Византийците в България до покръстването

[Frujin Assen]

Отварям тази тема, за да не спамя в темата за Лувъра.

Да ви питам, вие лично, чели ли сте за ромейско население асимилирано от българите. Това което знам аз е, че славяните започнали масовото си преселение към 614 и завършили го около 60 те години на 7 век (тоест преди пристигането на българите) са крайно враждебни към Византия. Те не желаят да стават федерати, не се наемат на служба в имперските войски, не се християнизират. Нещо повече, чел съм, че на територията на сърбо-хърватите те дори не използват античните градове, а си създават свои. Относно населението, това което съм чел е, че славяните или избиват или прогонват местното крайно малобройно население, а това което остава е поробено. Славянските вождове не се кичат с римски титли получени от Константинопол, не копират нищо от управлението на Византия и не желаят да станат част от римския свят.

И понеже знам, че сега вие всички ще ревнете, че написаното горе не е вярно, ще побързам да кажа, че то се отнася само до периода 614-675. Мисля беше 675, когато ромеите за пръв път воюват със славяните в солунско, побеждават ги и ги карат да влязат в подчинени отношения.

 

Населението на византийските балкани към 614 е било доста рядко, мисля това не не се нуждае от доказателства и всички сме съгласни с това. В периода от 614 до 675 крайно враждебните славяни просто анихилират всичко римско на балканите. Под византийски контрол и с някакво ромейско население остават само тракия, солун, части от албания и крайбрежието в Елада. По този начин, когато българите през 680 пристигат в Мизия там няма никакво ромейско население, то е изметено от славяните, а оцелелите (ако е имало такива) асимилирани още преди да дойдат българите. В Македония ситуацията е същата, тамошното ромейско население е унищожено много рано (навярно още в първата половина на 7 век) и когато при Пресиян тя става част от България там няма никакви ромеи. В Тракия си съществува ромейско население през цялото средновековие, и то никога не е напълно асимилирано от българите.

Тоест, за никаква ромейска компонента в българския народ не може да се говори.

[Perkūnas]

Това е нищо повече от wishful thinking (следствие от четене на любителски сайтове с неясно съдържание).

. Иначе как да обясним запазването на античната хидронимия и имена на градове на по-голяма част от Балканския п-в. Сигурно славяните са били колекцонери на римските атласи.

Останалото дори не си струва да се коментира.

[makebulgar]

Ако се съди по генетиката то сред българите има доста наследници на балканско население, а балканското население може да мине за ромеи през 7 век. Близо 50% от българите имат подобни гени според малкото изследвали се.

[Bogoris]

Преди да обсъждате темата, която е извадена като от учебник по История на България, подготвен от КПСС/БКП, може ли някой (напр. авторът на темата) да определи какво се разбира под понятието "ромеи", за да може да стане "плодотворна дискусия".

[Last roman]

ромеите са всички граждани на империята, от християнско вероизповедание.

[Frujin Assen]

ромеите са всички граждани на империята, от християнско вероизповедание.

Благодаря Романе, точно това имам предвид.

[Atom]

По-скоро "бивши ромеи". Т.е. не става въпрос за граждани на империята, а за декласирани елементи - бивши колони, роби, бедни селяни и т.н.. Гражданите се изнасят на юг, а на север остава простолюдието. Самите ромеи вече не припознават "бившите ромеи" за сънародници, а използват думи като фисонити, рипиани, скамари, илири, мизи и т.н.

Славяните също разграничават "гражданите" от декласираните елементи и за тях вторите не са ромеи, а власи.

Иначе славяните доволно използват местни титли. Вождовете им са "Рига" (Rex), по-влиятелните хора кмет или комит, биг боса е цязар и т.н.

Редактирано Април 24, 2015 от Atom

[monte christo]

Отварям тази тема, за да не спамя в темата за Лувъра.

Да ви питам, вие лично, чели ли сте за ромейско население асимилирано от българите. Това което знам аз е, че славяните започнали масовото си преселение към 614 и завършили го около 60 те години на 7 век (тоест преди пристигането на българите) са крайно враждебни към Византия. Те не желаят да стават федерати, не се наемат на служба в имперските войски, не се християнизират. Нещо повече, чел съм, че на територията на сърбо-хърватите те дори не използват античните градове, а си създават свои. Относно населението, това което съм чел е, че славяните или избиват или прогонват местното крайно малобройно население, а това което остава е поробено. Славянските вождове не се кичат с римски титли получени от Константинопол, не копират нищо от управлението на Византия и не желаят да станат част от римския свят.

И понеже знам, че сега вие всички ще ревнете, че написаното горе не е вярно, ще побързам да кажа, че то се отнася само до периода 614-675. Мисля беше 675, когато ромеите за пръв път воюват със славяните в солунско, побеждават ги и ги карат да влязат в подчинени отношения.

Населението на византийските балкани към 614 е било доста рядко, мисля това не не се нуждае от доказателства и всички сме съгласни с това. В периода от 614 до 675 крайно враждебните славяни просто анихилират всичко римско на балканите. Под византийски контрол и с някакво ромейско население остават само тракия, солун, части от албания и крайбрежието в Елада. По този начин, когато българите през 680 пристигат в Мизия там няма никакво ромейско население, то е изметено от славяните, а оцелелите (ако е имало такива) асимилирани още преди да дойдат българите. В Македония ситуацията е същата, тамошното ромейско население е унищожено много рано (навярно още в първата половина на 7 век) и когато при Пресиян тя става част от България там няма никакви ромеи. В Тракия си съществува ромейско население през цялото средновековие, и то никога не е напълно асимилирано от българите.

Тоест, за никаква ромейска компонента в българския народ не може да се говори.

Боже мой! (OMG!)

Драги ми Фружине, да ти бяха платили да напишеш всичко това - обратно на историческите данни и обективност - нямаше да можеш да се справиш!

Подчертаните (и болднати) изречения просто няма как да са верни!

Аз лично те оставям без оценка, но ще отправя апел към администраторите. Много ви моля - върнете червените минуси! От тях ще се нуждаят, разбира се, всички мои тъпоумни зложалатели в този форум, но поне и аз ще мога да съсичам на воля този-онзи, без да се налага да хабя мастило.

[Last roman]

Айде стига драми.

[БатеВаньо]

Населението на византийските балкани към 614 е било доста рядко, мисля това не не се нуждае от доказателства и всички сме съгласни с това. В периода от 614 до 675 крайно враждебните славяни просто анихилират всичко римско на балканите. Под византийски контрол и с някакво ромейско население остават само тракия, солун, части от албания и крайбрежието в Елада. По този начин, когато българите през 680 пристигат в Мизия там няма никакво ромейско население, то е изметено от славяните, а оцелелите (ако е имало такива) асимилирани още преди да дойдат българите.

не знам кой би се вързал. Със същият успех можеш да напишеш диаметрално противоположно мнение, което би било също толкова вероятно.

ПП - Нима за 400 - 500 години под османско иго всичкото българ се е изпарило, след нечовешки кланета и упостошения??? Ай сиктир

Редактирано Април 24, 2015 от БатеВаньо

[ISTORIK]

Ето нещо по темата за византийците в България. Разглежда се проблемът по какви начини са попадали у нас и какви хора са попадали в страната ни.

http://www.pravoslavie.bg/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%B2-%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F/

[Last roman]

Монте, мисля че те бях предупредил да ограничиш драматичните си постинги, които освен разводняване на темата са и изнервящи за тези, дето решат да ги четат. А ти продължаваш по старому. Що така?

[ISTORIK]

Заглавието на темата по-скоро би трябвало да бъде:

- Ромеите СРЕД българския народ

- Византийците в България (по аналогия с книгата на проф. Иван Божилов "Българите във византийската империя").

[Frujin Assen]

Ми Графе, това е моето мнение. Славяните, за разлика от готите не желаят да влизат в никакви отношения с ромеите. Бих се радвал да посочиш извори в които да пише за запазило се ромейско население в България. Ще ти помогна, ромеите са християни, за разлика от българите които са езичници. В една друга тема разисквахме вдовстващите епископий на балканите. За мен поне няма съмнение, че ако имаше християни-още повече гръкоезични, те щяха да са обгрижвани духовно от цариградската патриаршия.

[monte christo]

Фружине, на един църковен събор в Цариград, какво питаха българските пратеници? Какви свещеници са намерили през VII век, нъл тъй? Е, има ли, или няма римско население по Малка Скития и източната част на Мизия?

За славяните. Най-добрите познавачи на периода са Литаврин и Тъпкова-Заимова. Хубаво е да прочетеш нещичко от тях. Много по-обективни са от олд-фешън (хипо)тезите на Златарски, Дуйчев, Ангелов, Петров. И идея си нямаш колко много славяни влизат в отношения с римляните. Особено по времето на Ираклий I.

[Galahad]

Отварям тази тема, за да не спамя в темата за Лувъра.

Да ви питам, вие лично, чели ли сте за ромейско население асимилирано от българите. Това което знам аз е, че славяните започнали масовото си преселение към 614 и завършили го около 60 те години на 7 век (тоест преди пристигането на българите) са крайно враждебни към Византия. Те не желаят да стават федерати, не се наемат на служба в имперските войски, не се християнизират. Нещо повече, чел съм, че на територията на сърбо-хърватите те дори не използват античните градове, а си създават свои. Относно населението, това което съм чел е, че славяните или избиват или прогонват местното крайно малобройно население, а това което остава е поробено. Славянските вождове не се кичат с римски титли получени от Константинопол, не копират нищо от управлението на Византия и не желаят да станат част от римския свят.

И понеже знам, че сега вие всички ще ревнете, че написаното горе не е вярно, ще побързам да кажа, че то се отнася само до периода 614-675. Мисля беше 675, когато ромеите за пръв път воюват със славяните в солунско, побеждават ги и ги карат да влязат в подчинени отношения.

Населението на византийските балкани към 614 е било доста рядко, мисля това не не се нуждае от доказателства и всички сме съгласни с това. В периода от 614 до 675 крайно враждебните славяни просто анихилират всичко римско на балканите. Под византийски контрол и с някакво ромейско население остават само тракия, солун, части от албания и крайбрежието в Елада. По този начин, когато българите през 680 пристигат в Мизия там няма никакво ромейско население, то е изметено от славяните, а оцелелите (ако е имало такива) асимилирани още преди да дойдат българите. В Македония ситуацията е същата, тамошното ромейско население е унищожено много рано (навярно още в първата половина на 7 век) и когато при Пресиян тя става част от България там няма никакви ромеи. В Тракия си съществува ромейско население през цялото средновековие, и то никога не е напълно асимилирано от българите.

Тоест, за никаква ромейска компонента в българския народ не може да се говори.

В този текст почти нищо не е вярно. Тракия става провинция в средата на Ів., а през 680г. тук идва Аспарух. Имаме към 600години. За сравнение българите са под турско към 500г. и съдейки по цитирания текст по всичко изглежда, че сега би трябвало да сме 100%-ви турци. Има и едни към 200г. византийско, което ще рече, че преди да станем турци, сме станали ромеи, което ще рече, че сега сме ромеи станали на турци. Неизвестно обаче защо изобщо не ни се удава да разбираме новините на майчин турски език, които всеки ден ни се пускат по телевизията. Ще рече, че в тези сметки нещо не ще да е баш така.

Та един кратък преглед какво всъщност се случва, между превръщането на Тракия в римска провинция и 680г.

Твърди се, че траките били елинизирани и романизирани. Клише породено от възрожденската драма, която ражда идеята, че българите са били под двойно иго - политическо турско и духовно византийско. Всъщност до 1765г. си съществува Охридската архиепископия, която си е пряк продължител на тази от Плиска. Та същата работа и с другото двойно иго. Римляните са били доста очаровани от културата на древна Елада. Примерно както руските императори от френската култура. В един хубав момент дори гръцкия език изтиква латинския в документацията на Византия. Всичко това е вярно, но за живеещите примерно в Цариград.

А къде сме ние?

Известно е, че примерно император Максимиан Трак (235-238), който е бил син на гота Мика и аланката Хабаба, почти не знаел латински в началото на своята кариера, тъй че когато трябвало да помоли Север да бъде включен в състезанието, което му открило пътя към върха, той говорил на тракийски. Казано по-просто през ІІІв. попълненията били асимилирани от траките.

През ІVв. обаче започват варварските нашествия, тъй че траките като Максимиан, дето знаели тракийски и не знаели латински едва ли точно в този момент са решили да станат ромеи. Дакия е изоставена, а през Vв. е съсипана и Мизия. И стигаме до Атила и Ернах, за които си имаме отделна тема. Дали това са Авитохол или Ирник или не ще бъде навярно още дълго време въпрос на спорове. Но едно е ясно - след установяването на Ернах в Добруджа все по-често започва да се говори за българи навъртащи се в днешните ни земи.

И така св. Теофан Изповедник споменава, че през 501г. българите нападнали Тракия и Илирик. Да припомня, че според българските добавки в хрониката на Манасий офиц. старт на българското заселване на тукашните земи е при управлението на император Анастасий, т.е. точно по това време и точно в този регион. По-натам Теофан разказва, че въпросния Анастасий сформирал армия от готи (това ще да е гети), беси и други тракийски племена. Ще рече, че траките не само помнят, че са траки, ами дори си се делят на старите се племена. Сведението е важно, защото често авторите говорят за мизи и траки, но имат предвид населението на съответната римска провинция, като понякога те са римляни, гърци, келти и какво ли не, но не и траки. В случая обаче траките се сочат по племена, т.е. по тяхното собствено деление, а не по провинции.

Иначе казано от сведението излиза, че българите заварват траките. Ще рече, че ако има някакво омешване на българи, славяни и траки, то не е започнал при Аспарух, а към 180г. по-рано и по-скоро е завършило при династията Дуло. При Борис-Петър завършва формирането на българската народност. Това, което става тогава за някои народи все още не се е случило. Италианците примерно не се чувстват единна нация и обичат да казват, че родината им свършва там, докъдето се чува камбаната на техния град. Още оттогава няма явления като кастилци, каталонци, бургундци, баварци, савойци и т.н.

Що се отнася до римските градове и гръцките колонии, то те пострадват най-тежко от варварските нашествия, защото в крепостите е и всичко най-ценно за грабене. Бедните селца си остават, защото там няма много за взимане. Разбира се изчезват разкошните римски вили с бани и мозайки. Някои емигрират, но някои остават (тъй да се каже гледайте днешна България и си представяйте ситуацията).

А ако е имало асимилация, то опасявам се, че не е било точно латинизиране или ромеизиране.

Вярно е, че траките и прабългарите са различни народи. Това, което обаче не е ясно е доколко различни народи са те.

[Atom]

Ако гледаме само източниците, то положението със славяните е същото. Няма славяни на територията обхваната от съвременна България, република Македония и източна Сърбия - т.е. всичко това което наричаме българско землище.

- седемте племена са разкарани

- тимочани и сие са в немско (тогавашно)

- струмяни, смоляни, драговити и т.н. са на територия която сега е Гърция и т.н.

Изключение правят северите (има ги в източниците), но пък те се компенсират със скамарите (и тях ги има). Т.е. резултатът е 1:1.

[monte christo]

Твърди се, че траките били елинизирани и романизирани.

Несъмнен факт!

Клише породено от възрожденската драма, която ражда идеята, че българите са били под двойно иго - политическо турско и духовно византийско.

Това твърдение няма пряка връзка с предходното ти изречение.

Известно е, че примерно император Максимиан Трак (235-238), който е бил син на гота Мика и аланката Хабаба, почти не знаел латински в началото на своята кариера, тъй че когато трябвало да помоли Север да бъде включен в състезанието, което му открило пътя към върха, той говорил на тракийски. Казано по-просто през ІІІв. попълненията били асимилирани от траките.

Известно е също така, че тракийски (бески) език за последно се говори по места докъм царуването на Юстин II. Оттам насетне нямаме данни. До ден днешен. То ест, фактът, че Максимиан Тракиеца през III в. обичал повечко тракийският език, а не латинският, не може да бъде мерило (показател) за етническо обособяване в края на VII в.

През ІVв. обаче започват варварските нашествия, тъй че траките като Максимиан, дето знаели тракийски и не знаели латински едва ли точно в този момент са решили да станат ромеи.

Варварските нашествия също нямат пряка връзка за проблемата - кой за какъв се възприема. Определено Максимиан Тракиеца се е чувствал, мислел и проявявал в общественият живот като римски император, а не като тракийски такъв.

По-натам Теофан разказва, че въпросния Анастасий сформирал армия от готи (това ще да е гети), беси и други тракийски племена. Ще рече, че траките не само помнят, че са траки, ами дори си се делят на старите се племена. Сведението е важно, защото често авторите говорят за мизи и траки, но имат предвид населението на съответната римска провинция, като понякога те са римляни, гърци, келти и какво ли не, но не и траки. В случая обаче траките се сочат по племена, т.е. по тяхното собствено деление, а не по провинции.

Такова е положението в края на V в. - началото на VI в. Във втората половина - края на VII в. траките не помнят, че са... траки, а знаят само, че са римляни, както се казва - от незапомнени времена. Освен, че от близо век вече не говорят на тракийски (бески), те са доста поомешани с други етнически групи и на това отгоре доста поразхвърляни из полуострова заради нашествията.

Иначе казано от сведението излиза, че българите заварват траките. Ще рече, че ако има някакво омешване на българи, славяни и траки, то не е започнал при Аспарух, а към 180г. по-рано и по-скоро е завършило при династията Дуло.

През V в. българите заварват освен варварски миксо-групи на полуострова, но също така заварват и траки по етнос, които са римляни по социален статус и самосъзнание. През VII в. българите заварват римляни по самосъзнание, но само и единствено Господ знаещ какви са по етнически произход.

[БатеВаньо]

Ако гледаме само източниците, то положението със славяните е същото. Няма славяни на територията обхваната от съвременна България, република Македония и източна Сърбия - т.е. всичко това което наричаме българско землище.

- седемте племена са разкарани

- тимочани и сие са в немско (тогавашно)

- струмяни, смоляни, драговити и т.н. са на територия която сега е Гърция и т.н.

Изключение правят северите (има ги в източниците), но пък те се компенсират със скамарите (и тях ги има). Т.е. резултатът е 1:1.

И в следствие на това, кой друг ако не българите ще са носители на така наречения славянски език или по правилно български език на полуострова?!

Другата логична опция остава, че местното заварено ромейско население, тъй като е било смазващо болшинство е шпрехало славянски - което е non sense.

[КГ125]

И все пак присъствието на тия народни не е било масово - повечето от балканите са пустеели. Иначе българите щяха да видят повече зор от един Онгъл; източниците щяха да споменават много повече контактите им с местните.

Има една история за един римски град по Дунава, който почти 100 години не знаел, че Константинопол и империята още съществувал... не се намират никакви данни за тая история, но я има, където римският пълководец Петър тръгнал на северозапад от Константинопол и там историята с митарствата му.

Това говори за остатъци, анклави някакви, липса на твърде много население. Точно като след нашествие - на варварите в случая, може би още от хуните.

И в следствие на това, кой друг ако не българите ще са носители на така наречения славянски език или по правилно български език на полуострова?!

Другата логична опция остава, че местното заварено ромейско население, тъй като е било смазващо болшинство е шпрехало славянски - което е non sense.

Българите са си дошли със славянския език оттатък Дунава - всичко сочи към това.

[КГ125]

По-точно, изглежда, че на север от Стара планина не е имало почти никой. На юг на българите им се е е налагало да воюват повечко и за по-дълго време. В Македония най-вероятно също не е имало никой.

[decapitator]

Към втората половина на VII в., на север от Хемус и то по някогашния дунавски limes, все още има ромейски "кастели" с гарнизони в тях.

[КГ125]

Но това са "точки", няма помен от някогашното население и разцвет.

[Perkūnas]

И все пак присъствието на тия народни не е било масово - повечето от балканите са пустеели. Иначе българите щяха да видят повече зор от един Онгъл; източниците щяха да споменават много повече контактите им с местните.

Българите са си дошли със славянския език оттатък Дунава - всичко сочи към това.

Някакви конкретни доказателства за това?

Нима има все още хора, които си мислят, че източниците от 7-8 век са като днешния преглед на печата, та да споменават всяка новина?

Славянският език е наложен като официален в държавата едва 250 г. по-късно. И този език не е дошъл откъм южноукраинските степи.

[КГ125]

Преки не, но косвени - със сигурност. И това, че изворите изобщо не говорят за налагане или смяна на език е твърде важно. Те може да не са преглед на печата, но такова нещо не могат да пропуснат.