Отиди на
Форум "Наука"
resavsky

Певки, Онгъла, Никулицел

Recommended Posts

Военната кампания от 680 г. е може би най важната в историята на България.Българите са се укрепили в пункт някъде около делтата на Дунав където /може би с известна доза късмет/ нанесли стратическо поражение на Византия променило завинаги историята на Балканите.Кой е този пункт?Има три варианта:

1.Остров Певки - познат от дълбока древност укренеп пункт в самата Дунавска делта.

2.Онгъла -укрепление или укрепена местност някъде делтата на Дунав.Споменава се в изворите единстевно и само покрай кампанията от 680 г.Много важно уточнение е че самата дума "Онгъл" е на езика на древните българи.

3.Древен укрепен лагер с огромни размери - 48 квадратни километра до днешното село Никулецул в Северна Добруджа.Несъмнено български отнася се към 7 - 8 век и според повечето археолози е недовършен.

Дали остров Певки е иднетичен с Онгъла ?Дали двата обекта за които знаем от изворите са идентични с лагера при Никулецул.Предлагам да дискутираме този въпрос.

Ето малко мои разсъждения.Разграничение между Певки и Онгъла.

В нито един извор не се казва че Певки е идентичен с Онгъла.Певки е определян единодушно като остров в Дунавската делта.Онгъла е описван доста по различно.Никифор пише: „Отпред то е защитено от недостъпната местност и при това блатиста, отзад пък укрепено като със стени от непроходими стръмнини.Но нито дума че говори за остров в Дунваската делта.А Теофан направо казва че Онгъла е на север от Дунав /между Дунав и по северните реки от него/.Въобще не трябва да се забравя че високообразовани историци като Никифор и Теофан няма как да не знаят за остров Певки.Но пропускат да напишат за своите читатели че Онгъла това е Певки.

Разграничение между Певки и лагера при Никулецул:Никулецул е един огромен незавършен лагер от 7 век.Няма никакви данни за антични поселния.А именно него трябва да не е успял да превземе Александър Македонски /първото и последното му поражение/ и впоследствие на него да се е родил Аларих.Говорим за укрепено място просъществувало столетия - а Никулуцел категорично не е.


Разграничение между Онгъла и Никулецул:Основната характерстика на Онгъла според авторите е неговата непревзамаемост.А Никулецул е просто един огромен недовършен лагер.Който трудно може да бъде наречен укрепление при това непревзимаемо.Точно огромните размери на лагера го правят трудно защитим и уязвим.А и блатата за които Никифор пише че са били пред Онгъла определено липсват при Никулецул.Въобще не трябва да се забравя и сведението на Теофан че Онгъла е бил заобиколен като "венец от Дунав и по северните реки" което въобще не може да се каже за Никулецул.А и самият лагер като че е ли доста по отдалечен от самата Дунавска делта.

Редактирано от resavsky

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относно мястото на Онгъла мисля трябва да се проучи и сведението от единият от мадарските надписи, където се говори за чичовците на Тервел от долната земя и Кисиниите. Никулцел, Кишинев и Певки се падат надолу по Дунав, ако си в Плиска и Дръстър. Кишинев е на север от Дунав и е заграден от другите реки.


Иначе Никулцел явно не е случайно място, а там е имало някакво важно селище доста преди българите, доколкото там има голяма стара базилика от 4-6 век! Единият погребан в гробницата под базиликата се нарича АТТАЛОС, което напомня на името Атила! Ето я и нея - http://jurnalul.ro/campaniile-jurnalul/descoperirea-romaniei-06/niculitel-bazilica-martirilor-crestini-unica-in-europa-18740.html



73_big.jpg

Cripta_Niculitel.jpg

06.04%20Sf.%20Mart.%20de%20la%20Niculite

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Е, Атталос не е Атила. Това име носят трима пергамски царе.

Това, което е ясно, е, че Никулицелския лагер се намира на територията на остров Певки. Проблемът е дали съвпадат Певки и т.нар. Онгъл - защото има противоречие в писмените данни, както и в топографията. Ресавски посочи някои от тях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Относно мястото на Онгъла мисля трябва да се проучи и сведението от единият от мадарските надписи, където се говори за чичовците на Тервел от долната земя и Кисиниите. Никулцел, Кишинев и Певки се падат надолу по Дунав, ако си в Плиска и Дръстър. Кишинев е на север от Дунав и е заграден от другите реки.

Моето скромно мнение е, че този надпис приписван на Тервел е късен, изписаните там думи не отговарят на терминологията на подобен тип владетелски надписи.

Редактирано от Eньо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нищо не пречи българският стан да е бил установен между Днестър и Дунав, а „резиденцията” на Аспарух да е била на остров в делтата на Дунав.

В описанието на Теофан и Никифор явно се има „на ум”, че една от границите е Черно море, защото то не се споменава. Но какво значи преминал Днепър и Днестър и се заселил при Дунав? Като добавим и че Аспарух се заселил на остров, където Дунав се разделя на шест ръкава, т. е. в делтата, значи мястото е Бесарабия.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ro/0/06/Basarabia.jpg

На тази карта се вижда, че Бесарабия е равнинна край морето, а навътре има възвишения. Имаме пълно съответствие с: „Аспарух, като преминал Днепър и Днестър, по-северни от Дунава реки, и като завзел Оглос, заселил се между него [Дунав] и онези реки, понеже забелязал, че мястото е защитено и мъчно превзимаемо от всяка страна; бидейки отпред блатисто [при делтата], а от другите страни оградено като венец от реките [Днестър и Прут], то давало голяма сигурност спрямо неприятеля…” (Теофан).

И: „Аспарух преминал реките Днепър и Днестър и се заселил при Истър. Той завзел удобно за заселване място, наречено на техен език Оглос, което било недостъпно и непревзимаемо за неприятелите. Отпред е защитено от непроходима местност и то поради това, че е блатиста. Отзад пък е оградено като от стена от непристъпни стръмнини.”(Никифор)

Чак непристъпни, стръмнините не са. Но вижда се, че има възвишения.

Съжалявам, но поредната ми повреда в комуникацията с форума е, че не мога да кача изображение.

Редактирано от К.ГЕРБОВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Между другото Галацкия лагер е много по сериозен кандидат за Онгъла.Там ги има и блатата отпред и скалите зад него и е обхванат като венец от реките.За него обаче се намира много трудно информация.Така се би потвърдила информацията че при преследването на византийците българите са преминали Дунава.Между другото никъде Теофан И Никифор не казват че Онтъла е византийска територия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Между другото Галацкия лагер е много по сериозен кандидат за Онгъла.Там ги има и блатата отпред и скалите зад него и е обхванат като венец от реките.За него обаче се намира много трудно информация.Така се би потвърдила информацията че при преследването на византийците българите са преминали Дунава.Между другото никъде Теофан И Никифор не казват че Онтъла е византийска територия.

А каква територия са укрепени пунктове като този на остров Певки, където се криели аспаруховите воини?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нищо не пречи българският стан да е бил установен между Днестър и Дунав, а „резиденцията” на Аспарух да е била на остров в делтата на Дунав.

Абсолютно вярно: напълно е възможно.

„Аспарух, като преминал Днепър и Днестър, по-северни от Дунава реки, и като завзел Оглос, заселил се между него [Дунав] и онези реки, понеже забелязал, че мястото е защитено и мъчно превзимаемо от всяка страна; бидейки отпред блатисто [при делтата], а от другите страни оградено като венец от реките [Днестър и Прут], то давало голяма сигурност спрямо неприятеля…” (Теофан).

Преводът е ГИБИ в тази част е леко нагласен, за да стане по-разбираем, но всъщност въвежда в заблуждение. Точният превод не е "Днепър и Днестър, по-северни на Дунава реки и като завзел Оглос, заселил се между него [Дунав] и онези реки...", а "Днепър и Днетър и като завзел Оглос по-северните реки на Дунава, заселил се между този и онези...". Т.е. "този" е Оглос, а "онези" са по-северните реки на Дунава, а не че Днепър и Днестър са по-северните реки. Но понеже точният превод изглежда безсмислен (понеже всички са убедени, че Аспарух се е заселил именно в Оглоса, а не между него и някакви реки), Г.Цанкова и Бешевлиев са направили корекцията, която стои в т. III на ГИБИ, но всъщност са попроменили и смисъла на текста. А той е еднакъв във всичките 12 преписа на Теофановата хроника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кой да ти каже Еньо.Според Ананий Ширакаци Аспарух е прогонил аварите преди да се настани на остров Певки.Като чета византийските автори като че ли Онгъла също не е византийска територия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Между другото Галацкия лагер е много по сериозен кандидат за Онгъла.Там ги има и блатата отпред и скалите зад него и е обхванат като венец от реките.За него обаче се намира много трудно информация.Така се би потвърдила информацията че при преследването на византийците българите са преминали Дунава.Между другото никъде Теофан И Никифор не казват че Онтъла е византийска територия.

Така смяташе Божилов преди години. Дали още смята Галацкия лагер за Онгъл, не знам.

Трябва обаче да се има предвид, че - пишейки, че местопоселението било заобиколено "като венец от реките" е изключено Теофан да е имал предвид както Серет и Прут (които ограждат Галацкия лагер), така и Днепър и Днестър. На античните и средновековни карти, които са могли да бъдат достъпни за Теофан, тези реки са изобразени с прави линии. Единствените "реки", които на тези карти обграждат като венец някаква територия при Долния Дунав, са дунавските устия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Военната кампания от 680 г. е може би най важната в историята на България.Българите са се укрепили в пункт някъде около делтата на Дунав където /може би с известна доза късмет/ нанесли стратическо поражение на Византия променило завинаги историята на Балканите.Кой е този пункт?Има три варианта:

1.Остров Певки - познат от дълбока древност укренеп пункт в самата Дунавска делта.

2.Онгъла -укрепление или укрепена местност някъде делтата на Дунав.Споменава се в изворите единстевно и само покрай кампанията от 680 г.Много важно уточнение е че самата дума "Онгъл" е на езика на древните българи.

3.Древен укрепен лагер с огромни размери - 48 квадратни километра до днешното село Никулецул в Северна Добруджа.Несъмнено български отнася се към 7 - 8 век и според повечето археолози е недовършен.

Дали остров Певки е иднетичен с Онгъла ?Дали двата обекта за които знаем от изворите са идентични с лагера при Никулецул.Предлагам да дискутираме този въпрос.

Ето малко мои разсъждения.Разграничение между Певки и Онгъла.

В нито един извор не се казва че Певки е идентичен с Онгъла.Певки е определян единодушно като остров в Дунавската делта.Онгъла е описван доста по различно.Никифор пише: „Отпред то е защитено от недостъпната местност и при това блатиста, отзад пък укрепено като със стени от непроходими стръмнини.Но нито дума че говори за остров в Дунваската делта.А Теофан направо казва че Онгъла е на север от Дунав /между Дунав и по северните реки от него/.Въобще не трябва да се забравя че високообразовани историци като Никифор и Теофан няма как да не знаят за остров Певки.Но пропускат да напишат за своите читатели че Онгъла това е Певки.

Разграничение между Певки и лагера при Никулецул:Никулецул е един огромен незавършен лагер от 7 век.Няма никакви данни за антични поселния.А именно него трябва да не е успял да превземе Александър Македонски /първото и последното му поражение/ и впоследствие на него да се е родил Аларих.Говорим за укрепено място просъществувало столетия - а Никулуцел категорично не е.

Разграничение между Онгъла и Никулецул:Основната характерстика на Онгъла според авторите е неговата непревзамаемост.А Никулецул е просто един огромен недовършен лагер.Който трудно може да бъде наречен укрепление при това непревзимаемо.Точно огромните размери на лагера го правят трудно защитим и уязвим.А и блатата за които Никифор пише че са били пред Онгъла определено липсват при Никулецул.Въобще не трябва да се забравя и сведението на Теофан че Онгъла е бил заобиколен като "венец от Дунав и по северните реки" което въобще не може да се каже за Никулецул.А и самият лагер като че е ли доста по отдалечен от самата Дунавска делта.

Ако мястото беше Никулицел, толкова древно, Теофан и Никифор нямаше да пропуснат да го кажат: "На същото място, където древните... " или нещо такова.

Ако беше остров, изключено е да не го кажат! Та остров се напада по съвсем различен начин от този, с който Константин е водил битката, а и да има остров и да не го кажат изключено.

Важно е да се разбере какво е "отпред" и "отзад" за Никифор. Кои са посоките? Това ще да са само направленията, спрямо които стоят защитниците - гледат напред и назад. Ако е от гледната точка на нападателите - няма как отпред и отзад да е нещо различно. Това обаче обърква установяването, защото отпред и отзад може да са почти всяка географска посока - освен може би север - отпред и юг - отзад, което е много малко вероятно.

И така - отпред блата, отзад непристъпни стръмнини... Кои ще са те в тези иначе твърде равнинни местности. Непристъпни за кого - за този, който би излязъл в гръб на лагера.

Към това се прибавя и "място, наречено Онгъл".. "Ъгъл" или "укрепено място"??

Ако е укрепено място - такива много. Ако е ъгъл - къде би бил според географията. Ъгъл между кое и кое?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Йончев, реки при устието на Дунав има, но стръмнини няма.

Зависи от гледната точка - кое е "отпред" и кое "отзад" - точно както каза КГ.

Предполагам, знаеш изследването на Златарски за разминаванията в описанията на Оглоса у Теофан и Никифор. Там той беше намерил начин да ги съчетае - не помня сега какъв точно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хубаво, а ако по това време на мястото на прословутия южен ръкав на Дунав е имало блата?

Къде е венеца от реки,къде са скалите?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скалите - не помня какво посочваше. Но венецът от реки са днес съществуващите дунавски устия. Въпросът не е има ли в този район реки, чиито течения приличат на венец, а има ли така изобразени реки на древните карти. Нито Теофан, нито неговият източник са били лично по тези места - те ги описват по по-ранни описания (имам предвид топографията, не събитията на които Мегас хронографос е бил съвременник). А през VII - IX век най-прочутата и подробна карта е Tabula Peutingeriana: погледни на нея района на Долния Дунав и ще видиш, че единствените извити като венец течения по тези места са устията на Дунава.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Под остров арменският географ може да е разбирал земята между ръкавите. Това е карта на делтата. http://www.prokarstterra.bas.bg/geo21/2005/4-05/pp7-18-1.html

Всичко зависи от това колко голяма е била дружината на Аспарух. Общо взето въртим се около идеята, че тя се е разположила северно до устието на Дунав и може би и между ръкавите. Макар че според мен, както е дадено на картата на Бесарабия, цялата делта е блатиста. Там хората могат да се крият, както берсилите в делтата на Волга, но да живеят постоянно едва ли е било здравословно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Най-вероятно земите в делтата са били български форпост, но там може би се е намирала и Аспаруховата резиденция (ако не звучи прекалено помпозно) - все пак Анания Ширакаци е прекалено прецизен автор и на това отгоре съвременник, така че не може да се отхвърли.

Но българските (на Аспаруховите българи имам предвид) поселения са се разпростирали и из цяла Бесарабия - може би не много нагъсто.

Аз точно затова предполагам, че в знаменитата битка вероятно не са взели участие всички български сили.


Да - ако се гледа откъм сегашното течение на реката (т.е. ако реката е "отпред"), Бабадаг се явява "отзад". Мисля, че и Златарски посочваше нещо такова в студията си.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...