Защо прабългарите НЕ са тюрко-алтайци? (И дали не са?!)

[Атила Дуло]

B цитата нa Г.А.Гейбулаев е записано, че българите били тюрк.

Топонимите може и да имат някогашен български произход, но нито българите са тюрки, нито лексиката е с тюркски произход или тюркски патент от време оно (който казвал „чай", ставал тюрк или китаец, включително и Юстинян I, който въвел производство на коприна, покрай която е навлязла може би и думата „чай" за изварена дрога, а не за река).

Няма българско Хубйарлы. Има Kubiar и той не е турк.

Аз не видях, къде в цитата нa Г.А.Гейбулаев е записано, че българите били тюрк или турк. Иначе е възможно Казанчи да е булгарски/татарски/ топоним...

Редактирано Септември 11, 2012 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

По същата логика можем просто да сметнем, че маджарите са уногондури, защото след като се прекрати употребата на този термин именно те са обитавали териториите източно от долното течение на Дон! А после държавата им е наречена Ун(о)гария( а в някои летописи Оногория)... Свободното "определяне" на някого като "еди-какъв си" е погрешен подход! За всичко трябват факти и причинно-следствени връзки!

Може да е,

защото са се заселили в ХУНгария?

[isav]

Нямаме причина за такова съждение - никъде не се споменава за "хунгари" преди 10-ти век...

[Атила Дуло]

Нямаме причина за такова съждение - никъде не се споменава за "хунгари" преди 10-ти век...

...нито пък хуни...

[Пандора]

Иначе е възможно Казанчи да е булгарски/татарски/ топоним...

Специално за този топоним има и други мнения .Идеята беше ,че нищо в природата не изчезва - само се превръща в друго и ако успее остава следи

[Raven]

Ето в това е проблема - никак необоснованото "идентифициране" на едно племе с друго! "Някакси са същите"! По същата логика можем просто да сметнем, че маджарите са уногондури, защото след като се прекрати употребата на този термин именно те са обитавали териториите източно от долното течение на Дон! А после държавата им е наречена Ун(о)гария( а в някои летописи Оногория)... Свободното "определяне" на някого като "еди-какъв си" е погрешен подход! За всичко трябват факти и причинно-следствени връзки!

Аз например се удивявам на лекотата, с която Ото М.-Х. "решава", че българите от Панония от времето на Атила и тези от Влашката низина , водени от Бузан нямат нищо общо с българите на Кубрат, Аспарух, Алцек - при мен в руското издание на "Света на Хуните" това е на стр. 162-164... Въпреки, че за древните автори те са познати и явно исторически свързани народи... И въпреки немалкото налични изворови материали отпреди Павел Дякон, които чичо Ото трябва да е чел за тия "българи от 5-ти век"!!!

"Дори и да са били различни племена..." - демек все тая дали са анти, гети, сармати или алани - все са една културна група...

" .......защото никаква промяна на прогребалният обичай няма в северно и източно черноморските степи до хазарско време."

За разлика от бул, вул и вунд - фонетичните гимнастики погребалният обичай не лъже и за това се смята за относително сигурен етно и културно определящ признак.

Особено когато е обособен в детайлите и рязко отличаващ се от всички останали такива в този регион и епоха вкл. и от "анти, гети , сармати или алани ".

Утигури или уногондури- погребват се по един и същи начин и имат едно и също специфично оръжие което се променя заедно с промяната на погребалният обичай но в целият предходен период си остава неизменно, смяната на конструкцията на лъкът е показателна как се сменя културата и етноса в региона.

[Elemag]

" .......защото никаква промяна на прогребалният обичай няма в северно и източно черноморските степи до хазарско време."

Сега ако успееш да дадеш обяснение и на промените в погребалния обичай в периода след 7 - 8 век. Рашев бая се е озорил да се опита да обясни хомогенизацията в погребалния обичай преди и промените и по-късно.

[isav]

Утигури или уногондури- погребват се по един и същи начин и имат едно и също специфично оръжие което се променя заедно с промяната на погребалният обичай но в целият предходен период си остава неизменно, смяната на конструкцията на лъкът е показателна как се сменя културата и етноса в региона.

Tоест да разбираме, че ти имаш поне едно изследване, в което УТИГУРИТЕ са ясно разграничени от другите обитатели на региона? Дай да го видим!!!

Да не говорим, че дори за прабългарите (наречени и уногондури тук-там!) няма единно и ясно становище как и докога са погребвали - споровете текат с пълна сила и ти си единствения човек в света, за когото те са само и единствено еди-какви си! В тоя регион датировките и теориите са такава БОЗА, че е несериозно да се правят категорични и окончателни квалификации за смесените етноси!!! Това, че има рязко отличаващ се погребален обичай е едно, а това на кого принадлежи той - съвсем друго и именно относно това второто текат лютите спорове...

Вече писах - Радио-Въглеродният Анализ и датирането на базата на него е едно от най-неверните и непрекъснато "нагласявани" технически средства за датиране, а поне за сега той е основата на всичко, което се счита за "прецизно"!

Гледах онзи ден разкопките пред ЦУМ - над триметров слой покрива развалини от 5-6 век от н.е. . А в Пазарджишките поля едни разкопаващи стигнали "едва" до втория метър под повръхността гордо заявяват, че изследват селище от 3-2 хилядолетие пр.н.е.!!!

[Raven]

Уногондури не се споменават тук и там а само на едно място- при Теофан, от там насетне всички повтарят това от Багрянородни и К. Вайгел та до днес.

Как ги е измислил тези уно /или оно-/ гондури не е ясно, Никифор не ги споменава и нарича българите винаги хуни, а той е по достоверният от двамата които преписват загубеният общ източник.

Погребалният обичай на културата Сивашовка и предходната и и свързана с нея Покровск е един и е ясно отличим в детайлите си, за това този погребален обичай се свързва с така наречената от археолозите "българска група" племена а времето му се нарича "българско време" в степите, предходно е от "хунското време" което има същият погребален обичай но с различни елементи в материалната култура и е следходно от "хазарското време" което има съвсем различен погребален обичай.

Хазарите идват в средата на седми век с падането на СВБ точно както е казано и в историческите извори, носят конструктивно нов вид оръжие и нов погребален обичай както и някои нови елементи от материалната култура- нови токи, катарамки, метални апликации и тн.

[Raven]

Сега ако успееш да дадеш обяснение и на промените в погребалния обичай в периода след 7 - 8 век. Рашев бая се е озорил да се опита да обясни хомогенизацията в погребалния обичай преди и промените и по-късно.

Една от големите разлики между хазарските и предходните погребения е външното обозначение на гроба, при раннохазарските погребения от края на седми век като Сидори, Чир юрт, Клин яр, Соколовские балки, Керчик и тн. са така наречените ровики и поменални площадки, в предходният период няма такива елементи- те са характерни за тюркутите,при хазарите конят вече е цял и се полага в обща яма с погребаният, подбоят също изчезва като елемент, оръжието е друго.

Общо взето разликата между хазарският и българският период е в положението и целостта на коня в повечето случаи, поменалните площадки които са тюркски табиет и лъкът който е хазарски тип и заменя хунобългарският тип.

Друга голяма разлика е че българските гробове във всички известни случаи са вторични подмогилни а хазарските са първични могилни с поменални съоръжения /площадки, ровчета, оградки.../.

Конското чучело е типично хуно български обичай, в степите се появява с хуните в края на 4 в. и изчезва с българите в края на седми в., известен е при аварите и го няма при никой друг, хазари и тюркути погребват с цял кон.

Примерно погребението от Покровск - гробна яма с конско чучело на стъпало и до нея подбой с трупополагане е напълно идентична с погребението от Кабиюк въпреки че има поне триста години разлика.

Селища до хазарите няма - само номадски единични гробове и временни зимни станове, толкова за усядането в СВБ, първите селища и градове ще се появят едва в хазарско време.

По традиция археолозите с малки изключения не разбират нищо от оръжие а това е жалко защото оръжието е отличен способ за датировка и етническо определяне, от тази гледна точка има ясна граница между хазари и прабългари.

За ранносредновековно дистанционно оръжие- Худяков, А.Семенов,А. Савин, Круглов.

Круглов и Комар са най подробни за любимите им хазари като първият е много добър в техническата част на оръжията и най вече систематиката на лъковете.

[miroki]

Селища до хазарите няма - само номадски единични гробове и временни зимни станове, толкова за усядането в СВБ, първите селища и градове ще се появят едва в хазарско време.

А градовете тържища, къде останаха.

[Raven]

А градовете тържища, къде останаха.

Там са си и до днес дори, ама какво общо имат с нашите освен че ги ползват да въртят търговийка както всички номади?

[Elemag]

Една от големите разлики между хазарските и предходните погребения е външното обозначение на гроба, при раннохазарските погребения от края на седми век като Сидори, Чир юрт, Клин яр, Соколовские балки, Керчик и тн. са така наречените ровики и поменални площадки, в предходният период няма такива елементи- те са характерни за тюркутите,при хазарите конят вече е цял и се полага в обща яма с погребаният, подбоят също изчезва като елемент, оръжието е друго.

Общо взето разликата между хазарският и българският период е в положението и целостта на коня в повечето случаи, поменалните площадки които са тюркски табиет и лъкът който е хазарски тип и заменя хунобългарският тип.

Друга голяма разлика е че българските гробове във всички известни случаи са вторични подмогилни а хазарските са първични могилни с поменални съоръжения /площадки, ровчета, оградки.../.

Конското чучело е типично хуно български обичай, в степите се появява с хуните в края на 4 в. и изчезва с българите в края на седми в., известен е при аварите и го няма при никой друг, хазари и тюркути погребват с цял кон.

Примерно погребението от Покровск - гробна яма с конско чучело на стъпало и до нея подбой с трупополагане е напълно идентична с погребението от Кабиюк въпреки че има поне триста години разлика.

Селища до хазарите няма - само номадски единични гробове и временни зимни станове, толкова за усядането в СВБ, първите селища и градове ще се появят едва в хазарско време.

По традиция археолозите с малки изключения не разбират нищо от оръжие а това е жалко защото оръжието е отличен способ за датировка и етническо определяне, от тази гледна точка има ясна граница между хазари и прабългари.

За ранносредновековно дистанционно оръжие- Худяков, А.Семенов,А. Савин, Круглов.

Круглов и Комар са най подробни за любимите им хазари като първият е много добър в техническата част на оръжията и най вече систематиката на лъковете.

Ставаше въпрос за българските некрополи. Хазарите са си хазари и те не ни интересуват толкова.

[Raven]

Ставаше въпрос за българските некрополи. Хазарите са си хазари и те не ни интересуват толкова.

Ако имаш предвид разликата между степните погребения до седми век и езическите погребения в ПБЦ- да, степният обичай очевидно е изоставен, вместо него и в хазарският хаганат и в ПБЦ имаме общи некрополи, вероятно заради започналото уядане и на двете места.

Въпреки това в ПБЦ имаме серия от единични погребения които запазват чертите на групата Сивашовка в погребалният обичй наред с общи некрополи близо до селища.

Така че прекъсване на линията няма, просто се променя средата на обитание и от там начина на живот, основните черти от погребалният обичай обаче си остават сред аристокрацията и военната прослойка, виж прикачения файл и заключението на археолозите за връзката и сходствата на аристократичните единични погребения със степните от Сивашовка и Перешчепина /стр. 67./, очевидно аристокрацията или ядрото на прабългарите което условно наричам "уногондури" запазва степните си погребални обичаи дори и към осми век.

пп

Не ми дава да прикача файла, прекалено голям е.

"Находките от Велино и Златари и аристократичните гробове на дунавските българи"

Б.Тотев, О.Пелевина, Археология 2010, кн. 3-4

[isav]

Понеже в мненията на Равен по-горе има куп неточности - "вторичните" погребения, например, не са наш, а сарматски (именно според Рашев!) "специалитет" и понеже ще се заформи огромен ОТ, който ще убие и тая без друго крехка тема, аз спирам, докато не подготвя сравнителен анализ на всички описани гробове, с които съм се запознал в наличните творби на Рашев, Ангелова, Ваклинов, Плетньова, Фльорова, Приходнюк, Майко и т.н., така както това е направено от Е.Ангелова за нашите некролопи... После ще коментираме заедно в нова тема, макар че имаше една стара такава(тук)!

[Raven]

Понеже в мненията на Равен по-горе има куп неточности - "вторичните" погребения, например, не са наш, а сарматски (именно според Рашев!) "специалитет" и понеже ще се заформи огромен ОТ, който ще убие и тая без друго крехка тема, аз спирам, докато не подготвя сравнителен анализ на всички описани гробове, с които съм се запознал в наличните творби на Рашев, Ангелова, Ваклинов, Плетньова, Фльорова, Приходнюк, Майко и т.н., така както това е направено от Е.Ангелова за нашите некролопи... После ще коментираме заедно в нова тема, макар че имаше една стара такава(тук)!

....а погребенията като цяло са неандерталски специалитет доколкото неандерталците са първите известни хоминиди които погребват мъртвите си.......

Това прави ли прабългарите неандерталци?

Да ти кажа отсега че конското чучело пък е угорски обичай, това не прави хуните угри, подбоят пък е кушански но и това не прави сарматите кушани.......

[miroki]

Там са си и до днес дори, ама какво общо имат с нашите освен че ги ползват да въртят търговийка както всички номади?

Значи не се появяват чак след хазарите.

На кого са и кой ги е правил са други неща, които може да не коментираме сега. Важното е, че не се появяват след хазарите и заслужават споменаване или поне изказване без такива категорични термини (целящи пращане в 3 та глуха примерно).

Така, че като се определя има ли градове или не се казва, че има, но не е сигурно чии са.

Ние не сме сигурни погребан човек "на веднъж", какъв е (само си мислим, че сме, защото трябва да се каже нещо дори и да не знаем, все пак трябва да се яде), а строени на етапи градове ....

[isav]

....а погребенията като цяло са неандерталски специалитет доколкото неандерталците са първите известни хоминиди които погребват мъртвите си.......

Това прави ли прабългарите неандерталци?

Да ти кажа отсега че конското чучело пък е угорски обичай, това не прави хуните угри, подбоят пък е кушански но и това не прави сарматите кушани.......

За конските чучела - виж пак Рашев! Ама го чети сериозно, не "по диагонал"!

[Eньо]

Нали Дуло е управляваща династия, Ерми е също управляващ род - пита се над кои?

Над клановете като Кубиар, Чакарар, Кюригир, Вукил, Угаин и така нататък...

[КГ125]

Там са си и до днес дори, ама какво общо имат с нашите освен че ги ползват да въртят търговийка както всички номади?

Това си е пълно предположение.

[Raven]

За конските чучела - виж пак Рашев! Ама го чети сериозно, не "по диагонал"!

За конските чучела Рашев /и не само той/ казва:

"Частичното погребване на кон/ конска кожа/ череп и крака под коленете е несвойствена за местният погребален обичай практика, известна е от първото- второто хилядолетие пр.н. е. зад Урал донесен от хуните на запад след четвърти век".

Това е един от обичаите които хуните акумулират от угрите директно или от угорски елементи увлечени с тях по пътя им на запад.До идването на хуните този обичай е непознат в степите, след тях става масов при тях, прабългари и авари.

Всички елементи от погребалният обичай на хуни и прабългари са следствие на заемка както и всичките им културни обичаи, да се определя произхода на прабългарите на база всеки от тези елементи поотделно и да бъдат свързвани с конкретният етнос от който той произхожда е много погрешен подход защото неизбежно опираме или до всеки произволно избран етнос или култура от който е заимстван обичаят или в крайна сметка до неандерталците, за това по правилно е погребалният обичай първо да се разглежда комплексно.

Всеки един от културните елементи е привнесен от някакъв етнос който участва в етногенезата, примерно конското чучело говори за угорски елементи, подбоят, ИЧД и още ред други обичаи говорят за много голям сарматски компонент и така нататъка, но в крайна сметка имаме един комплексен погребален обичай който от един момент нататъка е устойчив и до голяма степен етноопределящ.

Изобщо периода на ВПН особено в степите си е голяма смесица на народи и култури, има сходни форми на материалната култура породени от еднаквата среда на обитание, има смесване на големи маси новодошло и заварено население което прави етнически, езиков и културен микс.

От един момент нататъка обаче, вероятно от около пети -шести век група сродни племена се консолидират достатъчно за да избистрят един общ комплексен погребален обичай който става достатъчно отличим и устойчив за тях че да се задържи през следващите няколко века, до приемането на християнството в ПБЦ и исляма в ВБ.

Погребалният обичай на прабългарите в степният им период от шести -седми век и някои от погребенията в ПБЦ е наследство най вече от хуните като комплекс с много силни сарматски елементи, има същите специфични черти които не се срещат при останалите съседни или предходни народи.

Погребалният обичай се смята за относително сигурен белег за определяне според археолозите, щом ти се занимава направи един списък с погребалните обичаи на изестните народи свързвани с прабългарите било като проектопредци или като съседи в конкретният регион, това са скити, сармати, алани, хуни, славяни, хазари, тюркути, авари, согдийци, памирци, бактрийци и прочие афганистанци и да видим къде ще имаме най пълно съвпадение.

Ето примерно един такъв опит макар и отнасящ се за малко по късен период.

http://www.dissercat...b-etno-kulturno

Редактирано Септември 13, 2012 от Raven

[isav]

Нямах това предвид, а че Рашев оспорва аксиоматичността на оформянето на костите при частичен скелет като "чучело" - Рашев,Р. "Прабългарите V-VIIвек.", стр 94! Според него :"Частичният конски скелет е полаган в повечето случаи така, че да имитира положението и размерите на цял кон, без да има сигурни данни за оформянето му като чучело...В други случаи, които са по-редки, костите се откриват на малко пространство или дори накуп.... От друга страна не е съвсем сигурно, че частичният скелет е обикновен заместител на целия..."

[nik1]

За конските чучела Рашев /и не само той/ казва:

"Частичното погребване на кон/ конска кожа/ череп и крака под коленете е несвойствена за местният погребален обичай практика, известна е от първото- второто хилядолетие пр.н. е. зад Урал донесен от хуните на запад след четвърти век".

Това е един от обичаите които хуните акумулират от угрите директно или от угорски елементи увлечени с тях по пътя им на запад.До идването на хуните този обичай е непознат в степите, след тях става масов при тях, прабългари и авари.

Всички елементи от погребалният обичай на хуни и прабългари са следствие на заемка както и всичките им културни обичаи, да се определя произхода на прабългарите на база всеки от тези елементи поотделно и да бъдат свързвани с конкретният етнос от който той произхожда е много погрешен подход защото неизбежно опираме или до всеки произволно избран етнос или култура от който е заимстван обичаят или в крайна сметка до неандерталците, за това по правилно е погребалният обичай първо да се разглежда комплексно.

Всеки един от културните елементи е привнесен от някакъв етнос който участва в етногенезата, примерно конското чучело говори за угорски елементи, подбоят, ИЧД и още ред други обичаи говорят за много голям сарматски компонент и така нататъка, но в крайна сметка имаме един комплексен погребален обичай който от един момент нататъка е устойчив и до голяма степен етноопределящ.

Изобщо периода на ВПН особено в степите си е голяма смесица на народи и култури, има сходни форми на материалната култура породени от еднаквата среда на обитание, има смесване на големи маси новодошло и заварено население което прави етнически, езиков и културен микс.

От един момент нататъка обаче, вероятно от около пети -шести век група сродни племена се консолидират достатъчно за да избистрят един общ комплексен погребален обичай който става достатъчно отличим и устойчив за тях че да се задържи през следващите няколко века, до приемането на християнството в ПБЦ и исляма в ВБ.

Погребалният обичай на прабългарите в степният им период от шести -седми век и някои от погребенията в ПБЦ е наследство най вече от хуните като комплекс с много силни сарматски елементи, има същите специфични черти които не се срещат при останалите съседни или предходни народи.

Погребалният обичай се смята за относително сигурен белег за определяне според археолозите, щом ти се занимава направи един списък с погребалните обичаи на изестните народи свързвани с прабългарите било като проектопредци или като съседи в конкретният регион, това са скити, сармати, алани, хуни, славяни, хазари, тюркути, авари, согдийци, памирци, бактрийци и прочие афганистанци и да видим къде ще имаме най пълно съвпадение.

Ето примерно един такъв опит макар и отнасящ се за малко по късен период.

http://www.dissercat...b-etno-kulturno

+!

Ти си гений..

Редактирано Септември 13, 2012 от nik1

[Raven]

Нямах това предвид, а че Рашев оспорва аксиоматичността на оформянето на костите при частичен скелет като "чучело" - Рашев,Р. "Прабългарите V-VIIвек.", стр 94! Според него :"Частичният конски скелет е полаган в повечето случаи така, че да имитира положението и размерите на цял кон, без да има сигурни данни за оформянето му като чучело...В други случаи, които са по-редки, костите се откриват на малко пространство или дори накуп.... От друга страна не е съвсем сигурно, че частичният скелет е обикновен заместител на целия..."

Да, "конско чучело" е съкратено общо понятие което е неточно и го ползвам просто за краткост, в повечето случаи конските кости не са оформени като позиция на кон а са просто нахвърляни в краката на погребаният както е в Кабиюк или В.Малай и М.Бугор, има и някои случаи при които костите под коленете и главата са анатомично подредени и дори мисля че кожата беше пълна със слама за да се оформи конска фигура.

При всяко положение става въпрос не за погребение на цял кон а за части от коня и по точно само онези части които са негодни за ядене- кокалестата глава и пищялките с копитата, останалото са се изхитрили да го излапат на поменалният пир, хитър погребален обичай измислен много отдавна и охотно възприет от изгладнелите атилови хуни.

Много интересен, специфичен и важен обичай е, за това постоянно меля за него.

Разбира се има и цели коне, в Сивашовка например има доста погребения с цял кон наред с частичният конски скелет, смята се че това е в следствие на социалният статус и за това като правило погребенията с по богат инвентар са с цели коне но не винаги, в Кабиюк напримерно доста богато аристократично погребение е с частичен кон също и В.Малай където има 30 конски черепа и няколко гръбнака и нито един цял кон,така че може да става въпрос и за някакви локални племенни различия.

Все пак погребенията с частичен скелет са преобладаващи, освен това има разлика при разположението на целият кон при тюркският обичай и нашият, при тюркутите конят винаги е вдясно от ездача, приклекнал или седнал с глава към краката на погребания така че да бъде готов за яхване когато ездачът възкресе из мертвих.

Класическо такова положение е гроб 33 от Нови пазар примерно.

[nik1]

някакви големи коне от средна азия се упоменаваха в "хан-шу", мисля (или в някоя друга китайска хроника); не се споменаваше дали са ездитни или работни животни..

ОТ

Възможно е и овчарските ни кучетата да имат средноазиатски произход или поне "връзка"..

Логично е прабългарите да са пазили стадата си с някякви такива кучета, а не образно казано -с булонки или добермани; Освен това породата/породите от Балканите (не и тези от Мала азия) имат големи сходства със средноазиатските овчарски кучета, за които пък се предполага/счита, че произхождат от тибетския мастиф.

Отклонявам се от темата, но имащ ли подръка някаква информация на погребани песове?

Не изключвам вероятността, балканските овчарски кучета от този вид, да са дошли на балканите със славяните/аварите; дори е възможно и хуните да са ги пренесли първи до славяните..

/"Македонско-бактрийската" връзка ми се струва слаба, и за себе си почти съм я отхвърлил, но това е друга тема/

Редактирано Септември 13, 2012 от nik1