Теку Сектем или Теку Шехтем

[resavsky]

Иван Асен ІІ и Андрей

[T.Jonchev]

Честно казано Йончев никога не ми е звучало убедително тезата за двама владетели между Тервел и Севар.Най вероятно името на наследниика на Тервел е било сбъркано и вместо него се появява думата "твирем".Все пак русския преписвач на Именника не е знаел езика на древните българи и е човешко да му простим някои и друга грешка.Имай предвид че са сбъркани и годините на "неизвестния" защото просто няма как да е управлявал 28 години.Защото тогава просто няма интервал в който да вкараме и 15 години на Севар,17 години на Кормисош и 7 години на Винех.При положение че със сигурност знаем че Телец идва на власт 761 г.

Грешки има - приемам. Тези 28 години със сигурност са сбъркани, а и не само те. Но думата "твирем" - надали. Преписвачът я е написал пет пъти и дори да не му е било ясно значението й, със сигурност е разбирал, че не е име, защото поне стабългарски е знаел.

Впрочем - искаш ли да отворим отделна тема за спорните проблеми в "Именника"? Мисля, че нямаше такава във форума. Ще погледна в страниците назад.

Смятам, че Makebulgar също ще се включи, а сигурно и други.

Иван Асен ІІ и Андрей

Е, сега какво правиш?!

Исках практически да покажа на isav, че понякога буквализмът в предаването на текстовете не е най-доброто. А ти се обади като зарадван ученик и ме издъни.

[resavsky]

Не забравяй че има Гугъл Йончев.

[T.Jonchev]

Не забравяй че има Гугъл Йончев.

Оксан през Гугъл може и да го намериш некогиш, ама бая зор ще видиш.

Покай се немедленно, Бързаков!

[isav]

Йончев, не става въпрос за буквализъм! Става въпрос за предубеденост в подхода! Имаме споменаване на Кормесий/Кормисош/ и от друга страна запис на Крумес/ш/ и моментално следва удобен знак за равенство! А защо? Откъде следва, че това е едно и също лице? От никъде! Откъде следва, че записът в Мадарския надпис е "грешно изписване" на името на владетеля? От никъде! Кой знае по-добре името му - той самият или дядо Теофан? Откъде сме АПРИОРНО сигурни, че оригиналният текст на Именника не е на гръцки и там изобщо пишело ли е Кормисош? От никъде! Но ни е много по-лесно и не се замисляме и за миг!!!! Това не е наука...

Някой, някога е преписал на старобългарски някакъв владетелски списък на нашите князе, който сигурно е бил на гръцки на "оригиналния носител" - камък, пергамент и т.н. ... И по неясни причини е записал Кормисош - може да е съществувало такова име в оная епоха наистина!?!?!?

Князът ако е бил неграмотен - барем един подчинен знаещ гръчки ще е имал да го подсети, че го "прекръстват"!

От дядо Теофан мога да направя един извод - Кормисош е бил незначителен владетел, незаслужаващ вниманието на хронистите, а от надписа около конника в Мадара - че Крумес/ш/ е сериозен такъв, воювал, сключвал договори и т.н. ...

П.П. Жалко е, че сериозни историци си играят на гатанки, за да демонстрират знания, вместо да анализират сериозно сериозни теми!!!!!

[Aspandiat]

Имаш право - поне в известна степен. Но вместо да се препираме, искам да те помоля нещо: анализирай текста, който помествам по-долу и идентифицирай споменатите в него лица.

"след като пребродил гръцките земи, пристигнал в България, където Оксан, царят на българите, го задържал и не му позволил да си замине, докато не му обещал с пълна сигурност, че ще му даде дъщеря си за жена."

Само че името в този западен извор не е изсмукано от пръстите:

Аксан (Град Велико Търново, 1516–1517 г.).

И то къде е записано - точно в старата столица на Асеневци.

Спирам с ОТ, продължавайте сраженията

[isav]

Докато пътувах към къщи си мислех - не е ли това Блазиус Клайнер? А?

И с какво гатанката ни помогна? С нищо! Анализ на "Кормес" пак няма...

[resavsky]

Оксан през Гугъл може и да го намериш некогиш, ама бая зор ще видиш.

Покай се немедленно, Бързаков!

Айде от мен да мине покайвам се.

[T.Jonchev]

Йончев, не става въпрос за буквализъм! Става въпрос за предубеденост в подхода! Имаме споменаване на Кормесий/Кормисош/ и от друга страна запис на Крумес/ш/ и моментално следва удобен знак за равенство! А защо? Откъде следва, че това е едно и също лице? От никъде! Откъде следва, че записът в Мадарския надпис е "грешно изписване" на името на владетеля? От никъде! Кой знае по-добре името му - той самият или дядо Теофан? Откъде сме АПРИОРНО сигурни, че оригиналният текст на Именника не е на гръцки и там изобщо пишело ли е Кормисош? От никъде! Но ни е много по-лесно и не се замисляме и за миг!!!! Това не е наука...

Някой, някога е преписал на старобългарски някакъв владетелски списък на нашите князе, който сигурно е бил на гръцки на "оригиналния носител" - камък, пергамент и т.н. ... И по неясни причини е записал Кормисош - може да е съществувало такова име в оная епоха наистина!?!?!?

Абе, човек, хайде успокой топката и прочети това, което се опитвам да ти обясня.

Никой не казва, че името "Крумес" в надписа е погрешно изписано. Това, че Крумес от надписа се идентифицира с Теофановия Кормесиос, е направено на базата на съдържанието, а не на именното сходство. Ако беше само заради името, Мадарският Крумес щеше да си остане и до днес идентифициран с Крум (+ 13.04.814)

Не е изключено и тримата тези владетели да са се казвали Крум: Крум I - Крумес в Мадарския надпис и Кормесиос у Теофан; Крум II - Кормисош от "Именника"; Крум III - победителят на Никифор Геник.

Това, което се мъча да обясня е, че определени имена получават гражданственост в определена форма и звучене (не най-точни) и след време е много трудно да бъде наложена по-прецизната форма. Пример: името на зератаркана Онегавон, който според един друг надпис се удавил в Тиса, според точното четене на лапидарния текст е всъщност Негавониас (в българизиран вариант - Негавон / Негавоний). Но и до сега най-често в литературата го назовават Онегавон, макар да е ясно, че формата е неточна. По същия начин стои въпроса и с името на Омуртаг, което може би всъщност е Муртаг.

От това - което според мен е не някаква злоумишлена преднамереност, а просто непрецизност - никой не е пострадал, включително науката.

Докато пътувах към къщи си мислех - не е ли това Блазиус Клайнер? А?

И с какво гатанката ни помогна? С нищо! Анализ на "Кормес" пак няма...

Не е въпросът чий е текстът (всъщност е на архидякон Тома Сплитски, XIII век), а кой е Оксан. Исках да ти покажа, че когато едно и също лице се среща в разни извори обозначено с различни имена (това е много често явление), е естествено в научната и в популярната литература то да се назовава не с всички тези имена, а само с едно - най-правилното или най-популярното за него. Оксан на Тома е нашият добре известен Иван Асен (II). В неговия случай си служим с най-популярния вариант на името му. А най-правилният е Йоан Асян, но не го наричаме така.

Покаяние прието.

[isav]

Абе, човек, хайде успокой топката и прочети това, което се опитвам да ти обясня.

Никой не казва, че името "Крумес" в надписа е погрешно изписано. Това, че Крумес от надписа се идентифицира с Теофановия Кормесиос, е направено на базата на съдържанието, а не на именното сходство. Ако беше само заради името, Мадарският Крумес щеше да си остане и до днес идентифициран с Крум (+ 13.04.814)

Не е изключено и тримата тези владетели да са се казвали Крум: Крум I - Крумес в Мадарския надпис и Кормесиос у Теофан; Крум II - Кормисош от "Именника"; Крум III - победителят на Никифор Геник.

Аз именно с това не съм съгласен - според мен са две напълно различни личности управлявали 20-30 години един след друг! По-скоро Кормесиос у Теофан е Кормисош в Именника! ЧИсто времево!

[T.Jonchev]

Разбирам. А какви са аргументите ти?

[resavsky]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4403

За Кормесий и Кормисош си има отделна тема.Нека не ги дублираме.

[isav]

Разбирам. А какви са аргументите ти?

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4403&p=271973

Пост #19...

[Galahad]

Божилов в книгата си Асеневци (стр. 88 бел. 1) изброява към 18 изписвания на името на Иван Асен на кирилица, латиница и гръцки.

Именника съществува в три преписа, като начина на изписване на доста от имената се различава.

В тази връзка нещо забавно. Моето име в България го има в три разновидности. Ама на мен не са ми сложили нито една от тях, а вариант, който го има в една друга държава. Проблемът е, че по закона за транслитерацията на Ники Василев името е записано в паспорта по един начин, а в държавата, където се среща да звучи по този начин се изписва по друг начин. И това се случва във времето на интернет, закона за транслитерацията, правописни, гугъл-преводач, правоговорни и чуждоезикови речници.

А сега си представете, че Кормесий и свитата му изобщо не разбират от писане и са хванали грък, дето не е бил отличника в класа по правопис и са му възложили да напише владетелското име при това след като всички опити да се обясни на сюбиги какво означава да си произнесе името буква по буква са се оказали неуспешни, а и сюбиги не е бил съвсем сигурен дали е бил хан или кан, да не говорим дали Р трябва да е преди или след У. И преди да се засилите да критикувате сюбиги се замислете някои мили хора как пишат с латински букви български думи обилно използвайки 4(за Ч) и 6 (за Ш), как прелестно изписват своето име и това на близки, познати и роднини. Та по тази причина ми се вижда доста рисковано да се правят фундаментални изводи от зле запазен надпис.

[isav]

Тезата за неграмотните степни атамани хич не ми импонира! Наслушал съм се на такива "лесни решения"!!!! Далеч по-научно е да се търси обяснение на двамата "Кормесиос" при Теофан, вместо да се изкарват владетелите ни идиоти...

И как пък нито веднъж не случиха на грамотен каменоделец....

[БатеВаньо]

И във Варна не са случили на грамотен каменоделец:

D. M. Fl. Victorinus vetranus vixit annus L, mili. an. XXV in vixillatione secondo Iscutariorom et pusuvit un Rebicithrioen cuniugen sua Antiocian, gui ficit memuria, titulum in eo. Vonas vias, viatur, geras!

На подземните богове. Флавий Викторин, ветеран, живя 50 години; служи 25 години във втория отряд на Щитоносците; и неговата съпруга Ребицитрио от Антиохия, която се погрижи за паметта му, постави този надпис за него. Добър път, пътниче!

Съгласно нормите на класическия латински същият текст би трябвало да гласи:

D(is) M(anibus). Fl(avius) Victorinus veteranus vixit annos L, mili(tavit) an(nos) XXV in vexillatione secunda Scutariorum et posuit hunc titulum ei Rebicithrio coniux sua Antiochia, quae fecit memoriam. Bonas vias, viator, eas!

Редактирано Юни 17, 2013 от БатеВаньо

[isav]

ДОбре е да правим разлика между частен надгробен паметник и ВЛАДЕТЕЛСКИ триумфален такъв!!!!

[БатеВаньо]

Да, направих неуместен коментар, но съвсем нарочно. Може би е за друга тема. Исках акцента на пост-а, който според мен е във модела на изписване, да предизвика поне някакви разсъждения в такава насока:

Флавий Викторин, ветеран, живя 50 години; служи 25 години във втория отряд на Щитоносците;

като в именника! - не съм поел достатъчно данни по въпроса, но и не намерих дали има аналог.

и

употребата на думата "съпруга" в този и вариант

cuniugen

Редактирано Юни 18, 2013 от БатеВаньо

[isav]

Е това е "избиване на рибата с лопатата"... Те ти княгиня, те ти Именник!!!

Браво, добро хрумване, но сега лингвистите ще пострелят с гаубицата с кеф....

[Last roman]

Сега да не се окаже, че именника е римски.

[miroki]

Той всъщност, не се знае чий е.

[БатеВаньо]

Е това е "избиване на рибата с лопатата"... Те ти княгиня, те ти Именник!!!

Браво, добро хрумване, но сега лингвистите ще пострелят с гаубицата с кеф....

То, това е целта, да се стреля! Няма само да чакаме, я. Резултат трябва да има, не словесни еквилибристики. Нека да се излезе от " комфортната среда " - в повече.

Сега да не се окаже, че именника е римски.

Няма как,.......... но явно си има сорс източник - със сигурност от небето нищо не пада освен дъжд и гръм.

Това нали е по твоята част - римската?

Ето го източника на текста:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Iscutariorom.jpg

Редактирано Юни 18, 2013 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Не мога да edit-на, затова пускам ново мнение:

По въпроса с княгинята - дали пък изначалния готски "кунингас", в последствие немски "кунинг" и български "къназ" не се обясняват отчасти с още по-изначалния латински ( може би криво разбран или нещо подобно ) "конюкъс", "конюнкъс":

съществително

spouse

conjunx, conjux, coniunx, coniux, maritus, uxor

wife

uxor, coniux, conjunx, conjux, coniunx, marita

husband

maritus, vir, coniunx, coniux, conjunx, conjux

mate

compar, conpar, gregales, par, sodalis, coniunx

Някой ако може да предостави лат. речник ще е добре.

Редактирано Юни 18, 2013 от БатеВаньо

[Perkūnas]

Не мога да edit-на, затова пускам ново мнение:

По въпроса с княгинята - дали пък изначалния готски "кунингас", в последствие немски "кунинг" и български "къназ" не се обясняват отчасти с още по-изначалния латински ( може би криво разбран или нещо подобно ) "конюкъс", "конюнкъс":

съществително

spouse

conjunx, conjux, coniunx, coniux, maritus, uxor

wife

uxor, coniux, conjunx, conjux, coniunx, marita

husband

maritus, vir, coniunx, coniux, conjunx, conjux

mate

compar, conpar, gregales, par, sodalis, coniunx

Някой ако може да предостави лат. речник ще е добре.

Боже, прибери си вересиите...

И тук нещата са много зле...

Какво пише по-нататък уикипедията:

"Смисълът на текста ни заставя да тълкуваме формите Rebicithrioen, cuniugen и Antiocian като именителен падеж, въпреки че те наподобяват винителни падежи по трето (Rebicithrionem, coniugem) и първо (Antiochiam) склонение, но с -n вместо -m, може би под влияние на гръцкия език, където имаме окончания -αν и -ην."

[БатеВаньо]

Това и аз мога да го напиша.

Спомням си преди десетина години ситуация, която наподобяваше тази. Явяваме се на изпит при проф. Саздов и колежката преди мен( не разбрах дори защо се явяваше на изпита, хал хабера си няма защо е там), отговаря на помощен въпрос - Какво е икономическото развитие при президента Рузвелт? - и тя отговаря изчерпателно - Много е добро!!! при което и се отговаря - ееее, това ще ми го кажат и на пазарЯ.......хайде следващият път.

Чувствам се длъжен да предизвикам какъвто и да е интерес:

Народният латински се развива по различен начин в отделните провинции на Римската империя и по този начин дава начало на модерния френски, италиански, испански, португалски, румънски, каталонски и реторомански. Въпреки че официалният език във всички тези области е бил латинският, простонародният латински е езикът, говорен от народа, до момента, в който местните диалекти се отделят толкова силно от латинския, че се превръщат в самостоятелни книжовни езици.

Предполага се, че трети век след Христа е периодът, през който голяма част от думите започва да се променя (например equus → caballus и така нататък). Съществува предположение, че произношението също започва да се разклонява в разнообразни варианти, и дори че тогава то става подобно на съвременните местни произношения. Тези промени обаче не могат да бъдат еднакви в цялата територия на империята, така че най-големите различия следва да бъдат търсени сред различните форми на простонародния латински в различните области. Трябва обаче да се обърне внимание, че по-голямата част от тази теория се основава на апостериорна реконструкция, а не на текстове.

Със сигурност болднатото е добре известно!!!

Официално версия:

Etymology[edit]

The etymology is ultimately a cognate of the English king, the German König, and the Swedish konung. The proto-Slavic form was kǔningǔ^{[citation needed]}, kъnędzь, Bulgarianknyaz, East-Slavic knyaz, Polish książe, Serbian "кнез", Croatian and Slovene knez, Bosnian knjez, Czech kníže etc., as it could be a very early borrowing from the already extinct Proto-Germanic Kuningaz, a form also borrowed by Finnish and Estonian (Kuningas).

прагерманско "Kuningaz".

Обвиняваха се славяните, че били гологъзи и никому неизвестни, а какво да кажем за фините, горе на полярния кръг - в мъртвата зона - с техния върховен предводител пра-кунингас-а

ПП - Има надпис от III век с cuniugen, в смисъла на съпруга. Въпросът е не толкова в падежите в първо или трето склонение и влиянието на гръцкия, нито в това дали е прототип на кuningas или не( все пак е на диалект, със своите си особености ), а в това, че ще обхване цялостната концепция около производните впоследствие на coniunx. От тази гледна точка, напълно разбирам придържането към поведение на предпазливост( защото си е страшничко ), но не и сляпото отричане, ей така просто за спорт.

Та приемането на този непознат за варварите термин, не е изключено и да е в оригиналния си смисъл, като част от дома и семейството - бащата и майката, т.е. не общоприетото схващане от тъмното средновековие за войнска доблест и успехи по бойните полета на Европа.

ПП2 - Ето това е хубавото да си непрофесионалист във въпросната дисциплина - можеш да си разсъждаваш, без да се притесняваш, че ако евентуално сбъркаш, авторитета претърпява ерозия. Докато обратния вариант е .... обратен!

Редактирано Юни 20, 2013 от БатеВаньо