Защо прабългарите не говорят прабългарски?

[Raven]

Идеята ми беше дали има намеци за тюрки някъде.

Не разбира се, от какъв зор трябва да има такива намеци?

По това време тюрките все още са само тюркути а това си е съвсем отделен и различен народ.

Доста по късно етнонима тюрки ще се разпростре върху всички говорещи език спадащ към тюркската група без значение етническият им произход.

[Exhemus]

Да бе да. Съвременното Азербайджан е арабизация на името на персийската област Атропатена.

Какъв точно език се е говорел там в древността, не е много ясно. Може да е бил от кавказката група / дагенстански, чеченски, грузински и подобни. От иранската група кандидати има поне три - съвременните езици джухури, тати, талеши. Липсват данни.

Нерде Азербайджан, нерде Атропатена :biggrin: Тук има специалисти по мачкане на думи, ама и те ще се изпотят да направят Атропатена на Азербайджан

Старият език се е казвал Азери от преди арабите,не Атропатени

[Exhemus]

Личные местоимения (e.g., я, он, она) опциональны - то есть необязательны. Для выражения первого лица единственного числа, как "az" так и "men" используются одинаково. Личные окончания в случае употребления "men" не ставятся ( это иногда напоминает переход к эргативности собственно не " я читаю" , а "мной читано" ).[3] Собственно - например:

men xanda. (читаю.), az bexun-em (должен ли я читать ...)

men daxun! (позвони мне!), az-daxun-em (должен ли я повонить ...)

В карачаево-балкарския местоимението аз е също - мен - мест. личн. я; ~ окъуйма я учусь;.. и т.н.

Това е сериозна нишка нашите лингвисти да се заемат с тези езици. Но не трябва да се очакват многобройни и буквални съвпадения. За толкоз време езиците ужасно са дивергирали. Само официалните кюрдски езици са шест и те са взаимно неразбираеми. /за нас интерес ще представлява кюрдският Зазаки/ Вижте Македонския с какви бързи темпове дивергира от Българския?

Въобще, вътрешната изменчивост на иранските езици е много голяма.

[Garabadouble]

Добре, да приемеме че навсякъде по света малцинството е наложило езикът си, това според мен не е съвсем вярно защото нито в Нигерия се говори английски /говорят се около 200 диалекта плюс английски/ нито в индия се говори английски /говори се хинди плюс английски/ това са различни случаи, вярно е че в Ю. Америка е наложен испанския но щах да се учудя ако в Перу се е наложил инкски при положение че конкистадорите са ловели индианци за да хранят кучетата си с тях, маджарите пък не виждам какъв език да проговорят освен маджарски, днешните англичани не говорят нормански, да имат много думи със старонормански произход,както и да е, има много частни случаи и наистина в много държави социалният елит налага езикът си, според мен това не е правило а е вследствие на частен случай, ако конкистадорите не бяха избили общо 80% от населението на Ю.Америка може би днес испанският нямаше да е официален.

В Куба днес се говори езика на бялото малцинство хиспаньол а не езика на негритос- чернокожото мнозинство вероятно защото това чернокожо мнозинство първо са потомци на дивашки експлоатирани роби и второ те по същество са говорели стотици различни и често несвързани диалекти. Има много частни случаи ми е мисълта, императивни изводи не можем да вадим.

Да приемем че уногондурите не говорят алтайски.

Как обясняваме инвентарните надписи и алтайските езикови остатъци в днешният български?

....и те не са десет думи, значи и сто и десет пъти да кажете че са десет те пак няма да станат толкова, пряко и непряко предадените са над двеста, само пряко предадените които използваме ежедневно са над сто, останалите са от представителни надписи и исторически извори- предимно военно административна титулатура и имена.

Тях как ги обясняваме, от какъв зор днес ежедневно използваме в езика си старомонголски думи и така от хилядо и триста години вече ?

А ти как си обясняващ надписите на гръцки?Може би прабългарите са били гръко-алтайци?

Другото чудно е какво правят тези 100 прабългарски думи в унгарския.Нима те са повече прабългари от нас?

Последно:Защо тези думи с военен характер като шлем, ризница ,щит от инвентарните надписи в съвременния български не е останало нищо ,а са заменени със славянски при положение ,че военната върхушка е говорила алтайски.Логично е поне сред оръжията да има запазени до днес прабългарски думи???

[Атила Дуло]

Атила Дуло, на 27 юли 2012 - 12:21:58, каза:

Норма ще е по-скоро оказаното влияние и в кой исторически момент: "Среща се в старобългарския език:

- кънигъчии (ученици/студенти в книжовна школа, книжовници, учени люде; scribes, book-learned people)

- шаръчии (бояджии, художници)

http://books.google....8%D0%B8&f=false" показва най-малкото доосманско влияние от тюркски...Дълга история...Не приемай критики, ами чети и думай.

Цитат

книгочей - Происходит от др.-русск., ст.-слав. кънигъчии (γραμματεύς; Супр.; Черноризец Храбр). Заимств. из тюркск.; ср. вост.-булг., др.-тюрк. *küinigči от *küinig (см. книга). Ср. образование казначей и домрочей (игрок на домре); др.-тюркск. *küinig (из кит. k̔üеn «свиток»), či — тюркский суффикс, обозначающий деятеля. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

Това не го твърдя аз,а хора учени съобразявам се с тях

Аз/учен-недоучен:)/ нали това се мъча да ти обясня, че тези думички са наи-малкото, тюркско влияние в старобългарския. Още по-дълго обяснявах, че çi/чи, çu/чу, çü/чю, ci/джи ....са тюркски суфикси и поради наличие на -чи в старобългарския/и в новобългарския/, трябва да приемем, че имаме ранен, до ВБЦ и доосмански пласт тюркски думи и суфикси/което не ги прави прабългарски автоматично/.

Редактирано Юли 28, 2012 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

Прочетох това за талишкия език

Цитат

Личные местоимения (e.g., я, он, она) опциональны - то есть необязательны. Для выражения первого лица единственного числа, как "az" так и "men" используются одинаково. Личные окончания в случае употребления "men" не ставятся ( это иногда напоминает переход к эргативности собственно не " я читаю" , а "мной читано" ).[3] Собственно - например:

men xanda. (читаю.), az bexun-em (должен ли я читать ...)

men daxun! (позвони мне!), az-daxun-em (должен ли я повонить ...)

В карачаево-балкарския местоимението аз е също - мен - мест. личн. я; ~ окъуйма я учусь;.. и т.н.

Браво! От мен:+ +. Това, че намираш сходства между езици от две различни езикови семеиства, преди това с ингушкия стават три, ако "задълбайеш" в грузинския или арменския ще ги увеличиш още идва само да докаже взаимопроникването на езици, култура, генотип и т.н. И затова едностранчивите твърдения или теории основани на десетина думи или черепа, или проби, са мекоказано "смешни'.

Редактирано Юли 28, 2012 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

А ти как си обясняващ надписите на гръцки?Може би прабългарите са били гръко-алтайци?

Другото чудно е какво правят тези 100 прабългарски думи в унгарския.Нима те са повече прабългари от нас?

Последно:Защо тези думи с военен характер като шлем, ризница ,щит от инвентарните надписи в съвременния български не е останало нищо ,а са заменени със славянски при положение ,че военната върхушка е говорила алтайски.Логично е поне сред оръжията да има запазени до днес прабългарски думи???

Сам се сети, защо са заменени със славянски и кога... Не са гръко-алтайци, това са други съседи...прабългарите са бълахо-минойци, после се омесват с етруските на Волга, Дон и Днепър и затова старобългарския и другите славянски езици са произлезли от етРУСКИЯ....

п.п. Ако рум-миллета/раята/ 15-19 век се мотаеше из къра с ризници, шлемове и щитове, най-вероятно да се бяха запазили кумански думи...Апропо, ризница на старобългарски е трезор...

Редактирано Юли 28, 2012 от Атила Дуло

[Garabadouble]

Добре Атила,от коя година датира последният инвентарен надпис?Коя година е въведено богослужението на славянски?Има ли 100 години или периода е по-малък?Как за този кратък интервал се е затрил старият тюркско-алтайски език?Аз не мога да повярвам ,че Борис е въвел за официален един чужд за него език,при това съвсем нов и неупотребяван никъде другаде.Ако беше така ,спокойно можеше богослужението да продължи да се води на гръцки.

[Южняк]

Добре, да приемеме че навсякъде по света малцинството е наложило езикът си, това според мен не е съвсем вярно

и т.н.

Ми освен да напиша още веднъж каквото написах. Съотношението малцинство/мнозинство няма отношение към езика, който се официализира; езиците се разпространяват отгоре надолу по социалната стълбица -решаващ е езика на социалния елит, на доминиращата етническа група; ако елитът говори езика на мнозинството, мнозинството налага езика си; ако обаче говори езика на някакво малцинство, то малцинството налага езика си;

дали е мнозинство или малцинство тази група няма отношение. Това са елементарни неща, които никой не оспорва. Държавотворческия елит налага езика си - от Китай (междувпрочем по време на манджурската династия в китай официален е манджурския, макар съотношението манджурски елит/всички останали да е 1/10000)до Никарагуа.

Щом славянския е наложен за официален в ПБЦ, значи към 10-ти в. това е езикът на социалните елити, това е социално "престижния" език в ПБЦ. Нямам престава какво търсят 10-те (или 11-те) алтайски думи в старобългарския - това е въпрос за езиковеди да го обясняват.

До 19-ти век унгарците считат себе си за "турки" а езика си за турски; и като откриват угро-финските езици разбират, че са грешали; ако маджарите бяха изчезнали подобно много други преди 10-века, съвр. историография щеше да счита унгарците за "тюркска" група поради свидетелствата на изворите; а те се оказват угро-фини с триста тюркски думи в титулатурата си. Тези триста думи днес щаха да бъдат размахвани тържествуващо от пантюркиските "лингвисти" от Байкал до туркменистан и обратно и никой нямаше да смее да ги оспори. Ама маджарите са оцелели и днес знаем, че противно на каквото са мислили самите те и съседитем, са били угро-фини. Не би ме учудило случая с прабългарите да е подобен и те да не са алтайско-монголската група, която изглежда.

М/увпрочем китайската историография отхвърля монголския произход на европейските хуни и твърди, че са същите Wu Hu, които споменах при предишния си постинг.

Ако през 6-8 в. в прабългарските елити се появяват някакви ирански имена като Аспарух, това значи, че доминиращите фамилии които вземат връх в обществото им, са ирански; така в латинска америка, когато попада под контрола на испанците лични имена като "мачу пикчу" и "кучи г*з" са сменени с "Хосе", "Мосе' и не знам кво си, а седящите бици и говорещите бизони от северна америка се превръщат в "Джон" и "Смит"; Мокеле мбембе от Мозамбик става примерно Вашку и иституционализира португалския и т.н.

Причината за смяната на езиците е проста - носят предимство ; когато се обръщаш към властта, е добре да го направиш на нейния език;

В тоя смисъл историографите, които приемат, че прабългарския е бил "алтайски" или дори тюркски абсолютно не са в час.

Да ти кажа, не съм съгласен и, че българите не обичат тюркската идея за произхода на прабългарите заради батак. Вярно, не я обичат, но по съвсем други причини. Ей заради това:

"Ние се пазехме, бяхме много внимателни, защото това бяха най-лошите тюрки и най-мръсните, които бяхме срещали, и повече от всички връхлитаха и бяха настроени и имаха склонност и разположение към убийства. Някой от тях среща случайно на пътя човек, отсича му главата, взема я със себе си, а трупа му изоставя. Те бръснат брадите си и ядат въшки, когато ги намерят в гънките на дрехите си. Ровят дори и по шевовете на куртките си и ги изгризват, захапват със зъбите си направо оттам. Фактически с нас беше един от тях, приел вече исляма, който ни прислужва ше. Веднъж той съзря въшка на дрехата си, размаза я с нокътя си и след това я изяде." - Ибн Фадлан

Намират ги за долнопробни и битово изостанали. И не им харесва мисълта, че това е възможно да са предците им. Оттам и отхвърлянето на тюркската идея. Батак няма нищо общо. Което е напълно разбираемо - самите тюрки не искат да са тюрки - на последното преброяване в башкуростан са се появили 13 % сармати - което е страховита македонщина - ако мога така да го нарека - сарматите "възкръснаха" подобно на античните македонци къде вардар; мисълта ми е, че на самите тюркски групи не им харесва да са тюрки - искат да са нещо друго, защото тюрките им се виждат непрестижни и долнопробни, а всеки иска да се гордее с предците си.

[Стоедин]

Южняк, не ми се чете цялата тема назад и ще те помоля да ми изясниш нещо. Извини ме, ако вече си го сторил, но каква точно ти е тезата? При Борис имаме "славянски" елит заменил прабългарския(клането на боилите?) или прабългарите са "славяни" и езика на Аспарух и Крум е славянски? Впрочем идването на власт на Крум сякъш съвпада със "славянизацията" на държавата или греша? Омешване в Панония на прабългари и славяни? Дори наказателните акциина Омуртаг срещу някои славянски племена може да се тълкува в контекста на нарасналото самочуствие и роля на славянските велможи в политическия живот на България. Но аз се отплеснах нещо.

[Южняк]

Ами погледни ми първия постинг, с който я отварям. Тезата ми е, че историографията ни подценява отсъствието на алтайски суперстрат в старобългарския, което е нелогично, поради което не мисля, че аспаруховите прабългари при създаването на ПБЦ са носители на език от алтайската група; ако са били изобщо някакви алтайци, славянизацията им е започнала много по-рано от появата им на балканите - в смисъл, векове по рано. Не дават никакъв симптом за алтайски елемент при създаването на ПБЦ- първо е институционализиран гръцкия, после славянския. Което е аномалия - или Аспарух е преминал дунава с двама монголци, единия от които глухоням, а другия пелтек, което е абсурд, или езикът им се е състоял от 100-на думи подобно на палеосибирските и някои от индианските и поради това са го считали неподходящ за управление на империя и са заложили на гръцкия и славянския, или славянизацията на "прабългарите" се е осъществила още в приазовието. Горното се подкрепя и от някои генетични изследвания, които, за разлика от лингвистичните, не лъжат; интерпретациите им могат да са подвеждащи и спекулативни, но не и данните, които изнасят. А данните са недвусмислени - директна родова връзка на съвременните славяноезични народи със сарматските етноси от античността - изследвания на антично днк от сарматски погребения; висока степен на роднинство м/у източноевропейците, което се появява през 5-6 в и е резултат от масирана хомогенна миграция. Дали е хунска или "славянска" в момента не може да се каже, но едно от двете е излишно. Обаче ще може, когато се изследват прабъллгарските и хунските гробове, което неизбежно ще стане. Етнически групи от европеиди, обаче с далекоизточно влияние в причерноморската степ има още в 6-то хилядолетие пр. н.е., - антично днк от неолитни погрбения - което обаче не ги превръща в "монголци" и "тюрки".

Не знам дали аспаруховите българи са "славянизирани" или "сарматизирани" защото нито сарматския език е възстановен, нито пък някой е тръгнал да дефинира разлики м/у сармати и славяни точно в тая епоха. Далекоизточните влияния в степта са много стари и не принадлежат на епохата на ВПН, а и с времето се засилват. В същото време сериозните лингвисти отдавна са избягали от темата поради страх да не ги обвинят в евроцентризъм и са я оставили на турците и руснаците, които пишат "изследвания" като изтрещели. Поради изключително ниското ниво на "изследванията" нито прабългарския ще бъде някога дешифриран, нито сарматския, нито връзката м/у сармати, прабългари и славяни, и дисциплината е отдавна изън научен коловоз.

Българската историография е като сираче, защото изобщо не може да се мери по продуктивност с турската и руската, и предпочита да следва парадигмата, защото няма сили да я създава. А парадигмата става все по-изоглавена и все по скъсала със здравия разум.

За мене има някакви надежди в поп. генетика, защото турците още не са се научили да правят такива и поради това се чуват тук-там някакви гласове на обективност на хора, които нямат нищо общо с балканската проблематика - изследването, което цитирах, е американско, много техническо и много дълбоко и няма нищо общо с балканските злоби на деня. С ужас чакам в дена, в който турците ще се научат да правят генетични екстракции на антично днк и ще започнат да откриват "турци" от анадола до марс и обратно.

[Южняк]

Връзкат между културите в приазовието от епохата на ВПН и в ПБЦ с алтайските култури също е горе долу мижава, да не кажа никаква; алтайците до много късно например практикуват канибализъм - виж например Taylor, "The Edible Dead",2001 - в алтайските гробници от желязната епоха мъртвите носят следи от ритуално изяждане, дали ритуално, дали от глад, което освен археолозите (следи от зъби по костите и отделяне на плътта на мъртвите) се потвърждава и от източниците - виж например Murphy, E. M. and Mallory, J. P. 2000. Herodotus and the cannibals. Antiquity 74, 388-94.; същото твърдят и китайските източници - на север от Dzungarian Gate живеят канибалски племена, които рутинно ядат човешка плът. Не съм чул за прабългарски гроб в приазовието или дунавска България с някой изяден в него. Ако някой е чул, да ме осветли. Верно, Крум прави човешки жертвоприношения пред Цариград и пие от човешки череп, но няма сведения да е изял Никифор или прабългарите да ядат пленените византийци, да речем.

[isav]

Да ги оставим за момента хуните. Предлагам все пак, да се съсредоточим върху Хазарския каганат и хазарските източници. Все ще е останало нещо на хазарски.

Да, ама - не, както казва класикът Бай Петко... При цялата хазарска истерия обхванала руси и украинци имаме едно голямо НИЩО в езиков план! Там даже няма материал за фантасмагории като нашите "тюркски езикови остатъци"...

[miroki]

Някой автори за да защитят своята теза излагат доказателствен материал изваден от контекста потвърждаващ донякъде тезата им,като изкуствено премълчават други разобличаващ твърденията им.

Това е доста вярно и го правят много хора. Има и такива разбира се, които просто защитават тезата си, не знаейки за други противоречащи на нея факти.

Като цяло някой си продава книга, друг също, въпреки, че пише съвсем друго в нея, други трупат точки по форуми - ласкаят себе си и т.н.

Много нямат интерес да провалят тезата си (трябва нов труд да творят, а няма време) и всичкото това пречи на желаещите да намерят верният отговор, за съжаление.

[Raven]

Правиж генерални изводи от частни случаи.

Първо- уногондурите просто няма как и откъде да се славянизират векове преди да дойдат тук, просто не виждам логичен начин, в степите няма славяни и никой не говори славянски.Този вариант за мен изобщо не стои.

Социалният елит по времето на приемане на славянският език вече е славянизиран и славяноезичен, но все още говори алтайски макар и в тесен кръг, пример- Тудор Докс все още пише година шегор алем а не во лето еди кое си.

Социалният елит налага езикът си само в случаите когато го налага, уногондурите не са наложили нищо, нито езикът си нито културата си.

Когато испанците завладяват южна америка те правят геноцид в континентален мащаб, естествено че днес там не само се говори испански но и цялата култура е испанска, когато норманите завладяват англия те налагат жестока система на експлоатация и завеждат всеки сакс под инвентарен номер в специално създаден каталог, естествено че норманизмите ще са много повече.

Когато аспаруховите уногондури плюс доведеното с тях ираноезично най вероятно пославянчено вече население идват тук те не правят нищо такова, не налагат езикът и културата си на славяните защото не съжителстват с тях, имаме федератна държава, чат пат правят походчета и има търкания но нито ги избиват с милиони, нито им продават заразени със шарка одеала, славянизацията има достатъчно време да върви отгоре надолу, вижда се по имената на аристокрацията, в един момент започват да се срещат чисто славянско звучащи имена сред канартикините, накрая към десети век славянизацията вероятно е тотална и новосъздаденат славянска писменост е добре дошла за да извади България от орбитата на ИРИ.

Надписите не са на гръци, те са с гръцки букви но езикът на тях е гръцки и алтайски, вероятно защото така и не се е създала практична алтайска руническа писменост, тюркутите също нямат такава, те просто взимат согдийската и така създават орхонското писмо, ние взимаме кирилицата и създаваме кирислото писмо.

Руните и в двата случая не са вършили работа защото не са фонетична писменост и поради това не е практична.

ПБЦ има два много ясно разграничими периода, първият е чисто степният, това е периода до Крум, нашите си живеят отделно от славяните в степняшки хрингове, трепят си кхановете, дърлят се с ИРИ и славяните и общо взето вегетират в някакъв аварски вариант, в крайна сметка са щели да свършат като аварите.

Тогава отнякъде идва Крум и всичко се променя, той носи някаква визия за държавност различна от дивите езически владетели които се свалят и трепят през 40 дена, започва каменното строителство, започват каменните надписи, преди това нямаме такива освен на конника, променя титлата си и вече се нарича архонт, допреди него на канасюбигитата ни са им викали най обикновенни кириоси, прави съдебна реформа.

Другото важно нещо което прави Крум е да осъзнае че славяните са фактор без който не може и който може да бъде полезен, това е началото на славянизацията, от негово време започват да се мяркат славянски имена, имаме една видима промяна на ПБЦ във всяко едно отношение вкл. и в отношението на ИРИ към нас, от някакви вегетиращи степни езичници които затъпяват в междуособици внезапно сдобиваме идея за държавност, Крум е първият който тръгва да обсажда Константинопол с идеята да го превземе съдейки по подготовката му, неговият правук пък директно тръгва да става василевс.

И така при Крум приключва федератната държава и идва истинската обединена България, вече няма българи зад оградата от колове и славяни по границите срещу които държим войска а имаме истинска централизирана държава, това е началото на славянизацията.

Вероятно известните крумови закони са имали за цел уравниловка между славяни и българи.

След Крум имаме реакция срещу този процес, гоненията на Диценг и Омуртаг, но процеса е напреднал и славянизацията вече не може да спре защото на новата централизирана държава и трябва по голяма армия за да контролира по голямата територия, трябват и повече строители за новите каменни строежи, държавата е увеличена пет пъти и довчерашните затворени в плисковското плато българи вече сами не могат се оправи с тази територия и с тези нови дертове.

И за това Крум много мъдро се е светнал че без славяните просто няма как да стане работата и ги е придърпал, за това пирува с тях както е нарисуван по хрониките и ги прикотква с постове и титли.

Наследниците му носят славянски имена, имаме славяни пратеници ппри василевса - на най високо ниво, много вероятно да имаме смесени бракове със славянски князе или жупани или както там им се е казвала аристокрацията.

Ако княза на смоляните може да ти осигури цифра добри луди войни славяни които да тичат срещу стените на Константинопол голи до кръста с брадва в ръка що да не направиш дъщеря му ханка, още повече че не е задължително ханката да е една, ако щеш земи си и две уногондурки за гарнитура.

Половин век по късно тази славянизация води до приемането на славянският език за официален писмен и от там и за официален държавен, болшинството поданици в ПБЦ по това време вече са славяни и от там комуникацията търси най късият път, избира се по разпространеният език.

Пак казвам, тук няма социален елит от алтайско езични по време на приемане на славянската писменост и език, социалният елит от петдесет години вече е смесен, българите наистина управляват но славяните имат присъствие в този елит а и никога не е имало конфликт на етническа основа както между нормани и сакси или испанци и инки, и да е имало търкания те не са били толкова жестоки че да говорим за завоеватели и експлоататори налагащи езика и културата си насилствено.

[Raven]

Връзкат между културите в приазовието от епохата на ВПН и в ПБЦ с алтайските култури също е горе долу мижава, да не кажа никаква; алтайците до много късно например практикуват канибализъм - виж например Taylor, "The Edible Dead",2001 - в алтайските гробници от желязната епоха мъртвите носят следи от ритуално изяждане, дали ритуално, дали от глад, което освен археолозите (следи от зъби по костите и отделяне на плътта на мъртвите) се потвърждава и от източниците - виж например Murphy, E. M. and Mallory, J. P. 2000. Herodotus and the cannibals. Antiquity 74, 388-94.; същото твърдят и китайските източници - на север от Dzungarian Gate живеят канибалски племена, които рутинно ядат човешка плът. Не съм чул за прабългарски гроб в приазовието или дунавска България с някой изяден в него. Ако някой е чул, да ме осветли. Верно, Крум прави човешки жертвоприношения пред Цариград и пие от човешки череп, но няма сведения да е изял Никифор или прабългарите да ядат пленените византийци, да речем.

Е, това вече не може да е някакъв аргумент.

Канибализмът е следстстви на някаква нужда облечен в религиозен и културен етикет за да бъде приет по лесно.В Ленинград и в поволжието в началото на двадесети век също са се яли ама не са били алтайци.

Канибализъм имаме винаги само там където има недостиг на храна, в тихоокенаските острови, ескимоси, канадски индианци, алтайци, джунглите на амазонка, папуа....все хабитати бедни на храна в които често настъпва глад, тогава хората измислят някакъв предтекст за да нарушът едно древно табу.

Между другото за атиловите хуни има сведения че са изяждали родителите си, Олимпиадор ако не бъркам, но това не е защото непременно са били алтайци а просто защото ги е треснал климатичен колапс който буквално ги е изхвърлил от пресушените степи на запад към по влажни места, там пък по стечение на обстоятелствата живеели малко сармати които били против ама никой не ги е питал и хей ти на ВПН в резултат от десетина сушави години.

[Южняк]

Може и да си прав за канибализма на хуните. Ще продължа след няколко дни, че ми предсто път до други континенти. Лек ден.

[miroki]

По-рано се видяха мнения, да не се взема много на сериозно един източник за дадено събитие.

Вярно е, но някои са само с по един източник.

Дори идването на българите на Аспарух на Делтата е от един източник (на другите от 4 до 7 век са си други идвания или въстания).

А ако решим да не вярваме на Теофан (който и без това не е много за вярване)

ще излезе съвсем друго. Само си представете историята ни без този разказ на Теофан (от който са преписали всички-или от изчезналият оригинал и самият той).

Но там сме единни, че ще вярваме!?

А, иначе Аспарух може да си е бил просто отатък Дунав (именника това казва)

...

Това за Африканците ще пропусна, защото си има тема за него и как е слепен текста на хрониката спрямо другите преписи и се оказва безпочвено.

...

За българите в Мизия е за друга тема, но си е ясно, че си ги има от 4 до 7 век. А те какъв език са говорели е по-интересно за тази тема, спрямо идващите с Аспарух българи.

[Атила Дуло]

Добре Атила,от коя година датира последният инвентарен надпис?Коя година е въведено богослужението на славянски?Има ли 100 години или периода е по-малък?Как за този кратък интервал се е затрил старият тюркско-алтайски език?Аз не мога да повярвам ,че Борис е въвел за официален един чужд за него език,при това съвсем нов и неупотребяван никъде другаде.Ако беше така ,спокойно можеше богослужението да продължи да се води на гръцки.

Той/Борис/ е гледал да избяга точно от римо-ромейското влияние. То тюркско-алтайския език въобще може да е бил заемки или влияние от ЗТКаганат, както после имаме заемки и влияние от ИРИ.

[Стоедин]

Ами погледни ми първия постинг, с който я отварям. Тезата ми е, че историографията ни подценява отсъствието на алтайски суперстрат в старобългарския, което е нелогично, поради което не мисля, че аспаруховите прабългари при създаването на ПБЦ са носители на език от алтайската група; ако са били изобщо някакви алтайци, славянизацията им е започнала много по-рано от появата им на балканите - в смисъл, векове по рано. Не дават никакъв симптом за алтайски елемент при създаването на ПБЦ- първо е институционализиран гръцкия, после славянския. Което е аномалия - или Аспарух е преминал дунава с двама монголци, единия от които глухоням, а другия пелтек, което е абсурд, или езикът им се е състоял от 100-на думи подобно на палеосибирските и някои от индианските и поради това са го считали неподходящ за управление на империя и са заложили на гръцкия и славянския, или славянизацията на "прабългарите" се е осъществила още в приазовието. Горното се подкрепя и от някои генетични изследвания, които, за разлика от лингвистичните, не лъжат; интерпретациите им могат да са подвеждащи и спекулативни, но не и данните, които изнасят. А данните са недвусмислени - директна родова връзка на съвременните славяноезични народи със сарматските етноси от античността - изследвания на антично днк от сарматски погребения; висока степен на роднинство м/у източноевропейците, което се появява през 5-6 в и е резултат от масирана хомогенна миграция. Дали е хунска или "славянска" в момента не може да се каже, но едно от двете е излишно. Обаче ще може, когато се изследват прабъллгарските и хунските гробове, което неизбежно ще стане. Етнически групи от европеиди, обаче с далекоизточно влияние в причерноморската степ има още в 6-то хилядолетие пр. н.е., - антично днк от неолитни погрбения - което обаче не ги превръща в "монголци" и "тюрки".

Не знам дали аспаруховите българи са "славянизирани" или "сарматизирани" защото нито сарматския език е възстановен, нито пък някой е тръгнал да дефинира разлики м/у сармати и славяни точно в тая епоха. Далекоизточните влияния в степта са много стари и не принадлежат на епохата на ВПН, а и с времето се засилват. В същото време сериозните лингвисти отдавна са избягали от темата поради страх да не ги обвинят в евроцентризъм и са я оставили на турците и руснаците, които пишат "изследвания" като изтрещели. Поради изключително ниското ниво на "изследванията" нито прабългарския ще бъде някога дешифриран, нито сарматския, нито връзката м/у сармати, прабългари и славяни, и дисциплината е отдавна изън научен коловоз.

Българската историография е като сираче, защото изобщо не може да се мери по продуктивност с турската и руската, и предпочита да следва парадигмата, защото няма сили да я създава. А парадигмата става все по-изоглавена и все по скъсала със здравия разум.

За мене има някакви надежди в поп. генетика, защото турците още не са се научили да правят такива и поради това се чуват тук-там някакви гласове на обективност на хора, които нямат нищо общо с балканската проблематика - изследването, което цитирах, е американско, много техническо и много дълбоко и няма нищо общо с балканските злоби на деня. С ужас чакам в дена, в който турците ще се научат да правят генетични екстракции на антично днк и ще започнат да откриват "турци" от анадола до марс и обратно.

Ясно, схванах идеята. Благодаря! Естествено е въпрос на доста работа да се докаже, но мисля, че има хляб в нея.

[miroki]

Той/Борис/ е гледал да избяга точно от римо-ромейското влияние.

Мисля, че е този който най-много не е успял със задачата си, ако е тази.

[isav]

Да оставим за момент ефталитите, хоните и хуната на мира като некасаещи ни и да се върнем на атиловите хуни и връзката им с гсиен ну /сюн ну/.

За атиловите хуни /според термина наложен от Цойс/ знаем без съмнение че са били преобладаващи монголоиди, описвани са многократно от съвременници очевидци- ниски, набити, дълбоко поставени малки проблясващи очички, плоски лица, малки носове, тъмна кожа, безбради като евнуси, грозни но това е субективно мнение, азиатците ни смятат за не по малко грозни - с изпъкнали рибешки очи, носове като клюнове и бледи като мъртъвци..

Ти "чичо Ото" май си го чел хептен "по диагонала", ама иначе се кълнеше в него! Я си припомни какво пише на стр.425-432? От писалите за хуните само двама са наистина очевидци - ще ни разясниш кои, нали?

Когато искаме да придадем тежест на тезата си, постигаме най-слаби резултати с формулировки като "всеизвестен факт е", "знаем без съмнение", "немислимо е", "гарантирам, че" (без да съм очевидец, в стил Графа) и т.н.... Това не са аргументи, това са ала-бализми!

Хуните вероятно са точно толкова смесени расово, колкото другите нашественици от Изток след тях!

Отделен въпрос е кой какво е разбирал под "мургав", "нисък", "плещест", "плосконос" и прочие!

Относно тезата, че един малък елит (5-10000) прабългари е довел тук маса славяни - защото иначе няма как да се противопоставят на ИРИ в Онгъла с тази скромна бройка - хайде да си помислим върху това с логиката на средновековния човек? Ти лично защо би последвал ЗАВОЕВАТЕЛЯ си на хиляди километра от дома? Нонсенс, нали? Или влизаме в сферата на фантасмагориите за харизмата на Аспарух и неговите багатур-багаини...

[isav]

За мен основната грешка, която се допуска е в това, че се следва пътечката на предпоставената "тюркоезичност" на "болгарите" и поради това се стига винаги до задънена улица плод на неизпълнимост на условието или малцинственост на тюрките спрямо славяните, или безхарактерност на владетелите ни доброволно приели чужд език от по-примитивен народ за свой официален...

А какво би станало, ако допуснем, че прабългарите са говорели някакъв ИЕ език? Без значение какъв! Да допуснем западно-ирански или някакъв келтски, или език подобен на албанския, или вече изчезнал клон на ИЕ езици... Вероятно би могло да има сходство в някои понятия, огромни разлики в други, но най-важното е, че ако съществуват думи от "прабългарски" произход ние много трудно бихме могли да ги отделим от славянския лексикален фонд!!! Във всеки том на БЕР, който съм преглеждал (тоест само 5) има поне по стотина думи, които или нямат ясен и смислен анализ на славянска основа, или директно са обозначени като "използвани само в българска среда", тоест липсват сред другите "словесни" народи... Ей сега ми изплува "дреха", например - кога се е появила тя - след писмеността ли? Дотогава голи ли сме ходели? Тоест ако имаме някакъв ИЕ субстрат, който не е дошъл по линия на славянския, но е близък смислово до подобна славянска лексика как ще го "отсеем"? Питам най-вече Перкуунас? Съвсем отделен въппрос е как се правят реконструкциите в лингвистиката, особено на думи от предписмения период, който за някои славяни трае чак до 12-ти век...

Записаното в богослужебните и житийни книги може и да съдържа такива образци, не съм запознат с тях детайлно, въпросът е в това да се подходи безпристрастно, а това не е лесно поради изначалното ни "славянство"! Дори с риск да прозвучи като укор и историци, и археолози, и лингвисти робуват прекалено на това и проявяват един вид национална безотговорност, като приемат предпоставени тези за аксиома в изучаване на произхода и историята ни...

Накратко - прабългарите, според мен, са говорели някой от сарматските говори, поради което са започнали да употребяват и славянски термини още в Приазовието, което води до смесването на двата езика в сериозна степен още там.

[rasate]

Ами езикът на Азърбайджан - азери /азари, хазари / сигурно е бил хазарския, преди тюркизацията. Казват, че най-близо до него е сегашният Талъшки език.

Азери Талышский язык

Азерите са наследници на селджуци и Нохчи- нямат нищо общо с хазарите,част от хазарите се вливат в Киевска Рус,други се оттеглят в Иран.Много малка част остават в Кавказ.Руските и Източноевропейските евреи всъщност са наследници на приелите юдеизма хазарски поданици-Нохчи-авари,лезгинци,лакци и пр.,Тюрки-печенеги,узи,кумики и пр.Сармати-алани,анти,роксолани и пр.Българи,Склави и пр.-т.е Хазарският хаганат е полиетносен,като не смятам,че хазарите са мнозинството в него.

Ако погледнем името на Башка/ри-още тогава отделят езикът на Башкирите,като различен от този на останалите тюрки-огузите.Това е забелязано и от Махмуд ал Кашгар,според който не говорили правилен тюркски.

Според мен след разширяването на кратковременното историческо държавно образование Гьоктюркския хаганат в Предна Азия и Източна Европа попадат две различни групи племена от които са се появили Узите,Печенегите и пр.Огузки племена,Башкирите,Казахите и пр. Кипчатски племена.

http://www.kroraina.com/fadlan/fadl_7.html

Поздрави.

[Raven]

Ти "чичо Ото" май си го чел хептен "по диагонала", ама иначе се кълнеше в него! Я си припомни какво пише на стр.425-432? От писалите за хуните само двама са наистина очевидци - ще ни разясниш кои, нали?

Когато искаме да придадем тежест на тезата си, постигаме най-слаби резултати с формулировки като "всеизвестен факт е", "знаем без съмнение", "немислимо е", "гарантирам, че" (без да съм очевидец, в стил Графа) и т.н.... Това не са аргументи, това са ала-бализми!

Хуните вероятно са точно толкова смесени расово, колкото другите нашественици от Изток след тях!

Отделен въпрос е кой какво е разбирал под "мургав", "нисък", "плещест", "плосконос" и прочие!

......................

Чичо Ото съм го чел внимателно и многократно както и чичо Томсън и чичо Приск и леля Плетньова , изобщо ще ме изненадаш ако ми намериш нещо писано за хуните което да не съм чел.

Разглеждал съм и ненамси колко археологически обзори на предполагаемо хунски погребения, правя лък по едно от тях, и на база на цялото това четене и интерес което хвърлям от години мога съвсем сериозно да кажа че хуните "без съмнение че са били преобладаващи монголоиди".

И четирите ни известни описания на хуни от които поне две са на преки очевидци описват смесен расов тип с забележима ако не и преобледаваща монголоидност а археологията го потвърждава - определението за "хунско погребение" наред с хунските котли, диадеми, палаши и червен клуазон включва и деформирани черепи с присъствие на монголоидност.

.........

Относно тезата, че един малък елит (5-10000) прабългари е довел тук маса славяни - защото иначе няма как да се противопоставят на ИРИ в Онгъла с тази скромна бройка - хайде да си помислим върху това с логиката на средновековния човек? Ти лично защо би последвал ЗАВОЕВАТЕЛЯ си на хиляди километра от дома? Нонсенс, нали? Или влизаме в сферата на фантасмагориите за харизмата на Аспарух и неговите багатур-багаини...

Ако аз живея в полуземлянка някъде в ливадите на приднестрровието и покрай мен един пич с десет хиляди корави войни и ми каже че е тръгнал някъде към Буджак където да се установи и да се пробва като федерат на ИРИ, и че след него идват едни гадни парчета наречени хазари.......ами честно казано ще си зарежа колибата и ще тръгна с него, /особено ако знам че бащата на този пич всъщност е ромейски патриции с дебели връзки в същата тази ИРИ и шансът му нещо да се спогодят е значителен/.

По добре да имам пет или десет хиляди потенциални професионални бодигарда отколкото да живея в село посредата на нищото и да не знам кога някоя скитаща банда кутригури или хазари ще ми го палне.

Това е най обикновен социален егоцентризъм, така са се образували много народи- присламчвайки се към силните за деня завоеватели.

По същият начин и Арпад е създал народа си, кой знае колко от тези които довежда са чисти угрофини и колко са се присламчили по пътя.

Аспарух е бил добра оферта, има много сериозна и стегната армия, връзки с ромеите и добър план за действие включващ идеята за полунезависимо федератно съжителство с ИРИ.

Освен това има и един важен момент, пенковци и куттригури имат старо съжителство в лесостепният вариант на пастирската култура, СВБ има вмирни взаимоотношения с тях, познават се и вероятно нямат конфликт, хазарите обаче са друга работа, пенковците знаят че след приятелски настроените уногондури идват новите господари на степите, те дали ще са толкова приятелски настроени като българите или просто ще им палнат полуземлянките и ще им отвлекът жените и добитъка?

Така че тази маса население се е присъединила към Аспарух не на последно място и от страхът от идващите хазари, при всяко положение Аспарух е бил офертата на седмицата и те очевидно са я грабнали съдейки по това че селата им са изоставени бързо и мирно тамън по времето когато той минава от там, по късно същите тези села ще се появят в Балчик, Топола и Н. Пазар.