Певки, Онгъла, Никулицел

[miroki]

  On 2.02.2014 г. at 20:11, mitaca said:

Онгъла, дори ако е само колкото Родос по квадратура е област в която може да се е провела битката, но може и да не е. Даже и да се е провела някъде в областта Онгъл, не може да е на 1 400кв.км. Това да не е курската дъга!

Като цяло обаче, никъде не се говори, че Онгъла е колкото Родос.

Така, че не виждам проблем.

[Last roman]

Гогов, айде да спрем с по-острите епитети, за да не се разделим преждевременно, става ли? Както обичам да казвам: БГ Наука не е кръчма, но ако подобен тип общуване ви приляга повече - форуми в нета - бол.

Редактирано 3, 2014 от Last roman

[_magotin_]

  On 2.02.2014 г. at 20:07, resavsky said:

Няма как да е Пъкюул Луи Соаре.Онгъла просто не е дунавски остров.Виж може да се поспори дали това не е Певки.

Соарето е ІХ век и е свързано с походите на Омуртаг срещу слаявните по средния Дунав.

[isav]

  On 3.02.2014 г. at 7:55, Gogov said:

Пак не ни върши работа. Корабите, според описанието са НЕПОСРЕДСТВЕНО до бойното поле. Не на 50 или на 20 километра.

Колко "непосредствено"? 1-2 км.? Изворът не казва "непосредствено", казва "на близкия бряг"!! Колко близък? Можем да спекулираме всякак... Но е по-добре да не го правим. Не се споменава за навлизане в Дунав - ето това е важното в случая!!!

Та - къде е тоя Оглос?

[_magotin_]

  On 3.02.2014 г. at 9:43, Gogov said:

Например, аз, след работа в университета, се отправям към колата си. Т. е. на около 50 метра разстояние - паркинга. На близка дистанция. Ако колата ми беше на 20 км оттам, няма ка да кажа, че се отправям към колата си, която се намира в съседния град.

Така по-ясно ли става?

Ако ромеите се отправят към корабите си и българите виждат това, т. е. те виждат и ромеите и корабите (става им ясно, че тръгват да си ходят), не би било логично да предположим, че въпроните кораби се намират на два дни път оттам, нали?

Ти как мислиш?

Мислим, че метърот е от 19 век, а ти не си Теофан и не можеш да мислиш като ромейски автор.

[_magotin_]

  On 3.02.2014 г. at 9:47, Gogov said:

Вярно е, че не мога, но ти можеш. Тогава проблемът ни е решен.

Мда душице, аз за това съм учил цял живот. И пак не смея да се изкавзам като теб. Колкото повече чета, толкова повече се убеждавам, че ромеите не са имали паркинг, нали разбираш...

[Last roman]

Я да помислим логично. Ромеите се изнасят по корабите след вестта, че императора ги е напуснал. Българите виждат това и ги подгонват... Чак до Варна. По принцип преследването на отстъпващ противник винаги се възлага на конницата. Обаче ще ми се да я видя и тая пехота, дето ще издържи да бяга 20 и повече километра, та чак до Варна. По-вероятно би било да се предположи, българската конница е подгонила ромейската, която не успяла да се качи на корабите / особено ако последната била оставена да прикрива отстъплението на пехотата, както се прави в повечето случаи/.

Редактирано 3, 2014 от Last roman

[isav]

  On 3.02.2014 г. at 8:28, _magotin_ said:

Соарето е ІХ век и е свързано с походите на Омуртаг срещу слаявните по средния Дунав.

1. Откъде знаем от кой век е - от рОмънците ли? Та те изобщо не признават вариант ние да сме го строили!!!! За тях крепостта е от 10-11-ти век! Справка - покойният проф. Петре Дякону, който минава за най-големият специалист по темата там... Кои българи са копали там?

2. "Средният Дунав" не е ли в обратна посока?

[Togarm]

  On 3.02.2014 г. at 8:28, _magotin_ said:

Соарето е ІХ век и е свързано с походите на Омуртаг срещу слаявните по средния Дунав.

Оцелеите в момента руини, обаче. Изобщо изследвани ли са по-долни пластове, или само са датирани наличните градежи?

Щото, по тая логика, примерно Плиска се появява чак при Омуртаг...

П. П. Просто коментирам датировката, не твърдя че Онгъла е при Пъкуюл Луи Соаре.

Впрочем, каквито и ръкави на Дунав да изнамираме, на юг от делтата просто ги няма въпросните (повече от едно!) езера, дето ограждали Онгъла от едната страна.

[mitaca]

  On 3.02.2014 г. at 7:55, Gogov said:

Предлагам да престанем с дилетантски и малоумни изказвания тип "@ Монте Кристо". Предизвикват жалост и учудване.

1. Не знам за каква "враждебна среда" става дума? Военната заплаха за ромеите са древните българи, а не някаква хипотетична "враждебна среда".

Иначе предполагам, че е имало изнасилени и убити жени и деца от "враждебната" за ромеите среда по пътя на доблесните императорски войски. В този смисъл, не познавам случай настъпващи сред чуждо население войски да не оставят "враждебна среда" зад гърба си. Веорятно уважаемият Митак е разработил някакъв съвсем нов революционен начин за настъпление, непознат в човешката история?

2. Това за "изселването" на славяните заслужава друга тема. Сигурно Аспарух е разчистил предварително терена за "изселване", защото само малоумник може да предположи, че там някъде на "север и запад" е имало незаселени територии, подобно на полярната тундра?!

3. Това с навлизането на корабите на 70 км в плавателния канал ме покърти. Дори съвременните кораби влизат до Виена и повече, което е много повече от 70 километра. Тук става дума за разстоянието на картата между нарочения от вас Никулицел и хипотетичния южен ръкав на Дунава, който българите преминали, преследвай ромеите от своето укритие. Бая път е трябвало да бият от Никулицел до корабите в южния ръкав...........

Пак не ни върши работа. Корабите, според описанието са НЕПОСРЕДСТВЕНО до бойното поле. Не на 50 или на 20 километра.

1. Земите на славяните са враждебната среда. След като по твоята 'теория' славяните с повикали Аспарух и ромеите са разбрали това, следва че земите населени със славяни са вражеска територия, нес-па? Нима там са останали само жени за изнасилване и деца за поробване? Ми що така? Дека са мъжете славяни? Аааа Аспарух сигур ги е мобилиирал с тръстиковите им шнорхели .

2. Не знам какво е 'разчистил' Аспарух, но източниците са категорични, славяните са изселени. И предполагам това изселване съвсем не е било мирно и кротко. Това според мен.

3. Значи няма проблем с навлизането? Щото ти писа за 70-те километра от морето до Никулицел и останах с впечатление, че според теб корабите са 'паркирани' на морския бряг. Иначе аз съм пътувл неколкократно по Дунав, с кораб. Един път от Видин до Русе. Според теб на колко километра трябва да са паркирани корабите? Даваш пример с колата си, но ако трябва д си проправяш път до работното ти място от колата под вероятен дъжд от камъни стрели и копия надали ще я паркираш толкоз близо. Също так надали ще я оставиш без надзор в някоя враждебна среда.

[mitaca]

  On 3.02.2014 г. at 6:47, resavsky said:

Митак приемаме че има такъв ръкав.Но не може да бъде сбъркан с основното течение на реката.Особено ако се приеме че започва някъде от Черна вода още.И тогава и сега ръкавите са си имали отделни имена.

Леда се пука . Добреее, какво е името на този ръкав на Дунава? Тогавашното. При кои походи и от кои хронисти са споменати имената на другите ръкави (не основния според теб) на Дунава?

[T.Jonchev]

Йерон стома (свещено устие).

Обръщам ви все пак внимание, че в разказите за събитията не се казва, че ромеите са бягали (отстъпвали) към корабите, за да се правят сметки на какво разстояние се е намирала флотата. Това, че са бягали нататък, е само логическо предположение.

[miroki]

  On 3.02.2014 г. at 10:58, mitaca said:

3. Значи няма проблем с навлизането? Щото ти писа за 70-те километра от морето до Никулицел и останах с впечатление, че според теб корабите са 'паркирани' на морския бряг. Иначе аз съм пътувл неколкократно по Дунав, с кораб. Един път от Видин до Русе. Според теб на колко километра трябва да са паркирани корабите? Даваш пример с колата си, но ако трябва д си проправяш път до работното ти място от колата под вероятен дъжд от камъни стрели и копия надали ще я паркираш толкоз близо. Също так надали ще я оставиш без надзор в някоя враждебна среда.

Колегата мисля има в предвид, че ако навлязат в "новия" липсващия ръкав, от там ще са много далеко до укреплението.

Ще са далеко и от морския бряг (от там според мен е и трудно достъпно)

...

А ако е имало пехота, както пише, а също и че има кораби, според мен пехотата е прехвърляна с кораби през липсващия ръкав.

Т.е. кораби или част от тях ще навлезе в него точно, да направи прехвърлянето.

Не виждам пречка обаче, повечето кораби да си навлязат по другия сегашен ръкав.

Та пак май не се разяснява.

То какво ли да се изясни, човека разказ си е написал за греховете на Империята, ние го водим за веществено доказателство.

  On 3.02.2014 г. at 12:01, T.Jonchev said:

Йерон стома (свещено устие).

Обръщам ви все пак внимание, че в разказите за събитията не се казва, че ромеите са бягали (отстъпвали) към корабите, за да се правят сметки на какво разстояние се е намирала флотата. Това, че са бягали нататък, е само логическо предположение.

То това е ясно.

Иначе българите хич нямаше да ги гонят по море.

Иначе щеше да е описано морско преследване.

Към корабите е описано, че се е насочил само императора.

Останалите ...

Някак си са минали Дунав и ако е било с кораб, нямаше да слязат от него най-вероятно.

Освен, ако не са били оставени салове/съдове от предното преминаване, негодни за морето.

[_magotin_]

  On 3.02.2014 г. at 10:31, isav said:

1. Откъде знаем от кой век е - от рОмънците ли? Та те изобщо не признават вариант ние да сме го строили!!!! За тях крепостта е от 10-11-ти век! Справка - покойният проф. Петре Дякону, който минава за най-големият специалист по темата там... Кои българи са копали там?

2. "Средният Дунав" не е ли в обратна посока?

След 1989г. няколко пъти български учени посетиха острова, има и ясна представа какво е открито като масов материал. Ранна керамика, каквато изобилства на други места, там поне до момента няма, т.е. най-вероятно строежът е първото нещо на острова и той определено е от ІХ век. Г-н Дякону все пак е творил тези неща в онази епоха, когато за спор с академик Николае настъпваше смърт, т.е. едва ли би противоречал на доктрината, че българи по Дунав има само от нашата страна на реката, а на север от тях са античките румъни с латинския си език...

Работната хипотеза за похода на Омуртаг по Дунав е, че той има за основа десетина, а може би и повече селища по нашето течение на реката, специално ползвани за целта да се изработят характерните лодки тип чайки. Т.е. островът може да е бил една от точките за сбор на този речен флот. Средновековен кей от този тип има и в Дръстър, т.е. логично е на няколко етапа флотът да се събере и да потегли към средното течение на реката.

[isav]

  On 3.02.2014 г. at 13:43, _magotin_ said:

След 1989г. няколко пъти български учени посетиха острова, има и ясна представа какво е открито като масов материал. Ранна керамика, каквато изобилства на други места, там поне до момента няма, т.е. най-вероятно строежът е първото нещо на острова и той определено е от ІХ век. Г-н Дякону все пак е творил тези неща в онази епоха, когато за спор с академик Николае настъпваше смърт, т.е. едва ли би противоречал на доктрината, че българи по Дунав има само от нашата страна на реката, а на север от тях са античките румъни с латинския си език...

Работната хипотеза за похода на Омуртаг по Дунав е, че той има за основа десетина, а може би и повече селища по нашето течение на реката, специално ползвани за целта да се изработят характерните лодки тип чайки. Т.е. островът може да е бил една от точките за сбор на този речен флот. Средновековен кей от този тип има и в Дръстър, т.е. логично е на няколко етапа флотът да се събере и да потегли към средното течение на реката.

Ивинявай, маготин, но така наука не се прави - "няколко пъти български учени посетиха острова" - копали ли са или не? Аз съм разглеждал стотици снимки от острова, даже едни приятели правиха поход с каяци по реката и бяха снимали развалините най-обстойно - някои неща нямат вид на докосвани от човешки ръце в последните 7-800 години, та не зная кой как е "ровил"... Румънците отричат всякаква връзка на териториите с ПБЦ - дали са провели добросъвестно разкопките или още на първия "IYI" са се отказали? Петре Дякону си плямпа само за Цимисхи и настоява, че крепостта е от 972-976 - какви българи ще открие? Нищо, че по онова време ромеите строят по абсолютно друга техника на градеж!!!! И да е имало нещо наистина български и значимо той най-малкото добре го е укрил, за да не се види преждевременно със Всевишния - Дунава е голяма и дълбока река, място за неудобни на "нАуката" артефакти - бол...

Работната хипотеза за Омуртаг не я оспорвам - просто така изглеждаше репликата ти за Пъкуюл...

[_magotin_]

  On 3.02.2014 г. at 14:40, isav said:

Ивинявай, маготин, но така наука не се прави - "няколко пъти български учени посетиха острова" - копали ли са или не? Аз съм разглеждал стотици снимки от острова, даже едни приятели правиха поход с каяци по реката и бяха снимали развалините най-обстойно - някои неща нямат вид на докосвани от човешки ръце в последните 7-800 години, та не зная кой как е "ровил"... Румънците отричат всякаква връзка на териториите с ПБЦ - дали са провели добросъвестно разкопките или още на първия "IYI" са се отказали? Петре Дякону си плямпа само за Цимисхи и настоява, че крепостта е от 972-976 - какви българи ще открие? Нищо, че по онова време ромеите строят по абсолютно друга техника на градеж!!!! И да е имало нещо наистина български и значимо той най-малкото добре го е укрил, за да не се види преждевременно със Всевишния - Дунава е голяма и дълбока река, място за неудобни на "нАуката" артефакти - бол...

Работната хипотеза за Омуртаг не я оспорвам - просто така изглеждаше репликата ти за Пъкуюл...

Това е положението, уви. Оставаме си на ниво работна хипотеза и едва ли скоро ще има българо-румънска археологическа експедиция.

Впрочем, ако не беше крепостта Слон в Карпатите , можеше и да коментираме версията с Цимисхи.

[resavsky]

Румънците са по големи цербери и от фиромците.Иначе Пъкуюл си е дори владетелска резиденция."моят стар дом на Дунав" не се ли отнасяше точно за него.

[_magotin_]

  On 3.02.2014 г. at 17:41, resavsky said:

Румънците са по големи цербери и от фиромците.Иначе Пъкуюл си е дори владетелска резиденция."моят стар дом на Дунав" не се ли отнасяше точно за него.

На маса всичко си признават, но официално мълчат като партизани в дирекцията на полицията... Хипотезата за преславния дом на Пъкуюл не е нова, но не е и популярна. В момента най-меродавна се смята идеята за Дръстърска резиденция = Преславен дом. Има доста аргументи в тази посока...

[Galahad]

При всички случаи там където е бил Аспарух трябва да има някакви следи от пребиваване. Константин ІV е тръгнал на поход не просто защото катунът на Аспарух е спрял да попасе недалеч от границите на неговата империя, а защото се е бил установил там за по-трайно. Ще рече, че макар и да не е имало монументални квадрови сгради в началния етап все са били заформени някакви селища и поне някои са останали и след изместването на полит. център на юг от Дунава.

Разбира се при положение, че дори Плиска и Преслав не са достатъчно щателно проучени, трябва да сме по-малко претенциозни към румънците, дето не само не им пука за Аспарух, ами и желание нямат. А дори за някои от дървените сгради в Плиска се научи съвсем наскоро.

[К.ГЕРБОВ]

Константин Багренородни в „За управлението на империята”, относно „русите, които пристигат с еднодръвки от Русия в Цариград”.



Споменава се Сулина, като устие на Дунав. Дунав са го разглеждали като нещо еднородно и се е намирал на север от Констанца. Дори и да е минавало нещо от там, не е било ръкав на Дунав.

Колкото до връзката между Певки и Родос: няма такава по технически причини. Ако под Певки се разбира делтата на Дунав то тя и тогава е изглеждала така:

Дунавската делта е обсадена от вода - опреснените лагуни - Галовица, Синьо, Змеица, Дранов, Бабадаг и най-голямата - Разим. Самата делта е осеяна от много езера като Фуртина, Горгова, Исаков, Лумина, Лупу, Рошу и от много, много канали. Това е вода, която властва и над сушата в пролетното пълноводие. Създаден е един пейзаж в движение и изменение, лабиринт от ръкави, които отвеждат до свободни площи с огледална повърхност. Те пък прехождат в джунгли от тръстикови масиви, върби с брадати дънери, ерики, плавури, рибарски керхани - терминология от самата делта, от речника на тукашните рибари - полиглоти.
Само една трета от делтата е суха земя образувана от речни наноси. Най-много тиня реката носи по Килийския ръкав, затова в този участък делтата навлиза в морето по 7-8 метра годишно. Върху сушата, на която се пада една трета от делтата са двата участъка Летя и Караорман (от турски черна гора). Това е дунавска джунгла с над 50 вида дървета и храсти, обвити с лиани, хмел и шипка. Тук гнездят соколи, морски безопашати орли, дроздове и славеи. Тук се въдят лисици, зайци, еноти, рисове и дори глигани и вълци, а във водата видри, норки, ондатри.

Възможно е действително корабите да са спрели при делтата. През лятото там се образуват острови и българите може да са направили някакво лъжливо укрепление. Не случайно посочих берсилите в делтата на Волга. Те не са живеели на островите там, а са се криели.

[_magotin_]

  On 3.02.2014 г. at 18:50, Galahad said:

При всички случаи там където е бил Аспарух трябва да има някакви следи от пребиваване.

Никулицелското укрепление е бая следа ,трябва да се признае...

[resavsky]

  On 3.02.2014 г. at 22:19, _magotin_ said:

Никулицелското укрепление е бая следа ,трябва да се признае...

Проблема е че Никулецул практически не е изследван.Довършен ли е ,използван ли е въобще и докога е използван.Все въпроси без отговор.

[_magotin_]

  On 4.02.2014 г. at 6:58, resavsky said:

Проблема е че Никулецул практически не е изследван.Довършен ли е ,използван ли е въобще и докога е използван.Все въпроси без отговор.

Правени са частични проучвания на т.нар. Голямо кале на Никулицелския лагер. Публикацията е на Комша, а информацията е пресъздадена у Рашев.

[resavsky]

Това "Голямо кале" би следвало да е първообраза на така наречения "Крумов дворец" от Плиска.

Редактирано 4, 2014 от resavsky

[_magotin_]

  On 4.02.2014 г. at 7:18, resavsky said:

Това "Голямо кале" би следвало да е първообраза на така наречения "Крумов дворец" от Плиска.

По-скоро на цитаделата на Вътрешния град.