсети-двайсети век, но не е невъзможно - изглежда, че текстът наистина е на някакъв функционален език. А езикът би могъл и да е добре познат като само азбуката е измислена. До днес знам само за пет или шест изцяло измислени функционални езика, три от които - от един и същи човек. Ако езикът на ръкописа на Войнич е измислен, но функционален, тогава вероятно става дума за мистификация или по-скоро за частно забавление на ерудит от деветнайсети век, осъществено върху листове от по-ранна епоха (но това никак не е вероятно - откъде ще се намерят толкова много еднакви стари празни листове). Ако само писмеността е измислена, а езикът е познат, тогава ръкописът може наистина да е създаден някъде между петнайсети и седемнайсети век, когато такива тайнописни съчинения са били на мода. Което ми се струва вероятно. Предполагам, че ако се правят последователни опити да се чете като еврейски, латински, гръцки, италиански или друг европейски и средиземноморски език, накрая ще се стигне до резултати. Примерно арабски и еврейски са добра възможност за начало, защото в онези времена е било глупаво да се опитваш да закодираш нещо на гръцки или латински - всеки третокурсник е щял да го разчете

Но това с разчитането е скъпоплатена работа за много специалисти, което значи, че ръкописът ще си събира прах, интерес и фалшиви разчитания докато на някой нов Шамполион не му хрумне гениално прозрение.

Не е много вероятно, но е възможно това да са и напълно безмислени, но много старателно направени драсканици. Но май досегашните анализи отхвърлят тази възможност (а и на мен ми се вижда глупава).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не невъзможна, обаче. Графомания просто - не е изключено и това според мен. За какво би си играл да шифрова така? А картинките пък едва ли значат нещо, освен някакво лично творчество. Не, не ме напуска усещането за мистификация и шашма. Нищо, че хартията се оказа стара - не е изключено да са набарали някоя стара тетрадка и да са я изписали, за да вземат пари.

Графологията няма да е много скъпа... А тя може или да го разгадае, или да изключи поне тези съмнения, които според мен не са лишени от основания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тук сме наравно - и двамата всъщност нищо не знаем, само предполагаме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

През 1912 г.търговецът на антични ръкописи Уилфрид Войнич купува странна книжка с размери около 18 на 26 см. Малка, но е доста дебела – съдържа 234 страници. И този очевидно древен манускрипт се превръща в най-голямата загадка за криптографите. Никой и до днес не е успял да разчете текста.

Ръкописът на Войнич, притежаван някога от император Рудолф ІІ, е пълен с рисунки на фантастични растения, зодиакални символи и човешки фигури. Далеч по-интересен от илюстрациите обаче е самият текст: 234 страници с изящни, великолепно изписани и съвършено неразбираеми думи. Опитите за разшифроване датират от октомври 1912 г., когато ръкописът попада в ръцете на търговеца на антики Уилфрид Войнич.

Самият Войнич е много интересна фигура – борец за освобождението на Полша, избягал от каторга в Сибир, женен за кратко за ирландската писателка Етел Войнич, в края на живота си той се установява в Америка и започва да се занимава с антики. Най-ценната му находка е именно споменатият ръкопис, състоящ се от 234 пергаментови страници. Към него имало приложено и любопитно писмо, датирано от 1666 година. То било изпратено от Маркус Марси, ректор на Карловия университет в Прага, до учения йезуит Анастасиус Кирхнер. В писмото Марси моли колегата си да помогне в разгадаването на ръкописа и добавя, че навремето книгата била собственост на император Рудолф ІІ (1552-1612). В двора на владетеля на Бохемия смятали, че загадъчният текст е писан през XIII век от Роджър Бейкън, прочутия францискански монах, философ и алхимик.

Езикът на ръкописа си остава мистерия и до днес. Някои от буквите напомнят на латинските, но други не приличат на нищо познато. През годините текстът е предизвиквал най-различни хипотези. Според едни това е усъвършенствана форма на средновековния китайски. Според други е украински, но с отстранени гласни. Тези версии обаче се опровергават категорично от структурата на изреченията. Синтаксисът на ръкописа не съответства на нито един език в света, изтъкват лингвистите.

Друга на пръв поглед реалистична хипотеза е, че текстът е съставен чрез специален таен код. Само че през последните петдесет години огромен брой криптографи са се мъчили да го разгадаят, без да постигнат дори и минимален напредък.

Текстовете са изписани около сложни илюстрации, в които могат да се разпознаят растения, астрономически карти и изображения на жени, които се къпят (може би в извор на младостта). Като цяло мнението на учените е, че става дума за алхимия или, че той е бил предназначен да служи за фармакопея, или като книга, развиваща общи теми от средновековната или дори по-ранна медицина. Някои от нарисуваните дрехи напомнят тези от Северна Италия, други – от Великобритания. Ако се съди по илюстрациите, книгата може да бъде разделена на няколко раздела: ботаника, астрономия, биология, космология, фармацевтика и рецепти. Има и растение, наподобяващо слънчогледа. Това определя в някаква степен рождената дата на ръкописа – някъде след 1492 г., когато Колумб предприема пътуването си до Америка. Слънчогледът е донесен в Европа от Америка.

За цялото известно време на съществуване на ръкописа, той е бил обект на интензивно изучаване на много професионални криптографи и аматьори, включително някои от най-добрите и известни американски и британски криптоаналитици от Втората световна война, но всички те се провалят в опита да декриптират която и да е част от текста. Тази последователност от неуспехи превръща ръкописа на Войнич в известен предмет на историческата криптография, но и също дава кредо на теорията, че книгата е просто една безсмислена последователност от случайни символи.

Ръкописът, който сега се съхранява в Библиотеката за редките книги и ръкописи Бейнеке в Йейлския университет в библиотеката на университета Йейл в САЩ, е бил открит през 1912 г. от търговеца на антики Уилфрид Войнич във вила Мондрагон във Фраскати – голям дворец близо до Рим, собственост на общността на йезуитите. През 1912 година Римската колегия се нуждаела от средства и решила в най-строга тайна да продаде част от своята собственост. Уилфрид Войнич придобива 30 ръкописа, сред които и този, носещ сега неговото име

Остатъка от живота си Войнич посвещава на разгадаването на тайната на произхода на документа и неговата разшифровка. Антикварят починал 18 години по-късно, без да успее да получи отговор на тези въпроси.

Установено е само, че цветовете на мастилата съответстват на палитрата от епохата на Ренесанса. Според учени от Аризонския университет в САЩ, извършили радиовъглеродно датиране на пергамента, той е от от началото на XV век, тоест с почти цял век по-стар, отколкото се смяташе досега. Трябва да се отбележи, че датировката се отнася за времето, когато е направен самият пергамент, а текстовете може да са написани и по-късно. За съжаление, радиовъглеродната датировка на мастилото е невъзможна.

http://www.znania.tv/?p=11408

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...