До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[isav]

За арабите ще си прочетеш отделно и ще видиш как само в пет оазиса в

Неджед създават грамадната си конна армия с която завладяват света.

Наивника Комар сигурно не го е знаел това, но може да е знаел че

арабите първо постепенно завладяват плодородната източна част на

римската империя и и чак после благодарение на тази база стават световна

сила.

За армиите- това че прабългарите изправят 20 К войници срещу 30 К

византийци не ме притеснява, може и да са имали толкова хора, това

предполага около сто хилядно население, е хубаво.

Притеснява ме защо византийския император и стратезите му са идиоти?

Той има разузнаване, знае накъде е тръгнал, знае с какви сили и

укрепления разполага противника, знае какво е съотношението когато

атакуващ укрепен противник който си тръгнал освен това да унищожиш един

път завинаги и въпреки това, противно на всякаква елементарна военна

тактика и логика тръгва да превзема укрепления с почти равен брой

войници ?!

Пак казвам че елементарната военна логика казва че укрепление се

превзема със съотношения поне седем към едно спрямо отбраняващите се,

така че императора би трябвало да тръгне с около 150-200 К войници

минимум

Те арабите хубаво създават тая прекрасна конна армия в Неджд, ама оттам до тучните сирийски долини са горе-долу колкото от Дон до Дунав - какво са яли тия кончета - пясък ли? А ездачите им? Колко кончета са тръгнали - 2-3 000 ли? Другото камили ли е било, щото Сасанидите са сериозна сила и с 2-3000 чиляка ще идеш мърцина бързо-бързо! Камила яздил ли си? Кофти гад е това животно, не е като коня...

Арабите се разрастват и стават сила в същата епоха, като нас и почти за същото време, за което ние се появяваме и ставаме сила...

7 към 1 за обсади са фантазии (Арабите при Константинопол колко трябва да са, а?), отделен въпрос е, че с Монте Кристо разисквахме и това в "оная тема" и изводът бе, че и българите са мобилизирали войници, докато ромеите са марширували по 600-те километра до Делтата... Нали не мислиш, че разузнаването е скитало с пергамент и паче перо из укреплението да пресмята числеността на българите - и там е било ""зрители средно на мач", според "7 дни спорт""! Е, Константин като е научил истината - какво, да се отказва и да се връща ли? То почти така е станало, но е плод на тактика... Затегнал е обсадата, дал е указания и се надявал да ни умори от глад! Демографският модел за епохата подсказва, че 1/10 от населението е било годно да върти меча... За 20 000 са нужни 200 000! Има два варианта - оптимистичен : прабългарите са супервойни и наистина са били само 10 000 войника и реалистичен - били са си 20-ина хиляди при горните демографски подробности. Гадна работа...

Ако прабългарите бяха само 5-6 000 поне една темна войска щеше да се спре в бягството, да се групира и да даде отпор на конниците, с каквито не воюват за сефте, и да ги задържи докато другите спрат и се прегрупират! Численост трябва за такъв погром, численост... А и нали прабългарите уж не са 100% конници - още по-лесна трябва да е била задачата на римляните? Не е зле да разгледаме пораженията на ромеите от същата епоха и как са протекли сраженията и погромите над тях!

[miroki]

Не, не го пише, общо взето това се оформя като проблем - което не го пише в изворите значи не е било или съответно обратното - щом го пише значи е закон.

Напълно те разбирам, но не ме разбирай погрешно, просто ти писах, че това е проблем на начинаещия.

И аз като почнах да яздя даже се чудих как да се закрепя на коня. Но проблема не е в това, че е неудобно, а че аз нямам тренинг. На това отгоре имах неблагоразумието да не съм с дънки, а с шушляк, който се пързаля до безобразие. Мислех си, че освен да управлявам коня с юздите, ще се държа за тях, но това се оказа мит. Като цяло човек се държи само с краката.

Като ходих с лодка в морето за риба беше същото. От вълните не можеш да станеш и седиш закрепен на пейката, а след 8 часа седене имах подутини и не можех да седна. Да, но беше само първия път.

После ми нямаше нищо.

Европейските авари са ясни. В Кавказ тях ги няма. Ако предлагаш хипотеза, че кавказките авари, т.нар. аварци, са душманите на Кубрат, тя се нуждае от субстанциална защита.

Според извора който прикачих за другите авари, те къде се намират?

Под европейски визираш панонските предполагам.

Относно Рашев съм чел откъси. Проблема съм го описал вчера в едно мнение. Имат ефект на приказката и не щеш ли повярваш в разказа.

[Raven]

В Неджед арабите не създават армия а арабският си жребец, завладяването на Сирия е постепенно, оттам се започва експанзията, вече имат база.

Изключително много ме съмнява варианта че първо Константин не е взел в предвид мобилизационният елемент на българите /ако изобщо е имало такъв/ и второ че ще тръгне ей така на хазарт.

Той не е глупав император дори напротив, стратезите му също са добри, току що са разбили арабите, имат поне 15 години разузнавателни сведения за новопоявилия се мръсен народ, знаят добре с каква база разполагат и с какъв ресурс.

Императора чака доста време преди да ни дойде времето, подготовката е била значителна операция.

Тръгват не на наказателна акция а на генерално унищожение, идеята е проблемът който е с 15 годишна давност да бъде решен завинаги а не да се срещнат в мъжка битка пък каквото стане.

Никой няма да тръгне при това положение с почти равна численост армия, това ще е пълен хазарт.

Да приемем че числеността на прабългарите е 200 000 човека общо, това означава че при пристигането си в делтата или по пътя са насъбрали доста голямо количество хора защото е пълен абсурд от приазовието да бъдат изведени толкова хора, вероятно в целите степи не е имало сумарно толкова хора със все хазарите.

Мисълта ми е че един от аргументите за числеността на аспаруховите българи е именно този момент- Константин вади ен брой армия, съответно прабългарите го разбиват значи са имали минимум същия ен брой хора, в това просто няма логика.

20 К войници и двеста хиляди население според мен е абсурдно, това е огромна цифра хора за онзи период.

[isav]

+

Ще добавя нещо интересно което се досещам в тази връзка:оногондурите, в персийската география от 9 век, са описани като "слаби, бедни и страхливи" .

Колкото и да се опитваме да разкрасяваме и обясняваме този факт че това са били остатъци някакви,казано на разговорен език истината е проста и прозаична, и без романтика и красота: оногондурите на-вероятно в този период (или от началото, ако приеме че в 9-ти век живеят тама където са живели в шести-седми вк) не са имали късмет при разпределението на баницата и най-тях се наднало най-кофтито място от степта ;Попаднали са в затвореният кръг да не могат да набият съседите си и да им вземат териториите им, нямат сособен лидер, и не се случва нищо такова, което да обърне колелото на късмета.

И каква е тезата? Кои точно "оногондури" визира географията от 9-ти век? Слабите, бедни и страхливи оногондури-прабългари се настаняват в бившите ромейски земи, които са доста обезлюдени, според маготин и колегите му, гладуват, мизерстват, воюват непрекъснато с ИРИ и и след 120-150 години почва един разцвет, едно мащабно строителство - ужас! Или

"оногундурите" са си останали при Кубан, а Аспарух е довел други българи тук?

[Raven]

Напълно те разбирам, но не ме разбирай погрешно, просто ти писах, че това е проблем на начинаещия.

И аз като почнах да яздя даже се чудих как да се закрепя на коня. Но проблема не е в това, че е неудобно, а че аз нямам тренинг. На това отгоре имах неблагоразумието да не съм с дънки, а с шушляк, който се пързаля до безобразие. Мислех си, че освен да управлявам коня с юздите, ще се държа за тях, но това се оказа мит. Като цяло човек се държи само с краката.

Като ходих с лодка в морето за риба беше същото. От вълните не можеш да станеш и седиш закрепен на пейката, а след 8 часа седене имах подутини и не можех да седна. Да, но беше само първия път.

После ми нямаше нищо.

...

Всъщност част от тези неща за бита и културата на номадите съм ги чел в пътеписи за Монголия, Казахстан и други през различни периоди, примерно много интересно е да се прочете Пржевалски относно бита на почти съвременните халха монголи, нищо че има разлика във времето, бита не се е изменил.

Точно поради тази многочасова езда и измислено каркасното седло, допреди него е имало само потник, повечето хора мислят че седлото с твърда рамка /каркас/ е за удобство на ездача, всъщност аз язда предимно без седло и не виждам особена разлика дори когато стрелям от движение, твърдото седло е за удобство на коня, така се разпределя тежестта върху по голяма площ по гръбнака на животното и то се щади при продължителна езда, това се е наложило именно поради тези десет дванадесет часа ежедневна езда.

[Черен Петър]

...Ще добавя нещо интересно което се досещам в тази връзка:оногондурите, в персийската география от 9 век, са описани като "слаби, бедни и
страхливи" . ... Названието вннтр като аналог на българи се закрепва в арабо-перс. традиция. В случая става дума за волжките българи, които са васали на хазарите. Не забравяйте че приемат исляма с цел, Халифата да им помогне в борбата с хазарите, т.е. те са подходящи за това определение, в началото на своята държавност!

Редактирано Ноември 13, 2013 от Черен Петър

[Атила Дуло]

Европейските авари са ясни. В Кавказ тях ги няма. Ако предлагаш хипотеза, че кавказките авари, т.нар. аварци, са душманите на Кубрат, тя се нуждае от субстанциална защита.

Колкото до българите в Средна Азия , възможността да бъдат установени засега е ефимерна. По въпроса виж Рашев, човекът е писал цяла монография - Прабългарите 5-7 век. Чел ли си я?

На това ниво на проучванията единствената обозрима прародина на българите е Кавказ. Много колеги са убедени, че очагът е именно на Кавказ, т.е. в търсенето на българи в средна Азия може да се търсят единствено елементите на етногенеза,а не "цели" , формирали се, прабългарски групи.

Археологията е силно консервативна наука. Тя се занимава, за разлика от традиционната история, с твърди доказателства и не приема нищо за даденост. Аксиоми при нас няма. Променя ли се материала, следва да се коригират и теориите.

Mного правилно, а и останалите науки в сериозната си и обективна част от специалисти го потвърждават. Българите (пра) като такива се формират на Кавказ, след това (2-7 век) "българизират" сродни и несродни племена, като алани, славини, анти, оногури и пр.

Да се търсят "ТМ-алтайски", " сакотохарски", "тагарскоташтъкски" и др. по - древни и славни предци е комплексирано и комплицирано. И така си имаме доста проблеми за решаване. Например "славянизацията" на българите (дунавските) - кога, как и къде е започнала. Къде, как и кога е завършили долу-горе знаем.

[Aspandiat]

В Неджед арабите не създават армия а арабският си жребец, завладяването на Сирия е постепенно, оттам се започва експанзията, вече имат база..................

Да приемем че числеността на прабългарите е 200 000 човека общо, това означава че при пристигането си в делтата или по пътя са насъбрали доста голямо количество хора защото е пълен абсурд от приазовието да бъдат изведени толкова хора, вероятно в целите степи не е имало сумарно толкова хора със все хазарите.

Мисълта ми е че един от аргументите за числеността на аспаруховите българи е именно този момент- Константин вади ен брой армия, съответно прабългарите го разбиват значи са имали минимум същия ен брой хора, в това просто няма логика.

20 К войници и двеста хиляди население според мен е абсурдно, това е огромна цифра хора за онзи период.

Греда, Рейвъне.

Ето сведението от ІХ век на Георги Амартол, което между другото у нас редовно се пренебрегва в полза на Теофан и Никифор.

В тази година (680) народът на българите от северните отвъдни области на Черно море из така нареченото Меотидско езеро нахлул в Тракия, бидейки в голяма нищета и затруднение. Когато Константин узнал това, силно се наскърбил и се отправил против тях с много голяма морска и сухопътна войска, нападнал с пешите отряди откъм сушата при река Дунав, а корабите устремил към близкия бряг”

На първо място Амартол директно отсвирва всички спекулации от ХХ век, че Аспарух бил висял из Влашко и Делта 10 или 20 години. Напротив, споменаването, че българите дошли през 680 г. показва, че те е трябвало спешно да се изнасят от старата родина.

Нямало е бавно придвижване, авангард и т.н., а масово преселение на старо и младо. Това пък вече обяснява израза "бидейки в голяма нищета и затруднение". Тази нищета и затруднение можело да се получат и е логично да се получат при струпването на огромен брой хора на неголямо пространство и свързания с това недостиг на храна. Сиреч, българите на Аспарух повтарят случката с готите през 376-377 г., които минават Дунава, остават без прехрана и от немай къде подпукват римляните.

[makebulgar]

Равене, върни се малко по-назад в мненията и виж пак картата на Птоломей. Кажи при положение, че на картата около Азовско море са отбелязани толкова много градове, означавали това, че те са с много малко население и че около тях не са живеели жители? И дали около Крим е имало само степняци, при положение, че топографията там и в и околностите не е точно степ, а си има всичко за добър живот, за земеделие, скотовъдство и за крепости по височините?

А Амортол явно е чел някоя стара книга за да ги пише тия неща, така че и там явно има неточности. Амортол дали знае, че българи шетат из Европа доста преди 680 година през 5 и 6 век, и много от тях остават около Дунав. Помагат на Зенон, на Виталиан и участват в други събития от периода.

Редактирано Ноември 13, 2013 от makebulgar

[isav]

Аз не твърдя, че в Неджд се е създала армията (ти го написа, аз те "цитирах"!), питам като са тръгнали оттам колко са били? И как, ако не са били много, постепенно са завладяли Сасанидската империя и Римска Сирия за 50-60 години!!! И арабите са били много - ето го простото обяснение! Преди да тръгнат към Сасанидска Персия първо са завзели за около 15 години целият Арабски полуостров и са натрупали маса! И са превзели Юдея, Ливан и Сирия за кратко време, с мощни военни удари! А после и Персия ! Всичко това за 15 години! После захапват и Византия! Замисли се какъв военен ресурс изисква това при такъв времеви период - 25-30 години!!! Тоя ресурс какво е ял??? Затова спорих с теб за съвременните анализи на минали логистични проблеми! Война е било, не купон в Студград... Яли са каквото и когато могат, за да са силни в боя! А не каквото Рейвъна от Банишора или Иван от Вазовия си наумят...

За Константин - той не само не е глупав, той е гениален император, защото успява да съхрани ИРИ в един от най-тежките и периоди! Българи, араби, еретици - проблеми да искаш... Това още повече ни задължава да се откажем от лежерни "теории" за малобройни, страхливи и гладни въшльовци, дошли да крадат от ИРИ!

Как смяташ - ние днес можем ли да унищожим турска войска с 4-5 пъти по-висока численост при сходно въоръжение? Давам аскерите за пример, защото са НАЙ-ДОБРИТЕ в Европейските структури на НАТО! Не, нали? Е как ще се случи това с най-елитните войници на Европа през 680-та, при това сериозно подготвена за "наказателна акция (з)а на генерално унищожение"???? Каква е причината не просто да бъдат обърнати в бягство, но и да се откажат от териториите си в следващите 350 години??? Ако просто бяха избягали, щяха някъде да се прегрупират и да продължат войната, но те са разбити, клани и отказани от мераци за реванш поне до 708-ма...

За да ти е уютно в диспута - дай ти някаква смислена бройка на прабългарите на Аспарух - 20, 50, 100 000 колко?

Редактирано Ноември 13, 2013 от isav

[Черен Петър]

Да Маготине, названието си савирите (сабири) носят от сянбите, които са основния генератор алтаизирал старото скито-сарматско население в Южен Сибир. Сянбите са били ръководния елит и тяхната инфилтрация води до прехода от “скитската” тагарска к-ра, към хибридната таштъкска. По въпроса – интересна статия: - ХУДЯКОВ Ю.С., АЛКИН С.В., ЮЙ СУ-ХУА (г. Новосибирск) СЯНЬБИ И ЮЖНАЯ СИБИРЬ. сп. “Древности Алтая” бр.4, 1999 г.: http://e-lib.gasu.ru/da/archive/1999/N4/index.html
Тохраската основа изобщо не е фантастична “зад клисурите на Имеон” и братята “хазари и пугури” – кит. Чеши (Касар) и Пулеи (Пугр/Пруг), разбира се има солидна обосновка на тази хипотеза, знаеш у кого да я прочетеш (не споменавам името му, защото не е редно на този форум, преизпълнен с хунстващи правоверни, доколкото разбрах, да се споменава Сатаната, по-страшен и от Счетоводителя!)

…Знае ли някой археологически дали чувашите имат нещо общо със савири или саняби? Що за въпрос Маке, савирите не са сянби, а са повлияни оттях, вкл. и езиково. А езиково ТМ и чуваши са близки. По впъроса съм пуснал линк в темата за езика на суаварите на една ценна книга за чумашко-ТМ лексикалните паралели. Интересно че името савири по-късно е преобсмислено през сарматското “сау” - черен, като черни, вкл. и като “черни българи”!

…Напълно изключваш ми се струва чисто културните езикови заемки които са възможни на база културен обмен на военна терминология, търговски отношения, календар, и т.н. … Маке, прекалено много са, за да бъдат класифицирани като “заемки”.

..Перкунас … за пръв път да ми харесаш! Капъ си е алтайска дума! Бай Старостин, бог да го прости е писал по въпроса за арабското “кафа” – тил, задна част на главата “region occipitalis cranii”: Number: 2133 Proto-Semitic: *ḳapy- Afroasiatic etymology: Afroasiatic etymology Meaning: occiput, back of the head
Syrian Aramaic: ḳāp(ǝ)yā, ḳǝpāyā, ḳapāyā 'postica pars cervicis' [brock 683]

Arabic: ḳafaⁿ 'derrière du cou, nuque; derrière de la tête, occiput' [bK 2 792]

Geʕez (Ethiopian): ḳāf 'shoulder blade' [LGz 423]. Cf. kup, kop 'top of skull' [ibid. 289] (a variant root?)

Harari: ḳafät 'forehead' [LHar 122]

East Ethiopic: SEL WOL ZWY ḳäfät do. [LGur 373]

Mehri: ḳǝfē 'back'
[JM 226]

Jibbali: ḳéfɛ́ do.
[JJ 142]

Harsusi: ḳefē do. [JH 74]

Notes: Meanings very diverse, the AFRASIAN data supporting 'occiput, back of the head', which is the only one to account for such semantic shifts as 'back of the head' > 'head' > 'forehead' (ETH EAST) and 'back of the head' > 'back' (MSA).

[brock 683]: SYR, JUD (ḳǝpāyā, not in [Ja]; translated as 'Umgebung, Zubehör (eig. was darin ist)' in [Lewy IV 353])

Атила, само не разбирам, защо “у целата схема” намесваш българите в Хунския съюз и т.н. Не разбра ли, че НИТО ЕДИН ИЗВОР НЕ СПОМЕНАВА БЪЛГАРИ СРЕД ХОРАТА НА АТИЛА, НИТО ЕДИН! ПЪРВОТО ПОЯВЛЕНИЕ НА БЪЛГАРИТЕ Е ПО ВРЕМЕТО НА ИМПЕРАТОР ЗЕНОН – 475-480 г. Ако имаше някакви българи дори и като слуги и роби на Атила, византийците щяха да ги свържат с него, когато главорезите на Бузан почват да плячкосват земите след като Зенон ги докарва в Панония!

Нещо повече в т.нар. Анонимин Хронограф, по точно в преписа му незнайно от кое време, се споменава че българите не са от Атила, а са от някой си Зиези! Кой е той, “Сатаната” ви го обяснява много точно, но не четете ересите му!

В тази година (680) народът на българите от северните отвъдни области на Черно море из така нареченото Меотидско езеро нахлул в Тракия, бидейки в голяма нищета и затруднение. Когато Константин узнал това, силно се наскърбил и се отправил против тях с много голяма морска и сухопътна войска, нападнал с пешите отряди откъм сушата при река Дунав, а корабите устремил към близкия бряг”

Добре, само че в случая българите (вннтр) не са слаби и страхливи, защото побеждават Империята и щурмуват земите и без да му мислят много! Затова смятам че по-удачно въпр. реплика се отнася за волжките българи!

Редактирано Ноември 13, 2013 от Черен Петър

[decapitator]

А Амортол явно е чел някоя стара книга за да ги пише тия неща, така че и там явно има неточности. Амортол дали знае, че българи шетат из Европа доста преди 680 година през 5 и 6 век, и много от тях остават около Дунав. Помагат на Зенон, на Виталиан и участват в други събития от периода.

Предаспаруховите българи най-вероятно не дочакват бракята хуногундури и котраги. Част от тях поемат към Панония с гепиди и авари, други се бият в гражданската война между Виталиан и Анастасий, като при Юстиниан - едни от тях участват в реконкистата на пакс романа, а други са изселени към Армения.

[Черен Петър]

Предаспаруховите българи най-вероятно не дочакват бракята хуногундури и котраги. Част от тях поемат към Панония с гепиди и авари, други се бият в гражданската война между Виталиан и Анастасий, като при Юстиниан - едни от тях участват в реконкистата на пакс романа, а други са изселени към Армения.

Първата група - на Бузан се установява в Панония и е съюзна на гепидите, до краха на държавата им при съвм. лангобардо-аварски удар. Кутригурите идват с аварите, сл. са врагове на гепидо-балгарската общност. Павел Дякон казва че блъгари и гепиди се преселили в Италия с лангобардите и Албоин.

П. Голийски направи едно много точно уточнение, изследвайки Хрониката на М.Сирийски и нейния арменски превод от В.Аревелци. Оказва че по времето на Маврикий (ок. 590 г.), втора българска група идва на Балакните и действа като съюзник на византийците, даже византийците ги използват съвм. с арменците във войните си в Азия. В 681 е всъщност първото вече трайно заселване на Балканите, а от тези от 590 г., дали е останало нещо или са се разтворили в многоетничената империя - не може да се каже.

[decapitator]

Tаз хроника я дъвчат още Златарски и Бешевлиев, като и двамата я отхвърлят и то с единствения аргумент, че в нея ставало въпрос за образуване на българската държава преди 681 г. , което разбира се е смешно оти в хрониката подобно нещо няма... дори намек няма, но по разни внушения темата, за българите на Балканите преди Аспарух, беше игнорирана и всички бързаха да ги изтикат на запад към Панония.

[nik1]

...Ще добавя нещо интересно което се досещам в тази връзка:оногондурите, в персийската география от 9 век, са описани като "слаби, бедни и

страхливи" . ... Названието вннтр като аналог на българи се закрепва в арабо-перс. традиция. В случая става дума за волжките българи, които са васали на хазарите. Не забравяйте че приемат исляма с цел, Халифата да им помогне в борбата с хазарите, т.е. те са подходящи за това определение, в началото на своята държавност!

Не, грешиш за подчертаното .(че ставало дума за волжските българи)

Става дума за оногондурите, а волжските българи (савири, берсили,есегели и българи) в персийската геофрафия са описани като яки пичове, които се съюзяват един с друг когато са нападнати, и вадят 20 000 конника.

(В главата за оногондурите след описанието им, са вмъкнати погрешно волжските българи и савирите, Забележката на Минорски е ясна , че това се отнася за другата глава,

иначе и без забележката е ясна разликата между "бедни, слаби и страхливи", и такива които вадят 20 000 конника)

Оногондурите в 681 година никого не нападат (освен че тормозят покрайнините на империята с набези и на ромейте им писва най накрая), ами си изиграват картите добре (защото ромеите не могат)

От там нататък е друга бира какво става; никой не коментираше това, коментираше се че в степта да бъдеш богат и силен е лукс или късмет (дължи на се способни лидери, на капризите на климата, и други)

------------

Вижте забележката на Минорски (забележка 1 за грешно вмъкнатия тест с скобите, отнасяш се волжските българи и савири) в главата за оногондурите:

http://www.kroraina.com/hudud/hud_53.html

Ето я главата за волжските българи, където трябва да се вмъкне този погрешно вмъкнат текст от по-горната глава:

http://www.kroraina.com/hudud/hud_51.html

Редактирано Ноември 13, 2013 от nik1

[miroki]

Греда, Рейвъне.

На първо място Амартол директно отсвирва всички спекулации от ХХ век, че Аспарух бил висял из Влашко и Делта 10 или 20 години. Напротив, споменаването, че българите дошли през 680 г. показва, че те е трябвало спешно да се изнасят от старата родина.

Нямало е бавно придвижване, авангард и т.н., а масово преселение на старо и младо. Това пък вече обяснява израза "бидейки в голяма нищета и затруднение". Тази нищета и затруднение можело да се получат и е логично да се получат при струпването на огромен брой хора на неголямо пространство и свързания с това недостиг на храна. Сиреч, българите на Аспарух повтарят случката с готите през 376-377 г., които минават Дунава, остават без прехрана и от немай къде подпукват римляните.

Хубаво, че го показа, да се види още една гледна точка.

Лошото е, че виждам 2 проблема

-Старата България престава да съществува 668г. И някак не върви Аспарух да е тръгнал през 680.

А в хрониките пише, че е тръгнал след Смъртта на Кубрат, а той умира 665 г.

-Не са спекулации, че Аспарух е висял някъде известни години, нито на 20 век, писано е от Теофан. Знаем и според именника, че са били оттатък Дунав, а Аспарух и отсам. Точното място където е бил тези години Аспарух обаче не знаем.

Вероятно сведението визира момента на самата битка, като появата на българите, какви са мотивите не мога да знам.

Относно струпването може да стане проблем повече е от ясно.

Има описано струпване на 600 000 узи на Дунав, които малко след това измрели. Без да коментирам броя, но явно са били много. Но пък не им е попречило да пристигнат.

[makebulgar]

Предаспаруховите българи най-вероятно не дочакват бракята хуногундури и котраги. Част от тях поемат към Панония с гепиди и авари, други се бият в гражданската война между Виталиан и Анастасий, като при Юстиниан - едни от тях участват в реконкистата на пакс романа, а други са изселени към Армения.

Или друго нещо е по-вероятно - останали са тук и са се заселили. Може казвате славянските навлеци да се населят на територията на Империята, а българите които помагат на ромеите с армия да не могат да се заселят трайно. Йорданес описва и заселването на сармати, хуни, алани, садагири и скири в Мизия и Добруджа, но по късно никой май не говори за тях, щото явно са били приели християнството и са били смятани вече за ромеи.

[decapitator]

Заселват се българите, но като федерати и първоначално обитават Скития, по-късно са в Илирик и накрая се озовават в Армения - зачислени към редовнaтa ромейска войска. Колко от тях са оставили домочадие и копелета из Балканите не знаем.

[Атила Дуло]

Да Маготине, названието си савирите (сабири) носят от сянбите, които са основния генератор алтаизирал старото скито-сарматско население в Южен Сибир. Сянбите са били ръководния елит и тяхната инфилтрация води до прехода от “скитската” тагарска к-ра, към хибридната таштъкска. По въпроса – интересна статия: - ХУДЯКОВ Ю.С., АЛКИН С.В., ЮЙ СУ-ХУА (г. Новосибирск) СЯНЬБИ И ЮЖНАЯ

СИБИРЬ. сп. “Древности Алтая” бр.4, 1999 г.: http://e-lib.gasu.ru/da/archive/1999/N4/index.html Какво общо има това с българите?

Тохраската основа изобщо не е фантастична “зад клисурите на Имеон” и братята “хазари и пугури” – кит. Чеши (Касар) и Пулеи (Пугр/Пруг), разбира се има солидна обосновка на тази хипотеза, знаеш у кого да я прочетеш (не споменавам името му, защото не е редно на този

форум, преизпълнен с хунстващи правоверни, доколкото разбрах, да се споменава Сатаната, по-страшен и от Счетоводителя!) Легенди и фентъзи...

…Знае ли някой археологически дали чувашите имат нещо общо със савири или саняби? Що за въпрос Маке, савирите не са сянби, а са

повлияни оттях, вкл. и езиково. А езиково ТМ и чуваши са близки. По впъроса съм пуснал линк в темата за езика на суаварите на една ценна книга за чумашко-ТМ лексикалните паралели. Интересно че ивмето савири по-късно е преобсмислено през сарматското “сау” - черен, като черни, вкл. и като “черни българи”! Т.е ТМ близки на чуваши, следователно близки на "прабългари"??? Има и чувашко - грузински паралели, още по-интересни са чувашо-германските...И?

…Напълно изключваш ми се струва чисто културните езикови заемки които са възможни на база културен обмен на военна терминология, търговски отношения, календар, и т.н. … Маке, прекалено много са, за да бъдат класифицирани като “заемки”.

..Перкунас … за пръв път да ми харесаш! Капъ си е алтайска дума! Бай Старостин, бог да го прости е писал по въпроса за арабското “кафа” – тил, задна част на главата “region occipitalis cranii”: Number: 2133 Proto-Semitic: *ḳapy- Afroasiatic etymology: Afroasiatic etymology Meaning: occiput, back of the head

Syrian Aramaic: ḳāp(ǝ)yā, ḳǝpāyā, ḳapāyā 'postica pars cervicis' [brock 683]

Arabic: ḳafaⁿ 'derrière du cou, nuque; derrière de la tête, occiput' [bK 2 792]

Geʕez (Ethiopian): ḳāf 'shoulder blade' [LGz 423]. Cf. kup, kop 'top of skull' [ibid. 289] (a variant root?)

Harari: ḳafät 'forehead' [LHar 122]

East Ethiopic: SEL WOL ZWY ḳäfät do. [LGur 373]

Mehri: ḳǝfē 'back'

[JM 226]

Jibbali: ḳéfɛ́ do.

[JJ 142]

Harsusi: ḳefē do. [JH 74]

Notes: Meanings very diverse, the AFRASIAN, т. е. подър data supporting 'occiput, back of the head', which is the only one to account for such semantic shifts as 'back of the head' > 'head' > 'forehead' (ETH EAST) and 'back of the head' > 'back' (MSA).

[brock 683]: SYR, JUD (ḳǝpāyā, not in [Ja]; translated as 'Umgebung, Zubehör (eig. was darin ist)' in [Lewy IV 353])

Атила, само не разбирам, защо “у целата схема” намесваш българите в Хунския съюз и т.н. Не разбра ли, че НИТО ЕДИН ИЗВОР НЕ СПОМЕНАВА БЪЛГАРИ СРЕД ХОРАТА НА АТИЛА, НИТО ЕДИН! ПЪРВОТО ПОЯВЛЕНИЕ НА БЪЛГАРИТЕ Е ПО ВРЕМЕТО НА ИМПЕРАТОР ЗЕНОН – 475-480 г. Ако имаше някакви българи дори и като слуги и роби на Атила, византийците щяха да ги свържат с него, когато главорезите на Бузан почват да плячкосват земите след като Зенон ги докарва в Панония!

Нещо повече в т.нар. Анонимин Хронограф, по точно в преписа му незнайно от кое време, се споменава че българите не са от Атила, а са от някой си Зиези! Кой е той, “Сатаната” ви го обяснява много точно! Не са ли от Адам и Ева, като гагаузите?

В тази година (680) народът на българите от северните отвъдни области на Черно море из така нареченото Меотидско езеро нахлул в Тракия, бидейки в голяма нищета и затруднение. Когато Константин узнал това, силно се наскърбил и се отправил против тях с много голяма морска и сухопътна войска, нападнал с пешите отряди откъм сушата при река Дунав, а корабите устремил към близкия бряг”

Добре, само че в случая българите (вннтр) не са слаби и страхливи, защото побеждават Империята и щурмуват земите и без да му мислят много! Затова смятам че по-удачно въпр. реплика се отнася за волжките българи! ???

Докторе, изпреварихте Перкюнаса с автогола:

PROTO: *ḳapay-

MEANING: occiput, back of the head

PRNUM: PRNUM

семитский: *ḳapy- 'occiput, back of the head'

берберский: *iḳaf- (<*ḳapy) 'head'

восточночадский: *kup- 'occiput'

...все черепи, чирепи, капи ))))))))))))). Освен от/за "Сатаната", да бяхте чели нещо от/за теологията, че да може да (си) обяснявате смислово и типологичното родство при етимологичния анализ на "идол". Освен он-лайн речници, за тези неща трябва и подходящо образование в.т.ч. число по теология, когато става дума за старо, средно и дамаскинобългарски, черковнославянски и т.д. Минете на ЛС (за 4 път Ви моля) с тези лични нападки и дрязги. Имам чувството, че се включихте наскоро във форума, точно след няколко мои забележки за "врача". Предполагам сте от "хранената му гвардия" и това не е първия случай на такова поведение. Ако не ме закачате, обещавам да не Го споменавам веке.

Редактирано Ноември 13, 2013 от Атила Дуло

[Raven]

.......

Атила, само не разбирам, защо “у целата схема” намесваш българите в Хунския съюз и т.н. Не разбра ли, че НИТО ЕДИН ИЗВОР НЕ СПОМЕНАВА БЪЛГАРИ СРЕД ХОРАТА НА АТИЛА, НИТО ЕДИН!.......!

С изключение на Павел Орозиий по отношение на Агелмунд и щерка му.

[Raven]

Аз не твърдя, че в Неджд се е създала армията (ти го написа, аз те "цитирах"!), питам като са тръгнали оттам колко са били? И как, ако не са били много, постепенно са завладяли Сасанидската империя и Римска Сирия за 50-60 години!!! И арабите са били много - ето го простото обяснение! Преди да тръгнат към Сасанидска Персия първо са завзели за около 15 години целият Арабски полуостров и са натрупали маса! И са превзели Юдея, Ливан и Сирия за кратко време, с мощни военни удари! А после и Персия ! Всичко това за 15 години! После захапват и Византия! Замисли се какъв военен ресурс изисква това при такъв времеви период - 25-30 години!!! Тоя ресурс какво е ял??? Затова спорих с теб за съвременните анализи на минали логистични проблеми! Война е било, не купон в Студград... Яли са каквото и когато могат, за да са силни в боя! А не каквото Рейвъна от Банишора или Иван от Вазовия си наумят...

За Константин - той не само не е глупав, той е гениален император, защото успява да съхрани ИРИ в един от най-тежките и периоди! Българи, араби, еретици - проблеми да искаш... Това още повече ни задължава да се откажем от лежерни "теории" за малобройни, страхливи и гладни въшльовци, дошли да крадат от ИРИ!

Как смяташ - ние днес можем ли да унищожим турска войска с 4-5 пъти по-висока численост при сходно въоръжение? Давам аскерите за пример, защото са НАЙ-ДОБРИТЕ в Европейските структури на НАТО! Не, нали? Е как ще се случи това с най-елитните войници на Европа през 680-та, при това сериозно подготвена за "наказателна акция (з)а на генерално унищожение"???? Каква е причината не просто да бъдат обърнати в бягство, но и да се откажат от териториите си в следващите 350 години??? Ако просто бяха избягали, щяха някъде да се прегрупират и да продължат войната, но те са разбити, клани и отказани от мераци за реванш поне до 708-ма...

За да ти е уютно в диспута - дай ти някаква смислена бройка на прабългарите на Аспарух - 20, 50, 100 000 колко?

Бройка не мога да дам защото не мога да направя точни изчисления на каквато и да е база.

Казах вече че всеки който си е направил труда да смята такова нещо не дава повече от 15 000 за степно племе, айде двайсе хиляди да са за силните племена, конфедерациите са малко повече, там е според зависи.

Оногондурите не са някакво голямо, силно и значително племе, известни са единствено с това че от техните среди излиза Кубрат и семейството му което много вероятно с някаква тюркутска подкрепа се оправя в живота.

Така че според мен повече от двадесетина хиляди човека не са тръгнали от приазовието малко след смъртта на Кубрат, в делтата притстигат месеци или година по късно, там седят каквото седят и вероятно броя им се увеличава, било от местно население което е доказано археологически /пенковци разни/ било от други групи или колони българи бягащи от хазарите след аспаруховите, събира се там някаква цифра хора и си седят.

В един момент обаче почва да става зле, явно тази територия не може да ги изхрани, изпадат в нужда и нищета и забравят плановете да станат федерати на братската ромейска империя ами почват да минават Дунава и да плячкосват.

Според мен в един момент са се събрали твърде много хора на твърде малко място недостатъчно да ги изхрани, в началото вероятно са възнамерявали да останат там за продължително време, вероятно в някакви федератски отношения тип Ернах който така си е изкарал спокойно няколко десетки години, за това и правят фортификации като незавършения Никулицел и кой знае колко още такива неоткрити.

Та минават, плячкосват и най накрая идва логичното, Империята не иска да остави отворена язва в задния си двор и решава да си реши проблема трайно с еднократен акт.

Колко хора са към този момент нашите и колко от тях са оногондури плюс предполагам още присъединили се бягащи от хаганата българи не мога да гадая, твърдо съм убеден че Погонат и стратезите му биха тръгнали с поне три пъти превъзхождаща армия силите на противника, това е простата военна логика когато тръгваш да унищожаваш силен доказан войнствен противник на негова укрепена територия.

Просто не мога да си представя друго положение, ако по някаква причина императора и генералите са тръгнали с армия едно към едно с нашата / а те са знаели предварително бройката ни както и възможностите, петнайсе години четът сводки и доклади от гарнизоните в Дръстър/ то това за мен ще е крайно нелогично и изненадващо.

Това е отговора на въпроса ти, армията на императора е около три пъти по голяма от нашата.

От там смятаме населението, между другото десет към едно както ти го смяташ според мен е спорно, може да важи за цивилизовани хора но при номадите не е баш така, там няма наборна възраст особено ако е на живот и смърт, всичко което ходи е на стената или на коня /вкл. и жени/, така че съотношението цивилни - военни според мен логично би трябвало да е по малко.

[_magotin_]

Според извора който прикачих за другите авари, те къде се намират?

Под европейски визираш панонските предполагам.

Относно Рашев съм чел откъси. Проблема съм го описал вчера в едно мнение. Имат ефект на приказката и не щеш ли повярваш в разказа.

"Другите" авари, тези от извора, къде ли се намират? Между другото в изворите е такава бъркотия с това кои са аварите, че и до днес в науката се води дебат, по-бесен даже от тукашния във форума.

Весомый вклад в обоснование ираноязычия большей части ранних аваров и наличия у них родственной связи с «белогуннскими» (White Huns, Aryan Huns) племенами Афганистана и прилегающих к нему областей: эфталитами, хионитами, кидаритами внесли работы японского исследователя Кацуо Эноки^[3]. По-существу, эту же позицию отстаивает Николай Кёррер, К. Цегледь, А. Херманн и др. В «Атласе Китая» А. Херманна восточные территории Хорасана, Тохаристана и других прилегающих к ним земель указаны в качестве вотчины народа афу/хуа/авар/эфталит^[2]

В справочной литературе^[4] распространена версия о тюркской принадлежности авар. Это утверждение в значительной степени верно для позднего периода, когда этнический облик авар изменился под воздействием вошедших в каганат тюркских племён. В научной литературе применительно к ранним аварам эту теорию развивает венгерский историк А. Рона-Таш. По его мнению уже ранние авары (жужани) говорили на разновидности r-тюркского языка, а костяк аварского союза составили тюрки-уйгуры^[5].

Едно е ясно: тези авари на Кавказ, или евентуално в Кубанската зона, няма как да са същите като панонските авари, т.е. "Каганата на аварите", от което следва, че няма как Кубрат да е под властта на Аварския хаганат в началото на VІІ век. Оттук може да се спекулира - че част от аварите - истински или мними - са под властта на Великия хаганат и са изпратени като гарнизони при Кубрат, че всъщност третата хипотеза е вярна и тези тюрки, които са при Кубрат, са известни за някои автори и като "авари" , т.е. авари - вархонити и т.н. Изворите може да си противоречат само наглед, а всъщност ние да сме в грешка като се опитваме да изкараме "аварите" хомогенно племе и т.н. Ако се съгласим ,че става дума етикет - както твърди любимият на всинца Валтер Пол, то хипотезите са безброй. За мен лично обаче е безспорно, че Аварския хаганат в Панония няма власт на р. Кубан и Кубрат няма как да се е отървал точно от тях. По-логичната теза е, че някакви елементи, възможно "вархонити-авари", са гарнизоните на тюрките по Кавказ и те са били изритани от Кубрат.

Относно Рашев съм чел откъси. Проблема съм го описал вчера в едно мнение. Имат ефект на приказката и не щеш ли повярваш в разказа.

Една от първите стъпки по пътеките на науката е да се уважава мнението на хора, които прекарват живота си в служба на науката за жълти стотинки. Неглижирането на водещия специалист у нас ме тревожи.

[makebulgar]

Заселват се българите, но като федерати и първоначално обитават Скития, по-късно са в Илирик и накрая се озовават в Армения - зачислени към редовнaтa ромейска войска. Колко от тях са оставили домочадие и копелета из Балканите не знаем.

И какви са данните за това че всички ранни българи от Балканите са отишли в Армения? Със жените и децата си ли са отишли?

[decapitator]

Не отиват само в Армения, отиват и в Панония. Както писах, нямам идея колко копелета, жени и бременни булки са оставили на Балканите. Интересен въпрос е какъв е бил демографския потенциал на тия българи? До колкото помня (нямам възможност да сверя) Сабинян младши "губи" една 10 хилядна войска от българи (бити и изклани от Мундо и Пиций веднъж, и втори път бити и изклани от Толуин при превземането на Сирмиум); българи мрът и по-късно в ромейската гражданска война от второто десетилетие на VI в., а и по-късно, преди да ги "заточат" в Армения, са бити от Мундо - втори път, в Илирик.

[makebulgar]

А къде пише, че на Балканите са дошли само военни български части? Може и някоя друго българско семейство да се е преселило заедно със война който е отишъл на гурбет! Още повече, че при нас и при сарматите и жените са били войни. Тъй че копелета сигурно е имало, но и чисти булгарчета сигурно са се раждали.