Отиди на
Форум "Наука"

Бойните качества на византийската армия в периода V-ХІІ век


Recommended Posts

  • Потребител
On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Тези „вицове” за подредената пехота ни ги разказват двама императори. А, че ти не знаеш кои са те – е ясно... 

Какви вицове ? Ти изобщо понятие нямаш за какво говоря! Започни с развитието на пехотния строи ако те мързи Египет и Асирия можеш да ги пропуснеш, ама гръцката фаланга и македонската са задължителни, после римската система и стигаш плавно до швейцарците с тяхното каре непробиваемо за конницата, може да погледнеш и хусистите с бойните им коли и накрая стигаш до испанската терция и линейната пехота, тези окончателно довършват кавалерията, след това тя е вече само за украса,всеки малко обучен пехотинец се разправял с кавалериста без проблем. Та аз ти описах тактиката на Мартел при Пуатие а ти ми говориш общи приказки. Ако мислиш,че не е така кажи какво не съм написал и защо мислиш така? Защо според теб арабите губят при Пуатие ? 

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Вложил си много голяма глупост в голямата си уста с твърдението, дето хуните се биели само срещу пешаци в Източна Европа. Типично за теб – мда... Изкара ги големи бабаити, без да си запознат с вътрешното състояние и на Западната, и на Източната империи.

Къде видя да съм казал такова нещо? Пак си измисляш. Римляните са принудени да копират кавалерията на хуните и тогава достигат до някакъв паритет, вярно техните трапезити са по-слаби но ги има и играят някаква роля. И дори Запада и Изтока да не бяха в криза пак щяха да ядат дървото,просто хуните за момента ги превъзхождат тактически. Хунската тактика срещу Византия ще остане господстваща следващото хилядолетие.

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

С помощта на други варвари, тези империи все пак успяват да съсипят хуните, смеейки се повече от злорадо – типично по римски. Също голяма глупост е твърдението за краят на пехотния бой в IV век. Нормално – само идиот може да твърди подобни небивалици, без да е запознат с по-големите сражения и на IV век, и на V век, и на VI век, че и на VII дори...

В падението на хуните Рим е само страничен наблюдател, Запада вече е полу-умрял та едва ли му е било много весело, а Изтока тепърва ще срещне съдбата, само след 150г. А хуните все още ги има в наше лице и можем да се посмеем весело заедно с римляните ... :ag: оф забравих тях ги няма от доста време, значи ние ще се посмеем и за тях! 

 

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Нормално – само идиот може да твърди подобни небивалици, без да е запознат с по-големите сражения и на IV век, и на V век, и на VI век, че и на VII дори...

Кои големи сражения ? Къде е тая страшна пехота дето разпердушинва кавалерия през  IV век, и  V век, и VI век, и VIIвек. Покажи ми едно сражение ?

 

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Сега ти ще четеш много внимателно. Идва Манцикерт 1071 г., пък ти не знаеш как е протекло самото сражение. Досега няма нито един военен историк, който да е анализирал (в ретроспекция) сигурна победа за турците във въпросното сражение, след  като те практически са го били загубили. Там са други факторите за турската победа – запознай се кои са те. Не ще да са само хитрост, мощ и храброст, както при други сражения.

Знам,знам, сбърканата система на обществото изродило се след толкова векове, проваля всяка инициатива и всеки опит за измъкване от блатото. Предателството и страха, лицемерието и лъжите провалят всичко и Манцинкерт е края, след него опорочената система никога не се съвзема.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 297
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Имаш предвид като причини за катастрофата Манцикерт ли ?  И по точно последствията от него - след едно не дотам сериозно поражение (като загуби - армията е все още запазена) става причина за чудовищен

А...викам си ...Ресавски се е включил (съживил) темата с нещо интересно. Даже ...изчаках първо да си отворя една студена бира и да седна с кеф да по-прочета …. А то.....😬 Какво сега си обвини

Ето ти, драги ми Графе, един бърз списък по Уикипедия (с малки мои допълнения) на българо-ромейските битки до 986 г. Махнал съм от списъка сраженията между руси и ромеи през 970-971 г.   Бит

Posted Images

  • Модератор История

Графе 15 000 е армията с която тръгва Тервел към Константинопол.Но никой не е казал че това е целия военен потенциал на България.Все едно да приемем че през лятото на 1877 година целия военен потенциал на Русия са тези 140 000 войници които минават Дунав.Тервел няма как да не се е съобразил с комплицираните отношения с авари и хазари и да е оставил някакъв резерв.За тези 15 000 души между другото на Тервел вероятно е платено и те са били един вид наемници.Цифрата по мое скромно мнение е договорена предварително.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Михаил Палеолог, след като той не закопава нито самото римско общество като цяло, нито армията – тя все още е доста боеспособна по негово време, а турците през втората половина на XIII век не смеят да кажат гък, защото от разправии кой да е най-големият бабаит не могат се събра бейлиците на голяма битка срещу позакъсалите римляни (Румските Селджуки отдавна не пеят в хора, щото монголите не им дават). Някои от турските бейлици са бити от Михаил Палеолог между Кария и Фригия. Молейки за пощада, обещават да плащат данък на императора за онези турци, които отдавна са заселени покрай границата. Властите в Константинопол се надяват да използват самите турци „като стена” (по Пахимер) срещу потенциални походи на монголите от Персия. Михаил Палеолог проявява недалновидност относно хищническият нрав и лакомията на собствените акрити по границата, свикнали да грабят от самите грабители – хукналите да бягат от монголите всякакви турски (огузо-туркменски) племена, които малоазийските Селджуки още от края на XI – началото на XII век се чудят какво да правят (sic! - какво остава пък за средата на XIII век!),  та ги мятат по границата, иначе ще опоскат Римския султанат!!! Това пък въобще го чуваш за първи път... Ами ако Алексей Филантропин няколко десетилетия по-късно не беше решил да става римски император, щеше ли съдбата поне на Западна Мала Азия да бъде точно такава, каквато се оказва в последствие? Инак, ясно е било на всички римляни, че източната част на полуострова е абсолютно невъзвращаема, дори при пожелателно и алтернативно мислене...

Така де,мъдрия Михаил Палеолог изтребва акритите и побеждава всички! :ag: Само дето всички вече са размазани от монголите,буквално. И вместо да си възвърне всичко той не прави нищо... оф прави, унищожава последната преграда срещу турците,последиците са виждат, след 50 год. Византия в Анатолия няма нищо,загубила е цялата територия и се гърчи в конвулсии. Това ли е великия василевс, :ag: голямо  величие, голямо нещо, чак за пример ми го даваш, ми да беше споменал за битката при Кюсе Даг,след нея турците са в нокаут и мъдрите византийци не правят нищо. И накрая за всичко е виновен Алексей Филантропин? Да се смееш или да плачеш,незнам?:ai:

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

И каква феодална раздробеност в Романия?!? В XI век ли? Дори след Манцикерт римляните продължават да имат тежка “рицарска” конница. Това го знае всеки военен историк. Дори тогава, умнико... Вземи прочети нещо – стига само си осирал темите. А тежката “рицарска” конница (т.е. катафрактите) не са създадени за бой срещу леки (конни) стрелци. Обратното важи с пълна сила. Защото твоите леки (конни) стрелци ще бъдат размазани на кайма от катафрактите, в случай, че седят на едно място и не стрелят по желязната лавина, идваща срещу тях. Естествено, катафрактите няма да спрат пред твоите леки конни стрелци и да чакат турците да се тестват с лъковете по защитните им доспехи. Но само ти ще ги сбориш катафракти и конни стрелци, само ти... Твоят извод си е по детски наивен, както и да го погледнем. При условие, че не си запознат с детайли, защо тръгваш да си мериш гегата?

Глупости безкрай, какво значение има дали имат катафракти или не,при Алексей I Комнин те вече не стават за нищо, и съответно се наемат западни рицари. Катафрактите ги има но са толкова скъпи,че все едно ги няма особено през късната империя. Всички народи имат тежка конница в някакъв вид без нея не може,но обикновено тя е малко същото е в Византия има някакво количество тежки конници а войната се води от леката конница. Монголите също имат пренебрежимо малко тежки основно са леки,така е навсякъде. Леката конница не се бие директно с тежките, това се случва изключително рядко защото е безмислено,виж битката при Одрин 1205. там е класически сблъсък тежки срещу леки, и тежките губят. След хуните конницата тежка или лека господства над бойното поле,пехотата изпада в спомагателна роля и чак до XIIIв. е в губещо положение. А при правилно използване леките винаги бият тежките конници, това е максима, виж монголите.

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Българите нямат тежка конница (тип кактафракти). Има откъде да знам – не се притеснявай.

Да нямат, те имат друга тежка конница. Българите не залагат на тежките и са прави докато обръщат внимание на добрата конница те са непобедими, Крум например има 30 000 облечени с желязо и бие ромеите когато ги срещне. Въобще българите не залагат на византийската тактика,те имат собствена.

 

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Подробностите са важни, а не папагалщината. Объркал си се ти, защото никога не си чувал (чел), че не турците завладяват Мала Азия, а части от римляните (т.е групировките, борещи се за власт) буквално ги пускат (особено между  1077/78-1080/81 г.) да се настанят в доста от по-важните крепости. Там гражданската война в Романия още през 1071-1072 г. изиграва пагубната роля. Самите турци по-късно са поканени (наети) за помощници на групировките борещи се за власт, хитро възползвайки се от политическите безредици на цялото седмо десетилетие на века за да задържат крепостите, където са били допуснати турски гарнизони подпомагащи римските претенденти за власт.

Леле,на разгрома така ли му викат вече? Византия губи там абсолютно всичко, а ти се успокояваш щото били ги пуснали? Колко гордо звучи,пуснали ги били:116:

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Ти какво смяташе досега? Че турците (огузо-туркмените) са завладели Мала Азия ей-така ли? Как пък – не! Голям си наивник... Кой ще ги допусне да я завладеят!?! Кой!!! Анатолия е огромен полуостров. Та Румските Селджуки нямат ресурс да я завладеят, защото са сепаратисти спрямо Великите Селджуки; още не могат да командорят новосъздадените (след 1071 г.) селджукски емирати из Източна Анатолия (данници на Великите Селджуки) и въобще тепърва ще установяват някакво ефимерно влияние над огузо-туркмените, които се преселват на талази от поредната си ставка в Азербайджан в западна посока! Огузи и туркмени колкото искаш по Мала Азия след 1071 г., обаче нямат никакво единоначалие – всеки прави каквото си иска. Та... турците имат ресурс да оплячкосат Анатолия (както многократно го правят през 60-70-те години огузо-туркменските банди, практически неконтролирани от никой), но само дотам. Като ти казвам, че нямаш историческа култура, ти се зъбиш... Да не говорим, че още към 1073 г.  и по-нататък турците водени от Артук, а след това от Тутуш (и двамата васали на Великите Селджуки – Алп Арслан и Малик шах) са поканени от римското правителство да помагат срещу един юнак, направил Галатия свърталище на всякаква сволоч. Пуснати са румските турци на Сюлейман и по-късно – между 1077 г. и 1080 г.  да се настанят като гарнизони по доста крепости (отначало като поддръжка на бунтовника Никифор Вотаниат – император през 1078-1081 г., а след това като поддръжка и на бунтовника Никифор Мелисин), понеже всеки римски стратиг, който си мисли само как да надене короната в Константинопол, въобще не мисли за римската държава, а турците (тези „спомагателни части” на всеки претендент за римската корона), дрънкащи оръжие, взели, че започнали да се заселват даже по градовете на Витиния и покрай Мармара дори (както се оплаква Анна Комнина), преди Алексей Комнин да успее да ги отблъсне и да сключи мирен договор през 1084 г.

Това даже няма да го коментирам.

 

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Тръгнал той - специалистът - да говори за качеството на римската армия... Е, в края на 60-те години не е като по времето на Василий Млади (според Аталиат само тагмите били боеспособни - при едно сражение темите се криели в лагера от турците), но все пак!? Ами Роман Диоген лека-полека успява да възроди армията и тя по нищо не отстъпва на турците, дори напротив – римляните на няколко пъти им набиват канчетата. Обяснявам ти ги тези всеизвестни (но не и на теб) факти, за да върви приказката, че много глупости твориш напоследък – ама наистина си едно голямо ако, цапащо темите с демонстрирането на непросветеност по тематиката,  а това ме кара да ти отговарям по-рядко - само при изключително позитивно настроение.

 Мдаа, качество та дрънка. Между другото от всичката паплач тогава Роман Диоген единствен ми е симпатичен. 

От целия опус разбрах основната ти идея,ромеите са били силни мноого силни,най-силните, сами са легнали на турците щото така са искали, и им е било интересно!:ag: Тая теория изби рибата и утрепа дивеча,по-големи глупости не бях чел скоро и много се смях,благодаря за което. :D

On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Не можеш да ми дадеш хронологии, защото не си наясно с историческите процеси. Че откъде да си чувал, дето по същото време (усвояването на Анатолия от турците) римляните имат огромни проблеми с печенеги и нормани по Балканите – фактически воюват на три фронта (че и повече, ако броим и независимите емирати от Румските Селджуки). Алексий Комнин използва кръстоносците като ракета-носител. Западняците не са му притрябвали чак толкова много в този момент (1096-1097 г.). Той преди това е искал помощ от Запада, но не я получил. С оглед известната база от данни (спрямо ретропспекцията вкарваща ни в алтернативен вариант), при решаването поне на печенежкият проблем на Балканите, римляните без чужда помощ би трябвало за около 15-20 години сами да успеят да изтласкат турците от по-важните райони на Мала Азия, т.е. до около 1110 г. Вече към средата на 30-те години от XII век имаме податки как Йоан Комнин поради липса на политическа и логистична поддръжка от населението, се налагало да изтегля армията от анадолското плато (по-рядко населено още от памтивека), където обаче най-вече се е разпростряла турската колонизация след 70-те години на XI век. Извод: няма как Римското царство да бъде донор за територии, след като икономически и демографски най-важните територии населени с римляни са върнати още при първите двама Комнини. След като не си наясно – или чети какво пиша и се ограмотявай, или недей да сереш по темата...

Аха,намерихме истинските виновници,печенегите и куманите,знаех си....:ai: Значи разпадналата се от само себе си система не е виновна,порочната практика всеки които поиска да става цар, и омразата на собственото население към управлението не се броят,виновни са печенегите........ Господи ела си прибери вересиите.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 17.12.2018 г. at 0:23, monte christo said:

Глупости ли съм писал?!? Само инфантил, нямащ си хал хабер от нищо, може да твърди, че това са глупости. Само глупав, инатест и мързелив човек не може да осмисли какво пише Графа... Не ти изнася информацията, заради това така реагираш – ниска ти е историческата култура. В дадения период (717-718 г.) арабите губят не защото са по-слаби, а защото по време на обсадата са по-гладни и окаяни (съответно по-безрасъдни) от българите. Чети и се ограмотявай, момче...

Да глупости пишеш, и то големи. Арабите били гладни затова губели. Ами защо са огладнели, нали когато тръгват да събират храна се оказва,че ги нападат българите и ги избиват където ги намерят,затова са гладни даже ров си правят и предпочитат да умират от глад отколкото да се бият с българите. Ама те според тебе са една шепа, сиреч,арабите дето са колко 100 000 или 200 000 сами себе си наказват, закопали се зад ровове и гладуват, ....  сигурно са чели ,че гладуването е здравословноГладуване за здраве

Нямам друго обяснение. :ag: 10 000 българи не са ги трепали където ги срещнат или бяха 15 000, а графе, пък арабите 100 000 или 200 000, и губят няколко битки и колко бяха 20 000 или 30 000, и взели решение малко лечебен глад ще ни помогне, и започнали да ядат трупове и камъни. Това му казвам аз воля за отслабване.:ai:

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 17.12.2018 г. at 10:49, Capitainofmarine said:

Приятелю, пропускаш българския принос в битките, спомни си въстанието на Ивайло и противника му, монголската конница, или по-скоро татарската конница на Ногай. Искам да припомня че традиционно татаро-монголите не воюват само с лека конница. Не ми се рови сега да доказмам но почти минаги те са съчетавали леката с тежка конница, не са се гнусяли да използват и пехота от покорените народи.

Никои не твърди това(освен графа) говорехме за ранното средновековие и късната античност, хуните донасят съвсем нов начин на воина и разтърсват Европа, а тия хуни са бъдещите българи фактически те изменят коренно начина на воюване за векове напред. За Азия това не е нещо ново,но за Европа е революция.

On 17.12.2018 г. at 11:04, Capitainofmarine said:

въпреки че не схванах какъв е спора ви

Спора тръгна от това колко българи са дошли с Аспарух на Балканите,после стигна до обсадата на Константинопол от 717-718г. графа смята,че българите нищо не са направили там,въобще са били 10 000 или 15 000,просто защото са били по принцип малко, и не могат да изкарат повече, и въобще съществуваме просто заради милостта на империята и сме едно нищо,нали графе? Въобще според графа сме недоразумение на природата, и той искрено се чуди как така още ни има,явно много му пречим. Това е.

 

On 17.12.2018 г. at 11:16, Capitainofmarine said:

Но това става на етап, когато тълпата на опълчението се замества постепенно от организирана обучена армия на, да го наречем професионална основа, от типа лъчниците на Англия, арбалетчици, пикинери, алебардисти от швейцарска пехота.  

И шилтрона на Уилям Уолас.Така е. За мен той е първия.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 7.01.2019 г. at 9:25, resavsky said:

Графе 15 000 е армията с която тръгва Тервел към Константинопол.Но никой не е казал че това е целия военен потенциал на България.Все едно да приемем че през лятото на 1877 година целия военен потенциал на Русия са тези 140 000 войници които минават Дунав.Тервел няма как да не се е съобразил с комплицираните отношения с авари и хазари и да е оставил някакъв резерв.За тези 15 000 души между другото на Тервел вероятно е платено и те са били един вид наемници.Цифрата по мое скромно мнение е договорена предварително.

Изобщо не се знае с колко армия е бил Тервел, част от българите са били наемници на арабите и се обръщат срещу тях и тогава Маслама губи гвардията си и едвам се спасява колко са били българите не се знае. Фактите са такива арабите са над  100 000 и губят всички битки с българите и се крият зад вал и измират от глад,колко са били българите щом пердашат арабите и избиват 20 000 или 30 000 от тях ? Според графа са малко,значи са били киборги, щом са размазали десет пъти по-голяма непобедима до тогава армия, или са били много ? 

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Имах предвид армията с която тръгва през 705 година да връща Юстиниян на престола.Иначе при арабската обсада не е невероятно Куберовите българи да са били на арабска страна.Имаше някакво арабско сведение че имали за съюзници българи.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
On 3.01.2019 г. at 21:32, bulgaroid said:

Ти си болен, римлянин бил, :ag: къде беше? В една стая с Наполеон и Ханибал ли? Хапчетата ви какви бяха? Еднакви ? Да не би ти да си автора на книгата-" Как да управляваме вселената без да привличаме вниманието на санитарите"?  Римляните измряха преди хиляда години бре аланкоолу,малко си закъснял Римлянино! Или викаш Ром или Римлянин все едно?:ag: Та какъв си?

Свързано изображение

 

Ами някои екземпляри /фенчета на ганчо и пр. хухавели/ се имат за тракийци. Всъщност по-правилно е да се каже, че претенциите им трябва да са, че те са потомци на за романизирани тракийци, демек римляни, ама този простичък факт нещо им убягва. И тях ли да пратим по клиниките?

Въобще доста незряла и инфантилна реакция, която не е особено подходяща по този форум.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 14 часа, bulgaroid said:

 

 

И шилтрона на Уилям Уолас.Така е. За мен той е първия.

Аналог на тези шилтрони има още при Бувин през 1214, където брабантските наемници се строяват в кръг.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, Last roman said:

Ами някои екземпляри /фенчета на ганчо и пр. хухавели/ се имат за тракийци. Всъщност по-правилно е да се каже, че претенциите им трябва да са, че те са потомци на за романизирани тракийци, демек римляни, ама този простичък факт нещо им убягва. И тях ли да пратим по клиниките?

Въобще доста незряла и инфантилна реакция, която не е особено подходяща по този форум.

Така е, сори,  напрегнах се от странни твърдения за имагинерни римляни и някакви българи натрапници. Не сме ли всички българи?А за тракийците кои е виновен? Хората, им писна да са втора ръка тюрки. Избора какъв е ? Казват ти, или си тюрко българин или си славянин трето няма, ама и славяните не се какви да е ами са отделно от българите дето са тюрки и са изчезнали де. Демек избора е само един ние сме славяни и точка. Няма да коментирам целите зад това но хората усещат манипулацията и се дърпат. И са прави,а дали са ганчовци ? Няма значение, важното е да открият миналото си. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, Thorn said:

Аналог на тези шилтрони има още при Бувин през 1214, където брабантските наемници се строяват в кръг.

Ами и така е, ама не точно. При Бувин имаме блата  и някакви окопи, дали  забавят французите?В общи линий пехотата там не играе роля освен като убежище за имперските рицари след схватки с французите. А при Уолас , пехотата играе централна роля и директно поема удара, затова се брои за начало. Отделно за пръв път пехота атакува рицари и конница във формация и направо ги смила при Стърлинг. 

Ако все пак трябва да сме честни първия подобен бои е при Куртре https://bg.wikipedia.org/wiki/Битка_при_Куртре

Там пехотата устоява и побеждава.

Редактирано от bulgaroid
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 часа, bulgaroid said:

Така е, сори,  напрегнах се от странни твърдения за имагинерни римляни и някакви българи натрапници. Не сме ли всички българи?А за тракийците кои е виновен? Хората, им писна да са втора ръка тюрки. Избора какъв е ? Казват ти, или си тюрко българин или си славянин трето няма, ама и славяните не се какви да е ами са отделно от българите дето са тюрки и са изчезнали де. Демек избора е само един ние сме славяни и точка. Няма да коментирам целите зад това но хората усещат манипулацията и се дърпат. И са прави,а дали са ганчовци ? Няма значение, важното е да открият миналото си. 

По правилно ще е ако се предположи, че по - голямата част от българите са потомци на някакви гръкоговорящи, за кратко грекоси, отколкото римляни. Това е според домашните определения на някои български владетели. Т. Е нито неясното съдържание под името траки(защото племена бол и едва ли например фермера Сатоко в Сапарева баня е виждал жив римлянин освен когато си е предавал данъците и е възможно и да не е разбрал че са му подмени ли националността. А може и да не си я е знаел по начало) , нито римляни може да се съотнесе пряко към късните българи. 

 

Въпроса ми е: при фактическа битка има ли някакъв процент на жертвите. Каква е формулата за изчисление на изхода от произволна битка с н на брой участници? На базата на какво се гради извод за предполагаемия брой на жертвите? Освен хрониките, в които убитите са писани едно към гьотере има ли някакъв туул за предположение? 

Или да кажем от измрелите 20 000 абдахали, как може да се стигне до някаква достоверна цифра за големината на армиите?

Ако българите са били 15 000 конна армия, в интерес на истината мисля че, биха се справили с 20 000 пешака. От тези 15 000 две трети да останат живи им се пада по два пешака на калпак, т. е без проблем може дори и повече. 

Или две частни от пехотни армии при първоначален сблъсък 50% веднага би трябвало да дадат фира. Оттам нататък процента на живите намалява по аритметична прогресия. 

Представете си армии от по сто хиляди за какво изтребление ще Става дума и как се възстановяват подобни човешки загуби. 

Ще е интересно някой ако е запознат да пише. 

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 11 часа, Thorn said:

Е, тогава трабва да споменем и Леняно и даже Арсуф.

Много разводнихте темата.Иначе Стърлингския мост си е шедьовър на Уолъс няма спор.Макар че и това което прави Робърт Брус при Банъкбърн не е за подценяване.При това численото превъзходство на англичаните е още по сериозно.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 19 часа, Thorn said:

Е, тогава трабва да споменем и Леняно и даже Арсуф.

Защо пък Арсуф ? Там си е класическо клане на конница над пехота и лека конница? А при Леняно имаме каре ама има и споменаване на бойни коли с бронирани коне и въобще не е ясно,освен това пехотата е статична,а това не е новост. Липсва маневрирането на пехота и сблъсък с кавалерията. Не, Стърлинг е началото, колкото и да търсих не намерих нещо подобно преди това. А после швейцарците поемат щафетата, но все пак нещо подобно има и при кондотиерите. После ландскнехти, френските "Живодери", и накрая испанските терции. Но все пак окончателно пехотата побеждава конницата чак през ВСВ, дори през ПСВ имаме успехи на кавалерия срещу пехота.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

При Арсуф пехотата и маневрира и успешно удържа на конни атаки. 

 

А къде при Леняно има панцеркампфвагени? Ако е карочото, то е нещо като функционален заместител на главното знаме.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 15 часа, БатеВаньо said:

По правилно ще е ако се предположи, че по - голямата част от българите са потомци на някакви гръкоговорящи, за кратко грекоси, отколкото римляни. Това е според домашните определения на някои български владетели. Т. Е нито неясното съдържание под името траки(защото племена бол и едва ли например фермера Сатоко в Сапарева баня е виждал жив римлянин освен когато си е предавал данъците и е възможно и да не е разбрал че са му подмени ли националността. А може и да не си я е знаел по начало) , нито римляни може да се съотнесе пряко към късните българи. 

Така е, гръкоговорящи остатъци от траките са съществена част от народа, с това съм абсолютно съгласен.

 

Преди 15 часа, БатеВаньо said:

Въпроса ми е: при фактическа битка има ли някакъв процент на жертвите. Каква е формулата за изчисление на изхода от произволна битка с н на брой участници? На базата на какво се гради извод за предполагаемия брой на жертвите? Освен хрониките, в които убитите са писани едно към гьотере има ли някакъв туул за предположение? 

Или да кажем от измрелите 20 000 абдахали, как може да се стигне до някаква достоверна цифра за големината на армиите?

Има някакви изчисления и даже съм чел неща по въпроса. Но всичко е условно и предположително.

 

Преди 15 часа, БатеВаньо said:

Ако българите са били 15 000 конна армия, в интерес на истината мисля че, биха се справили с 20 000 пешака. От тези 15 000 две трети да останат живи им се пада по два пешака на калпак, т. е без проблем може дори и повече. 

Проблема е такъв. Арабите имат блестяща за времето си кавалерия нещо като предтеча на бъдещите рицари. С тая кавалерия те бият катафрактите и персите, а те не са били за подценяване. Фактически арабите са свръхсилата тогава. Нещо като САЩ сега. Тези 20 000 изобщо не са пешаци, част от тях са елитната охрана на Маслама, нещо като гвардия и са били всички на коне, и са изклани до крак от наетите от Маслама българи които според графа са били работници!:ag: Самия Маслама едвам се спасява. След това идват още българи и се бият с арабската конница и я побеждават, колко пъти не е ясно, а тия 20 000 избити или 30 000 според други са жертви на едно сражение предположително,  или общи загуби от сблъсъка с българите. В резултат арабите се отказват да се бият с нас ами си правят укрепления и се крият зад тях като повече не се показват, предпочитат да измират от глад но не се бият с българите повече. Та, 100 000 или повече арабите се крият като мишки от 15 000 българи и търпят огромни загуби ? :ai: Нещо не е така ! 

 

Преди 15 часа, БатеВаньо said:

Или две частни от пехотни армии при първоначален сблъсък 50% веднага би трябвало да дадат фира. Оттам нататък процента на живите намалява по аритметична прогресия. 

Няма такова нещо, такива загуби са огромни и почти няма подобни загуби или по-скоро са изключения. Обикновено загубите са между 1 и 5% над тези се броят за разгром. В нашия случаи имаме един път почти 100% загуби на арабите, което си е клане. И после един път или няколко огромни загуби от около 20-30% от общия брои на армията това си е разгром. Малко са подобни примери, та колко са били българите ?

Редактирано от bulgaroid
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 18 минути, Thorn said:

При Арсуф пехотата и маневрира и успешно удържа на конни атаки. 

 

А къде при Леняно има панцеркампфвагени? Ако е карочото, то е нещо като функционален заместител на главното знаме.

Коя пехота маневрира?  Но и на двете места няма атака на пехота срещу конница, няма маневриране на същата тая пехота и най-важното няма пехотна атака довела до победа над конница. 

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
On 10.01.2019 г. at 18:09, bulgaroid said:

Така е, сори,  напрегнах се от странни твърдения за имагинерни римляни и някакви българи натрапници. Не сме ли всички българи?А за тракийците кои е виновен? Хората, им писна да са втора ръка тюрки. Избора какъв е ? Казват ти, или си тюрко българин или си славянин трето няма, ама и славяните не се какви да е ами са отделно от българите дето са тюрки и са изчезнали де. Демек избора е само един ние сме славяни и точка. Няма да коментирам целите зад това но хората усещат манипулацията и се дърпат. И са прави,а дали са ганчовци ? Няма значение, важното е да открият миналото си. 

ако искаш да се пишеш римлянин, няма кой да те спре.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 19 часа, bulgaroid said:

Коя пехота маневрира?  Но и на двете места няма атака на пехота срещу конница, няма маневриране на същата тая пехота и най-важното няма пехотна атака довела до победа над конница. 

има, разбира се. въпросът е пехотата да сгащи конницата неподготвена.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 23 часа, Thorn said:

А къде при Леняно има панцеркампфвагени? Ако е карочото, то е нещо като функционален заместител на главното знаме.

Saputo dell' arrivo dell’imperatore, i Milanesi ordinarono di preparare le armi per poter resistere. E viene fatta una società di novecento uomini eletti che combattevano su grandi cavalli i quali giurano che nessuno sarebbe fuggito dal campo di battaglia per paura della morte e non avrebbero permesso che nessuno tradisse il comune di Milano; e inoltre giurarono che sarebbero scesi in campo a combattere contro l’imperatore ogni giorno. A quel punto la comunità scelse le armi e il vessillo e ad ognuno venne dato un anello in mano; e vennero reclutati come cavalieri al soldo del comune così che, se qualcuno fosse fuggito, sarebbe stato ucciso. Capo di questa società era Alberto da Giussano che aveva il vessillo del comune. Poi venne fatta un’altra società di fanti scelti per la custodia del carroccio, i quali tutti giurarono di preferire morire che fuggire dal campo di battaglia. E vengono fatte trecento navi a forma di triangolo e sotto ad ognuna c’erano sei cavalli coperti, così da non essere visti, che trascinavano le navi. In ogni nave vi erano dieci uomini che muovevano falci per tagliare l’erba dei prati come i marinai muovono i remi: era una costruzione terribile contro i nemici (Galvano Fiamma, Chronica Galvanica cap. 291 f. 81v).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рота_смерти

Информированные о приближении Императора, миланцы (руководство) скомандовали вооружаться и дать ему отпор. И рота из 900 избранных мужчин, воюющая на больших лошадях, поклялась, что ни один из них не покинет поля боя в страхе смерти и они не позволят никому предать Магистрат Милана, а также что они каждый день посвятят войне против Императора. Магистрат выбрал им оружие и штандарт, вручил каждому из них кольцо и нанял их как кавалерию за плату, которую им выделял город, с обещанием что если кто из них сбежит с поля боя, тот будет убит немедленно. Главным в этой роте был Альберто да Джуссано, который нёс городской флаг. За ними пришла другая рота пехоты, которой поручили опеку карроччо, и каждый из них поклялсяЮ что он скорее умрёт, но поля боя не покинет. И были изготовлены 300 повозок («кораблей»), и в каждую из них было впряжено шесть лошадей, покрытых бронёй. И в каждую из них посажены десять человек с косами, которыми косят траву, чтобы рубить врагов так, как моряки вёслами рубят воду. Это было страшное оружие против врага. (Гальвано Фиамма, Chronica Galvanica cap. 291 f. 81v).

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, Last roman said:

има, разбира се. въпросът е пехотата да сгащи конницата неподготвена.

Така е, но това е изключение от правилото. А шилтрона е първата маневрираща пехотна формация способна да се бие с конница. Неподвижните пехотни формации са били известни, но са спомагателни и почти винаги обречени,затова пехотата се е водила спомагателна войска.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, Last roman said:

ако искаш да се пишеш римлянин, няма кой да те спре.

Така е, ама защо да си римлянин няма проблем а да си тракиец има?  Реално имаме тракийска наследство и генетиката потвърждава някакво родство? Имаме и генетическо родство с по-късните византийци, защо да нямаме претенции и за византийското наследство,след като част от народа са с такова потекло и явно са се влели в българския народ? Както славяноговорящите анти-готи, или хуно-българите? 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 10.01.2019 г. at 8:28, resavsky said:

Имах предвид армията с която тръгва през 705 година да връща Юстиниян на престола.Иначе при арабската обсада не е невероятно Куберовите българи да са били на арабска страна.Имаше някакво арабско сведение че имали за съюзници българи.

За 705г. аз не споря. А арабите наистина наемат българи първоначално, те и Лъв закарват в Константинопол като пръв приятел и съюзник, пък тои отказва дда им отвори и да ги пусне както са се разбрали. Българите също са се цанили за приятели, ама явно като разбират,че арабите не мислят да си ходят размислят и се опитват да убият Маслама, е, не успяват само изтребват гвардията му, а после явно са повикали Тервел и когато арабите тръгват да събират храна и да грабят ги бият  някъде в Тракия. В избухналата воина арабите са бити и се окопават около Константинопол. Та така са били българите на арабска страна, и не се знае дали са Тервелови или Куберови. 

Редактирано от bulgaroid
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 4 часа, bulgaroid said:

Така е, ама защо да си римлянин няма проблем а да си тракиец има?  Реално имаме тракийска наследство и генетиката потвърждава някакво родство? Имаме и генетическо родство с по-късните византийци, защо да нямаме претенции и за византийското наследство,след като част от народа са с такова потекло и явно са се влели в българския народ? Както славяноговорящите анти-готи, или хуно-българите? 

щото, когато българите цъфват на балканите, траките отдавна са претопени в ромеи.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...