Неокомунизъм - стъпка по стъпка, да творим зло

[DendroaspisP]

не е защото по дефиниция диктатурата изисква:

1) малко участници във властта

2) завземането им на властта със сила

пак бъркате понятията

държави, които имат по няколко хиляди демократично избрани политици и десетки хиляди (може и стотици или даже милиони) бюрократи не могат да бъдат диктатура, те са просто държави, в които държавата и държавната бюрокрация са силни ...

Нищо не бъркаме. Властта, според разбиранията на 19 век, е могла да се вземе само със сила (соц революция) и затова всички "класици" от онова време дрънкат в политически аспект едно и също за насилствено вземане на властта. Днес нещата са променени и то обективно. Олевяването на запад започва преди време, уж за да предпази тези страни от такива обществено-социални сътресения и следващите опустошителни граждански войни. Отдавна обаче разумната степен на олевяване е премината и днес обществата без да съзнават, са тикани мирно и тихо към социалистическо олевяване под, на пръв поглед, благородната егида - повече права и равни права. По ред причини Западът (с изключение на САЩ) днес е все по-малко войнолюбив и все по-малко способен на "въоръжена съпротива", че да ни се привиждат класическите социалистически революции от миналото. Дори и "работниците и другите угнетени маси (като под последните разбирай "социално немотивирани лумпени и търтеи", но това е друга тема)" днес имат доста неща, за да са склонни да ги рискуват в кървава междуособица от някогашния класически стил на въоръжена революционна борба.

[DendroaspisP]

Проблемът на левите е ,че тяхната идея е държавата да контролира /се грижи / за живота на обществото.Обаче когато в обществото съществуват най-разнообразни форми за съществуване ,те трудно се контролират и оттук идеята за унифициране,а това неизбежно води до унищожаване на някои форми на съществуване,било то чрез някой закон ,приет от тъй демократично избрания парламент,било то по друг начин.Така,че пак си е някакъв вид скрита диктатура.

Пандора,

че именно това е целият проблем на лявото днес.

Всичко е в икономическата база. Ако приемем, че Маркс е най-читавия и мислещ икономист-философ на лявото (поне до момента няма друг на такова ниво), за да дойде комунизмът, трябва обективно да имаме гигантска степен на развитие на общественото производство, която да осигурява в икономически аспект "на всеки му според потребностите, от всеки му според способностите". Както виждаш, тази икономическа постановка в същност изключва формалната унификация, защото има извън индивидите обективна икономическа база за производство и разпределение на благата от него и то в степен достатъчна, без да предполага насилствено преразпределение. Може да е утопичен модел, но това означава, че и комунизмът все още е пълна утопия.

Извън това разбиране, всякакви други "леви" идеи са пълна порнография, защото в тях има заложено още в основата противоречие между база и надстройка. Тези леви строеве искат властта (надстройката) при една неадекватна за това икономическа база. Капитализмът може да е достигнал до много висока степен на развитие на икономическата база, но тя все още не е достатъчна за комунизъм и затова класическия (истински) капитализъм като надстройка поддържа неравенството в разпределението, базирано все още на различията в индивидите и някои други фактори.

Така че, днешните леви не са нищо друго освен един смешници, които искат да вземат властта (първия вопъл на Невски), за да използват надстройката за формално разпределение и унификация на материалното производство, така че не да има за всеки според нуждите, но да има на всеки по малко около екзистенц минимума. Това е необходима предпоставка за контрол над обществото, защото когато такава лява идея политически победи, изведнъж става ясно, че тя освен да преразпредели не може да даде нищо друго, тй като икономическата база все още не го позволява. И не остава нищо друго, освен да се приложи извратения и неестествен модел на лявата диктатура да подтискане, унификация и преразпределяне на недостатъчното за комунизъм производство, за да се задържат левите на власт (политическа като елемент от надстройката). И нищо добро няма да произтече от това, така както и двама гейове не могат да си родят тяхно дете по съвсем обективни причини, дори и формално да ги затрупаме с права (ако искат да им признаят и правото на яйчници - все там ще бъде).

Всичко друго е празни приказки по спирата и прах в очите.

Редактирано Октомври 28, 2012 от DendroaspisP

[Пандора]

Пандора,

че именно това е целият проблем на лявото днес.

Всичко е в икономическата база. Ако приемем, че Маркс е най-читавия и мислещ икономист-философ на лявото (поне до момента няма друг на такова ниво), за да дойде комунизмът, трябва обективно да имаме гигантска степен на развитие на общественото производство, която да осигурява в икономически аспект "на всеки му според потребностите, от всеки му според способностите". Както виждаш, тази икономическа постановка в същност изключва формалната унификация, защото има извън индивидите обективна икономическа база за производство и разпределение на благата от него и то в степен достатъчна, без да предполага насилствено преразпределение. Може да е утопичен модел, но това означава, че и комунизмът все още е пълна утопия.

Така,че ни чака още дълго катерене по стълбата на техническия прогес и не само по тази стълба

[КГ125]

Не няха толкова леви, колкото смяташ. А диктатурата търгва пълзящо. То това е целия проблем, в т.ч. и в темата! Дискриминация да няма, това да няма и айдее - на децата супата я няма!

Да не говорим за Детската полиция в Норвегия. Това ако не е диктат, и то по-страшен от директния!

[kramer]

скандинавските страни са много леви и политически и икономически поне последните 50г. - там диктатура няма ...

И това ще бъде обяснено от културологията...просто като фасул

Брей, как не го разбирате, бе хора?

Редактирано Октомври 28, 2012 от kramer

[Alexander_Nevski]

Нищо не бъркаме. Властта, според разбиранията на 19 век, е могла да се вземе само със сила (соц революция) и затова всички "класици" от онова време дрънкат в политически аспект едно и също за насилствено вземане на властта. Днес нещата са променени и то обективно. Олевяването на запад започва преди време, уж за да предпази тези страни от такива обществено-социални сътресения и следващите опустошителни граждански войни. Отдавна обаче разумната степен на олевяване е премината и днес обществата без да съзнават, са тикани мирно и тихо към социалистическо олевяване под, на пръв поглед, благородната егида - повече права и равни права. По ред причини Западът (с изключение на САЩ) днес е все по-малко войнолюбив и все по-малко способен на "въоръжена съпротива", че да ни се привиждат класическите социалистически революции от миналото. Дори и "работниците и другите угнетени маси (като под последните разбирай "социално немотивирани лумпени и търтеи", но това е друга тема)" днес имат доста неща, за да са склонни да ги рискуват в кървава междуособица от някогашния класически стил на въоръжена революционна борба.

participation rate от 60 и кусур процента, без да се взимат предвид пенсионерите, означава, че под 50% от населнието е заето в частния сектор, другата част живее на помощи, пенсии или е заета в публичния сектор ...

от тук насетне, по дефиниция, тия, които гласуват ляво са болшинство ...

а щом болшинството гласува ляво, не може да става дума за диктат или диктатура, т.к. при диктатурата управлява малцинство ...

т.ч. много бъркате ...

А диктатурата търгва пълзящо.

как е пълзяща диктатура на английски та да прочета литературата по въпроса?

Редактирано Октомври 28, 2012 от Alexander_Nevski

[DendroaspisP]

participation rate от 60 и кусур процента, без да се взимат предвид пенсионерите, означава, че под 50% от населнието е заето в частния сектор, другата част живее на помощи, пенсии или е заета в публичния сектор ...

от тук насетне, по дефиниция, тия, които гласуват ляво са болшинство ...

а щом болшинството гласува ляво, не може да става дума за диктат или диктатура, т.к. при диктатурата управлява малцинство ...

т.ч. много бъркате ...

Тъй ли? Що ми се струва, че фашистите в Германия идват на власт с избори, а не с "фашистка въоръжена революция"? Ерго, след като са избрани в даден момент от определено болшинство избиратели след това по никакъв начин не можем да твърдим, че установяват диктатура? Май не е така обаче. А?

А това е пример от историята, че една диктатура според времето и историческата конкретика не идва на всяка цена само с оръжие и кръв. Те, идват после. Щото и в България не е имало социалистическа революция, освен ако не смяташ, че слизането на партизаните в градовете, когато идва съветската армия е революция. Ама после какво става, въпреки липсата на социалистическа революция?

[Южняк]

как е пълзяща диктатура на английски та да прочета литературата по въпроса?

creeping dictatorship. Прочети и разкажи. И пробвай с ""creeping communism" също. А ако имаш и други празнини в английския, питай.

[Alexander_Nevski]

Тъй ли? Що ми се струва, че фашистите в Германия идват на власт с избори, а не с "фашистка въоръжена революция"? Ерго, след като са избрани в даден момент от определено болшинство избиратели след това по никакъв начин не можем да твърдим, че установяват диктатура? Май не е така обаче. А?

А това е пример от историята, че една диктатура според времето и историческата конкретика не идва на всяка цена само с оръжие и кръв. Те, идват после. Щото и в България не е имало социалистическа революция, освен ако не смяташ, че слизането на партизаните в градовете, когато идва съветската армия е революция. Ама после какво става, въпреки липсата на социалистическа революция?

ами аз да съм твърдял някъде, че е имало фашистка диктатура?

напротив, фашисткият режим е подкрепян от болшинството във фашистка германия или поне болшинстовото не му се е противопоставяло

creeping dictatorship. Прочети и разкажи. И пробвай с ""creeping communism" също. А ако имаш и други празнини в английския, питай.

това не е научен термин, а празнини в английския няма как да имам ...

Редактирано Октомври 28, 2012 от Alexander_Nevski

[DendroaspisP]

ами аз да съм твърдял някъде, че е имало фашистка диктатура?

напротив, фашисткият режим е подкрепян от болшинството във фашистка германия или поне болшинстовото не му се е противопоставяло

Да де, нямало е фашистка диктатура, а демократично управление на социалнационалното "мнозинство". Точно както социализЪмЪт в България бе подкрепен от "широките народни маси" със "свободните и демократични" избори от втората половина на 40-те години. И също както германският фашизъм и българският социализъм, в същност, са най-свободните и демократични явление, защото са подкрепят от "широките народни маси". ЖелЕзна логика, спор нЕма.

С една дума, да си дойдем на думата.

[Alexander_Nevski]

Да де, нямало е фашистка диктатура, а демократично управление на социалнационалното "мнозинство". Точно както социализЪмЪт в България бе подкрепен от "широките народни маси" със "свободните и демократични" избори от втората половина на 40-те години. И също както германският фашизъм и българският социализъм, в същност, са най-свободните и демократични явление, защото са подкрепят от "широките народни маси". ЖелЕзна логика, спор нЕма.

С една дума, да си дойдем на думата.

не са най-свободните и най-демократичните по никакъв начин

но това да отричаш че фашистите са дошли на власт с огромна подкрепа от страна на населнието в избушена германия е смешно

както и да нричаш един режим дошъл на власт по този начин дикатура също е смешно

освен ако не работим с различни дефиниции за описването на едни и същи явления,

а паралелът между изборите с които фашистите идват на власт и някакви избори в БГ след ВСВ също е пълен .............. а бан? ......... и няма да си правя изобщо труда да го коментирам ...

Редактирано Октомври 29, 2012 от КГ125

[DendroaspisP]

не са най-свободните и най-демократичните по никакъв начин

но това да отричаш че фашистите са дошли на власт с огромна подкрепа от страна на населнието в избушена германия е смешно

както и да нричаш един режим дошъл на власт по този начин дикатура също е смешно

освен ако не работим с различни дефиниции за описването на едни и същи явления, което в тази ПАРАНАУЧНА тема е явен факт ...

а паралелът между изборите с които фашистите идват на власт и някакви избори в БГ след ВСВ също е пълен ташак и няма да си правя изобщо труда да го коментирам ...

Айде, сега - едните били избори, па другите не били избори, а уж се хващаме за формалната първопричина.

А това да дойдеш на власт с подкрепа на част от населението (за да се твърди, че е огромна, първо се гледа дали изборите не са манипулирани, и второ каква част от населението с право на глас е гласувало) като демократично легитимна власт и после да превърнеш тази власт в диктатура, май са две различни неща, а? Или щом някой е дошъл на власт по демократичен път, то той е все такъв во веки и веков? Нещо, много странен критерий за оценка, а? Или неразбиране на явленията, за които говорим?

[КГ125]

Невски, не само че не е смешно - Хитлер идва на власт с избори. Честни като цяло.

[Южняк]

Невски, постингите ти са загуба на време. Демагогстваш в 9/10 от написаното, което сам си го знаеш. Гола вода плюс две три щипки софистика, поне за мене са нечетивни - в тях няма нищо. Комунизма това, демокрацията онова. И най-лошата демокрация е по-добра и от най-добрата диктатура. И най корумпираното състезание с два коня е по-състезание от състезание с един кон, което изобщо не е състезание. Комунизмът е затвор с надзиратели. Няма мърдане, телени мрежи, вишки и кльонове. Да не вземем да избягаме от хубостиите му. Няма и безработица - така, както и в един затвор няма безработица. Всички пандизчии работят. Каквото каже началника. Диктаторчето е собственик на затвор, вдига им нивото, спешава ги, кара ги да козируват, ниска престъпност , гарантира им дажбата, покрива под главата и дрехите на задника, както и веднъж седмично баня. И при все хубостиите му никой не иска да живее в затвор. Ни един не е влязъл доброволно. И току кандидат диктаторчетата предлагат по избори - дайте да ви построя един затвор и да ви вкарам в него, чудесно ще си живеете и за нищо няма да мислите. Тва ти беше комунизма - 100 % затвор. Никаква разлика, нула. И никой никога доброволно няма да влезе да живее в затвор, на милостта на диктаторчето. Или насила , с революции, или подмолно, с пълзящ комунизъм - ще ги лъже, че им строи двроец, - само да го изберат - а то пак ще е затвор.

Редактирано Октомври 28, 2012 от Южняк

[Gloster]

В САЩ също е имало партия,която е била доста лява и то още преди ПСВ.

Вижте идеите й-

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Independence_Party

"The party platform argued against corrupt machine politics, for the eight-hour work day, for the creation of a Department of Labor, for government ownership of utilities (including railroads), and for the establishment of a central bank."

Редактирано Октомври 28, 2012 от Gloster

[Южняк]

Не сме демократи, колега, демократи са другарите Ленин, Сталин, Мао Це Дун и Ким Ир Сен. Сигурно пропускам някой Фидел, Мугабе нещо си там . Е те това са истинските демократи. А ние не сме. Нали така, нали в това се опитваш да ни убедиш?

[glishev]

Държави, които имат по няколко хиляди демократично избрани политици и десетки хиляди (може и стотици или даже милиони) бюрократи, не могат да бъдат диктатура; те са просто държави, в които [...] бюрокрацията е силна.

В СССР и НРБ също е имало избори. В СССР е имало и принцип: "цялата власт - на съветите". Имало е хиляди изборни длъжности и огромна бюрокрация. Това значи ли, че НРБ и СССР не са били диктатури?

Между другото, не подминавай пунктуацията и главните букви, това си е до уважение към събеседниците. Вече за тавтологии нищо не мога да ти кажа

------------

За демагогията на angelmr няма какво да се коментира, нещата са очевидни.

Южняк, моите поздравления, но си губиш времето

Редактирано Октомври 28, 2012 от glishev

[Южняк]

А пропуснах още няколко важни демократа - Другарите Тодор Живков, Вълко Червенков и другаря Георги Димитров. Нали така? Някоя мумия изпускам ли?

Е те това са демократите. А ние - не.

[Южняк]

Само ги погледнете колко сладко говорят за комунизма, а какви изроди и изверги са се подредили зад тях в историческите книжчици - и надзъртат - дали пък не може да се върнат? Ким Ир Сен, Пол Пот от Камбоджа, Мао с хунвейбините, вива Фидел с латинобандите си, Чаушеску, Сталин с Ленин, Тито с другаря Димитров - дет се вика, последния да затвори. Ми това ви е визитката - изверг до изверг. Ма няма други, само изверги, до един, един нормален няма, който би минал психотест. И това ли предлагате двамата с Невски - да дойде Пол Пот, или Хунвейбините, или да пълзим пак пред някой Чаушеску? Ми социализма е електрификация + съветска власт + обезателно някой изверг начело. Извергът е витален, без изрод най-отгоре на стълбицата няма социализъм. Няма социализъм без едноличен режим и един намусен психар най отгоре, да гледа строго от портрета. Това му е основата на социализма - затвор, вишки, телени мрежи да не бягат ощастливените, почасов режим на хранене и маршировки, задължителен мустакат изрод най-отгоре на социалната стълбица - няма нищо друго и никога не е имало. Останалото е пропаганда, демагогия, празни приказки а ла БСП. Ако някой верно си мисли, че ще ощастливи човечеството, като го вкара в затвор, защото в затвора всички са равни и никой няма повече от другите - ни дрехи, ни дажби с храна като в шведската детска градина, абе пълно равенство - та, ако някой си го мисли, да ходи да се прегледа. Толкова от мене по абсолютно безсмислените постинги на Невски и Ангелмр, и разбира се, не искам да им кърша таланта и хатъра - като ги напира да пишат за социализма и ужасите на демокрацията, да пишат. Но да се четат и да им се отговаря е тежък труд.

С нищо горе не намеквам, че Невски примерно е някакъв загубеняк и не съм тоя, дето ще му преценява нивото - извинения, ако е излязло така.

Редактирано Октомври 28, 2012 от Южняк

[glishev]

...И най-лошата демокрация, по-добра от най-добрата диктатура...

Заради името, или заради съдържанието? Не е така според мен и ето защо.

Много зависи от разбирането/убежденията и културата на съответния народ. Дали в демократично Монго ще е по-добре от колкото в диктатурска Мългария? Дали грижлив умен и спокоен диктатор няма да е по-добър от не такъв демокр. избран. Нещата неса чернобели. Имената демокрация и диктатура са относитерни

Бел. мод.

За последен път ти правя тази забележка. твоите постинги в девет от десет случая са реплика само заради репликата. Реално не са съобразени с никаква фактология и издават не просто незнание, а нежелание за обективна информираност. Това е спам и нищо друго. Още една подобна проява ще доведе до постоянно блокиране на възможността ти да пишеш във форума. Прекалено често се изказваш с декларативно мнение по въпроси, от които нищо не разбираш.

Впрочем, добре би било Невски и angelmr също да прочетат внимателно този постинг. При тях не става дума за спам, а за демагогия.

[DendroaspisP]

... Хората с дясно ориентация проявяват тенденцията да изкарват другите видове политически виждания неестествени и да се опитват да ги унищожат. Хайде сега вървете ми обяснявайте че сте демократи.

В същност, тези твои думи ми дават право да ти задам следния въпрос и да поискам обективен и научно аргументиран отговор:

Кои политически виждания са "естествени" и кои "неестествени"? С подвъпрос - защо, сиреч с аргументация.

[Пандора]

Гледам тук се събрали няколко човека, които смятат че с подигравки и сляпо отричане и извъртане на фактите ще изкарат собствената си теза вярна.

Забелязвам обаче друго нещо, което е много по-тревожно. И не само тук, на много други места се вижда. Хората с дясно ориентация проявяват тенденцията да изкарват другите видове политически виждания неестествени и да се опитват да ги унищожат. Хайде сега вървете ми обяснявайте че сте демократи.

Не съм съгласна.Лично аз не го отричам - ляво политическо виждане съществува още от древността.Не отричам и възможността леви подходи да са възможни и даже полезни в даден момент - желателно по-кратък.Въпросът на темата го разбирам в смисъл дали сега са подходящи и какво точно ще сътворят / или вече го сътворяват /.Общо взето левите подходи са свързани с преразпределение на богатства,с голямо харчене,но не и с събуждане на производството или пък даже стимулиране на иновации и т.н. В този смисъл ,ако обществото е натрупало обществени богатства,има някаква временна логика да ги похарчи за социални цели.Проблемът е точно в това ,че преразпределението лесно може да се превърне в диктат и ограничаване на свободата.Освен това преразпределението винаги е свързано с някаква степен на несправедливост.Отговорът на въпроса подходяща ли е лявата политика днес се крие в отговора на въпроса - стимулиране на иновации и производство или раздаване на социални помощи и поддържане на бюрокрация за това.

[Gloster]

Аз никога няма да тръгна да оправдавам комунизма(смятам го за върха на падението на измъченото човечество и предпочитам да живея в феодална средновековна държава отколкото в "съветска"),но ми е неприятно че разни неща,които нямат общо с него се обявяват за неокомунизъм.

Искам да бъда политкоректен и толерантен-обяснявами се,че това са някакви ляви заблуди.

Искам да се спре изсичането на горите-пак било ляв екологизъм.

Все едно в СССР не са ги изсичали мащабно.

Ако пък ми харесват повече американските и африканските цивилизации от европейските и азиатските-ми се казва,че съм го правел от криворазбрана толерантност,а не защото наистина ги харесвам(как пък ми влязахя в главата,да го разберат това).

Ами не са ляви идеи това.И нямат общо с неокомунизма.

Редактирано Октомври 29, 2012 от Gloster

[Пандора]

До голяма степен съм съгласен, но не мога да приема че левите управления не стимулират иновациите. Те ограничават свободата на бизнеса. Но историята от последния век е доказала че бизнеса има нужда от ограничаване на свободата за известно време, ако искаме въобще цивилизацията ни или дори живота на земята да оцелее.

Аз лично съм привърженик на баланса между ляво и дясно. Личната свобода трябва да е максимално постижимата без да настъпи анархия, но за сметка на това свободата на институциите (дори и на частните такива) трябва да е силно ограничена за да спрат да ни тровят например. Предполагам всички знаят колегите в каква област работя за това ще разберете защо съм привърженик на драконовите мерки ограничаващи бизнеса да прави произвол.

Да ограничава бизнеса - не,а по-скоро да го насочва към обществено полезни сфери.Обществото безпорно налага някои етични ограничения,но много лесно се прекрачва границата на допустимото.В няколко теми тук участниците наблегнаха,че тази граница се прекрачи и то в области,които не са най-важни в точно този момент.

[glishev]

Всъщност да, Глостър, тук имаш известно право. Десните винаги са склонни да обвинят в комунизъм всеки, който има някаква социална или екологична загриженост. Левите пък са склонни да обвиняват във фашизъм всеки, който набляга на бизнеса или на западния традиционализъм. Всъщност може би е най-разумно човек да не е прекалено последователен, а да се придържа към някакъв центризъм в убежденията. Обществото не може без толерантност, но не може и без традициите си. Не може без бизнес, но не може и без социална ангажираност. Не може без природни ресурси, но не може и без опазването им. Така че - от всичко според момента с цел трайно щастие на максимално голям брой от хората. Човек не трябва да е фанатик в нито едно свое политическо убеждение, още повече, че за различни страни е подходящо различно управление... но различно в рамките на някаква умереност. Тиранията никъде не е подходяща, независимо дали е лява или дясна. Разбира се, винаги трябва да се придържаме към фактите. Например в България няма ляво и дясно - има успешна група крадци, групирана около БСП и ползваща, общо взето, лява реторика за популизма си. Има и група крадци, групирана около сегашния министър-председател, също произлизаща от средите на БСП и ползваща объркана реторика, която представя за уж дясна - за своя си популизъм. А предвид ниската политическа, историческа и икономическа култура на повечето ни съграждани, не е никак трудно да те обвиняват едновременно в комунизъм и във фашизъм, ако се придържаш към обикновения здрав разум. Трябва да бъдем като Еразъм: nulli concedo.

Редактирано Октомври 29, 2012 от glishev