100 г. от Балканската война

[КГ125]

Може. И Варна значи е гръцки град? Ами хинтерланда де го забравяш. Точно затова линковете на Триесткия университет - що па точно тях даде? - не могат да ни дадат ясна картина.

[Alexander_Nevski]

дай го караме по накратко

нещо такова ли е искал престъпника Фердо (да не забравим и 2та острова от които единия подарък за него)?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sanstefanska_Bulgaria.png

[КГ125]

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Macedonia

Хубав линк. От всички тия гледни точки все едната ще е вярна, нали? Коя е?

Ето какво ни каза главата "независима гледна точка::

Independent sources in Europe between 1878 and 1918 generally tended to view the Slavic population of Macedonia in two ways: as Bulgarians and as Macedonian Slavs.

Е кои са - Bulgarians or Macedonian Slavs?

И изобщо, не мисля, че въпросът дали българите са мнозинство в Македония по въпроса за балканските войни би следвало да е спорен, Невски.

Може да се спори дали и коя област би била оправдан обект на компромиси - Солун определено е. Костур, Кукуш, Воден??? Дали?

[Alexander_Nevski]

Може. И Варна значи е гръцки град? Ами хинтерланда де го забравяш. Точно затова линковете на Триесткия университет - що па точно тях даде? - не могат да ни дадат ясна картина.

варна си е била типичен развит османски град, в който нито една етническа група не е имала над 50% ...

в Бургас, Пловдив, а дори и в Битоля не мисля, че ситуацията е била по-различна ...

ако някъде е имало бая българско население то е на север, около и над Скопие ...

всички тия разговори за кой етнос преобладава и как затова е почната войната, не разбираш ли колко са безумни и детински и как подобават на селяните на по чаша ракия?

в колко пригранични области в югоизточна българия имаме преобладаващо турско население?

какво значи турция да ни смазва всеки ден по този повод (надявам се нямаш съмнения, че турция ще смаже БГ) и да възстановява териотории ...

нещата не се правят така ... не и през 20 век и не и на Балканите ... почти всичко, което се е случило на Балканите е станало с гласното или негласното предварително одобрение на големите сили ... и продължава да е така до голяма степен ... не можеш да тръгваш на война само защото от другата страна на границата имало етнически българи без да си го уговорил предварително с големите ... като често не е достатъчно само да си говорил трябва и те реално да те подкрепят ...

гърците затъват по същия начин като БГ в Мала Азия им се разказва играта ... за какво ... за територия, която не биха могли да контролират ... ама имало гърци там ... ми те ще се махнат ако не им харесва ... ма имало гърци там преди хиляди години ... ми дай всички да ходим там където са били прабългарите или праславяните или протогърците преди хиляди години ...

[Alexander_Nevski]

http://en.wikipedia....ry_of_Macedonia

Хубав линк. От всички тия гледни точки все едната ще е вярна, нали? Коя е?

Ето какво ни каза главата "независима гледна точка::

Е кои са - Bulgarians or Macedonian Slavs?

И изобщо, не мисля, че въпросът дали българите са мнозинство в Македония по въпроса за балканските войни би следвало да е спорен, Невски.

Може да се спори дали и коя област би била оправдан обект на компромиси - Солун определено е. Костур, Кукуш, Воден??? Дали?

Солун и Битоля категорично не са с преобладаващо българско население

Халкидики и Кавала също

изобщо БГ няма никаква работа на Егейско море ако трябва да бъдем сериозни

[КГ125]

С това няма как да не се съгласим, с някои корекции, разбира се.

Но Невски, ние говорим за история! За 1912 г., не за 2012 г. Тогава вижданията са такива! И работата е, и това е обективно, а не шовинистичен постулат, че най-големи основания, доколкото в политиката може да се говори така, има България. Просто защото тези територии са в т.нар. българско етническо пространство - обективно са, не защото на някой гръзцки мегали автор му скимнало или защото Венизелос намерил възможност да наложи нещичко над наистина глупавите български дипломати.

Това е драмата на тия войни. Обективна е, не става дума за шовинизъм. Шовинизмът би казал, че Белград е български, защото през 965 г....

Иначе разбира се, че си прав. Но тези пропуски правят нещата още по-драматични от гледна точка на народа. Него все го забравят.

Иначе погледнато чисто прагматично, разбира се си прав в предпоследния си пост. Но исторически следва да разберем драмата на политиците и народа отпреди 100 г.

Редактирано Ноември 15, 2012 от КГ125

[Gloster]

България наистина не е имало много-много право на излаз на Егейско море.

За последно при Иван Асен 2 сме имали този излаз преди 1912.

[Alexander_Nevski]

С това няма как да не се съгласим, с някои корекции, разбира се.

Но Невски, ние говорим за история! За 1912 г., не за 2012 г. Тогава вижданията са такива! И работата е, и това е обективно, а не шовинистичен постулат, че най-големи основания, доколкото в политиката може да се говори така, има България. Просто защото тези територии са в т.нар. българско етническо пространство - обективно са, не защото на някой гръзцки мегали автор му скимнало или защото Венизелос намерил възможност да наложи нещичко над наистина глупавите български дипломати.

Това е драмата на тия войни. Обективна е, не става дума за шовинизъм. Шовинизмът би казал, че Белград е български, защото през 965 г....

Иначе разбира се, че си прав. Но тези пропуски правят нещата още по-драматични от гледна точка на народа. Него все го забравят.

аз не случайно ти пуснах картата на сан стефанска българия ...

ако за това се е борила БГ - то то е недопустимо и няма как да бъде обосновано дори и по етнически съображения ...

ако това е искал престъпника Фредо, няма как да стане и БГ е щяла да яде бой до дупка докато го иска

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sanstefanska_Bulgaria.png

Редактирано Ноември 15, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Е та? Гърция какво право има? Тя за последен път е имала там излаз при Софокъл.

[Alexander_Nevski]

Е та? Гърция какво право има? Тя за последен път е имала там излаз при Софокъл.

по времето на Софокъл, държава на име Гърция не е имало, ако трябва да бъдем точни ...

[КГ125]

аз не случайно ти пуснах картата на сан стефанска българия ...

ако за това се е борила БГ - то то е недопустимо и няма как да бъде обосновано дори и по етнически съображения ...

ако това е искал престъпника Фредо, няма как да стане и БГ е щяла да яде бой до дупка докато го иска

http://en.wikipedia....ka_Bulgaria.png

Да, това е нереалистично. Точно в тая обективна конфигурация на територията, отнесена към политическите реалности на онзи момент, е драмата. И на тази плоскост можем да ги разберем донякъде - и в безсилието им, и в нежеланието им.

На съседите им е удивително лесно по три причини:

1/ за тях балканите са като шахматна дъска, те боравят само с територии, а не с емоции и разтеглено население, което е невъзможно да защитиш или вземеш. Чиста проба "монополи" - чиста проба грабеж.

2/ те си опичат работата много добре политически;

3/ те са в периферията, което ги обрича на запазване на ресурса им и на неучастие в Цариградското направление.

И не само това - прави ги удобни съюзници срещу БГ, която е в центъра, па иска да се разтегне Изток-Запад и да доминира на Балканите.

И тука е мястото за едно голямо "За почест" към българския народ - ако не е бил той с високите си качества и воинска психология, да се опре в критичните моменти, ако изобщо я имаше България, щеше да почва от Пазарджик на изток.

Защото баланс на Балканите се постига прекрасно и без България - между четиримата периферни съседи, които можеха да си правят годишни срещи по тепетата или в Карловския балкан.

[КГ125]

по времето на Софокъл, държава на име Гърция не е имало, ако трябва да бъдем точни ...

Още по-зле за тях )

[КГ125]

Да продължа отпреди, защото въпросът за "тяснонационалистическото"vs."обективнопрагматичното" гледище към онези събития никак не е толкова прост...

В края на краищата, ние си имаме и наша камбанария. Не може да се съгласиш да карат 1 милион българи да се пишат за Южни сърби... Дори да е практически неизбежно.

[Alexander_Nevski]

Да, това е нереалистично. Точно в тая обективна конфигурация на територията, отнесена към политическите реалности на онзи момент, е драмата. И на тази плоскост можем да ги разберем донякъде - и в безсилието им, и в нежеланието им.

На съседите им е удивително лесно по три причини:

1/ за тях балканите са като шахматна дъска, те боравят само с територии, а не с емоции и разтеглено население, което е невъзможно да защитиш или вземеш. Чиста проба "монополи" - чиста проба грабеж.

2/ те си опичат работата много добре политически;

3/ те са в периферията, което ги обрича на запазване на ресурса им и на неучастие в Цариградското направление.

И не само това - прави ги удобни съюзници срещу БГ, която е в центъра, па иска да се разтегне Изток-Запад и да доминира на Балканите.

И тука е мястото за едно голямо "За почест" към българския народ - ако не е бил той с високите си качества и воинска психология, да се опре в критичните моменти, ако изобщо я имаше България, щеше да почва от Пазарджик на изток.

Защото баланс на Балканите се постига прекрасно и без България - между четиримата периферни съседи, които можеха да си правят годишни срещи по тепетата или в Карловския балкан.

абсолютно не си прав поне по отношение на гърция

един куп гърци остават на териотроията на албания и териоторията на турция

в един момент те губят всякаква надежда и бягат (не без подтикване от турците)

и пристигат (повечето от тя в гръцка македония, солун и околностите) без пукнат грош и безимотни

тези хора трябва да бъдат изхранвани по някакъв начин, настанени някъде и да им се намери някаква работа, как става това в следвоенните години?

подобен процес протича и в турция ... един куп народ пристига без нищо ... и нещо трябва да се прави с него ...

прекаляваш в БГцентристката си гледна точка, която просто те прави сляп

около 1922-23г. 2млн. души на Балканите, които не са българи губят домовете си и хич не им е било лесно

точно защото няма как да има честни и щастливи граници

[Alexander_Nevski]

Да продължа отпреди, защото въпросът за "тяснонационалистическото"vs."обективнопрагматичното" гледище към онези събития никак не е толкова прост...

В края на краищата, ние си имаме и наша камбанария. Не може да се съгласиш да карат 1 милион българи да се пишат за Южни сърби... Дори да е практически неизбежно.

разбрах ... по-добре е да се вкараш в три войни заради тях ... много интересно ...

[КГ125]

абсолютно не си прав поне по отношение на гърция

един куп гърци остават на териотроията на албания и териоторията на турция

в един момент те губят всякаква надежда и бягат (не без подтикване от турците)

и пристигат (повечето от тя в гръцка македония, солун и околностите) без пукнат грош и безимотни

тези хора трябва да бъдат изхранвани по някакъв начин, настанени някъде и да им се намери някаква работа, как става това в следвоенните години?

подобен процес протича и в турция ... един куп народ пристига без нищо ... и нещо трябва да се прави с него ...

прекаляваш в БГцентристката си гледна точка, която просто те прави сляп

около 1922-23г. 2млн. души на Балканите, които не са българи губят домовете си и хич не им е било лесно

точно защото няма как да има честни и щастливи граници

Е, защо - не прекалявам с българоцентристката, пък нека и да има една такава в крайна сметка, аз не съм китаец,нито пък грък.

Че кой им отрича страданието на гърците. Това обаче с нищо не ги оправдава..

Няма честни и щастливи граници - само че разбирам хората, която са били в оная драма, това е.

Един Стамболов щеше да се справи сигурно по-добре, алтернативки много. Мисълта ми е, че безумието не е чак безумие, а нещо като трагична обреченост.

[КГ125]

разбрах ... по-добре е да се вкараш в три войни заради тях ... много интересно ...

Ами то това е много интересно - оказва се, че единственият начин да се променя статуквото на Балканите е войната.

Първата я искат всички, останалите вече са части от трагедията.

Стана късно, изчезвам, но утре бих продължил

[Alexander_Nevski]

Е, защо - не прекалявам с българоцентристката, пък нека и да има една такава в крайна сметка, аз не съм китаец,нито пък грък.

Че кой им отрича страданието на гърците. Това обаче с нищо не ги оправдава..

Няма честни и щастливи граници - само че разбирам хората, която са били в оная драма, това е.

Един Стамболов щеше да се справи сигурно по-добре, алтернативки много. Мисълта ми е, че безумието не е чак безумие, а нещо като трагична обреченост.

няма честни и щастливи граници за никой драги, ей това не можеш да разбереш не само ти, но и повечето българи ... нещата не опрат до някакво разиграване или конспирации ...

сърбите набарват косово и си го задържат, то донесе ли им някакво щастие

албанците попаднали на гръцка територия отдавна са претопени

гърците оказали извън пределите на гръцката държава е трябвало да почнат от нулата, дори и да имали 5 къщи в Измир (Смирна), щото не е имало как да си ги вземат с тях

цели родове са били разделени по границите - и още са ...

аз лично познавам един такъв род, половината в Гоце Делчев и говорят на български, другата половина в Драма и околностите и говори на гръцки ...

на тия от Гоцето гръцкият им е много слаб, на тия от Драмско българският им е слаб ...

а аз за разлика от теб не разбирам нито Фердо, нито тия които са му се водили по акъла ...

утре ако попадна в такава ситуация пак няма да го разбера и най-вероятно ще съм на мнение, че Фердо трябва да бъде убит преди да претвори плановете си в действие ...

[Alexander_Nevski]

Ами то това е много интересно - оказва се, че единственият начин да се променя статуквото на Балканите е войната.

Първата я искат всички, останалите вече са части от трагедията.

Стана късно, изчезвам, но утре бих продължил

не това не е единственият начин да се променя статуквото

соцът падна без война и това беше много по-важно от това къде ти е границата (ако под границите имаш предвид статукво)

ма трябва акъл за да го разбереш

едно е да имаш полети до Виена на всеки час и никой да не те спира да летиш дотам, друго е да имаш изходни визи

а кой го интересува къде се намира физически границата

[nik1]

Българското висше политическо ръководство не се оказва на висотата на кризата тогава, но основният му мотив да не прави отстъпки е фактът, че те се искат за земи, населени с българи. Войната започва за обединение и освобождение, а се оказва, че трябва да се предадат българи в ръцете на чужди държави. При това знаем, че натискът върху тях на турците е нищо в сравнение с това, което правят след тях гърци и сърби.

В един аспект има предоверяване на руския император, а в друг - така зле сключени договори, че повече не може да бъде. Отстъпка е била възможна за Солун, от който град само 1/3 са българи. Но в Македония е трябвало овреме да се мисли за сръбския натиск на изток. Гърция също така иска и Костурско, а там пак има българи...

Ако другите искат просто територия и геополитически тежести, то България иска нещо, с което световната политика най-малко се е съобразявала винаги, защото думи като самоопределени и свобода са най-празните приказки, изричани в света, и то много преди световният лицемер Удроу Уилсън да ги формулира... Иска народа си.

Към този момент, основният икономически ресурс на всички балкански страни е именно територията. Не става дума за дорастване, а до две обстоятелства:

- земеделското

Ръководството (без Кобургът) си е ОК.

То е напълно наясно, че не може да води, камо ли да спечели войната срещу съюзниците, срещу румънците (които не са се съгласили с българските отстъпки), и срещу турците (еми като си изтеглиш войските от Тракия за да се сбиеш със съюзниците си- то даваш "картбланш" за реокупация Тракия от бившия си противник и бивш неин владетел) , и е било наясно ще трябва да бъдат правени компромиси.

Да, вярно е че започваме войната с цел за национално обединение,

Но е вярно също така, че никой не се отказал доброволно от територии (ненасели от народа), които е завзел..

(да не би Солун да е български град, или помаците от Беломорието да са казали, че искат са българи и да живеят в България?)

http://en.wikipedia....ans_in_1912.jpg

За сърбите: още отначалото е ясно че те няма толкова да освобождават толкова сърби/или да правят национални обединения, колкото ще решаващите съюзници (заедно с черногорците) за окончателаната победа над Турция на Балканите (в Западните Балкани/ Македония има над 200 000 човека османски военни сили, заедно с паравоенните арнаутски формирования);

Ясно е било в тази връзка, че на сърбите трябва да се дадат компенсации , като част от Македония- (вижте къде са границите е т.н. беспорната зона)

/За грешките, които правим в отношенията си със сърбите (при неправенето на които би могло да се избегне ескалацията на недоверието, напрежението, исканията) ще трябва да пиша повече, или трябва специална тема./

Редактирано Ноември 16, 2012 от nik1

[Alexander_Nevski]

настоятелното искане за цяла македония, каквото и да значи цяла е било абсурдно и е нямало как да бъде решено в полза на българия

първо, никой не би допуснал егейското крайбрежие с големите пристанища като Солун и Кавала да мине в гръцки ръце ... това не е компромис както КГ твърди ... това е необходимост и там не е трябвало изобщо да се правят опити ... аз лично прозирам в това дългата ръка на Русия и Сан-Стефанския договор ... явно руснаците са смятали, че ще имат излаз на егейско море във васална държава ...

второ, ако говорим за вардарска македония, пак няма как да се оправдае искането за 'цялата вардарска македония' ... части от нея няма как да не бъдат дадени на сърбите ...

точно защото се тръгнало по пътя на 'цялата' и не са правени отстъпки, а Фердо е ламтял за островчета се е стигнало да трагичния резултат от 2та балканска война, с допълнителни повторения през ПСВ и ВСВ

[resavsky]

Е имало 200 000 османски войници - не е вярно.Не повече от 170 000 са.И при това пръснати от Родопите до Бяло море.А срещу тях са:

- 350 000 сръбска армия

- 120 000 гръцка армия

- 40 000 черногорска армия

- 7 българска дивизия - 27 000 души/ отделно 2 тракийска дивизя си действа в Родопите8

- четите и милициите на ВМОРО / не по малко от 10 000 души/

- могъщия гръцки флот

Не са много равностойни нещата нали........

[Alexander_Nevski]

що в тракия по-равностойни ли са, съотношението на войските е било 1 към 3 или 1 към 4 в полза на българите

то това е целият смисъл на балканската лига - да смаже османците

иначе колко точно са били османските войници може да спорим до утре, аз съм срещал и цифри над 300 хиляди, фактът е, че съюзниците ги превъзхождат в пъти ...

Редактирано Ноември 16, 2012 от Alexander_Nevski

[resavsky]

Невски Невски не знам и ти откъде изпълзя.българите в Тракия нямат и четири човека числено превъзходство.

[Alexander_Nevski]

Невски Невски не знам и ти откъде изпълзя.българите в Тракия нямат и четири човека числено превъзходство.

източната османска армия е била по-голяма от западната ли?

напротив била е по-малка