Големият надпис от Преслав - ХV век ?

[Й. Табов]

[Galahad]

А какво ще се получи ако отворим два сайта на съвременен език: единият на български, а другият на румънски без предубеждение сравним кой от тях прилича повече на езика на грамотата? Та какъв без предразсъдъци и критичен извод да си направим тогава?

[проф. Добрев]

А какво ще се получи ако отворим два сайта на съвременен език: единият на български, а другият на румънски без предубеждение сравним кой от тях прилича повече на езика на грамотата? Та какъв без предразсъдъци и критичен извод да си направим тогава?

Този надпис е единственият, засега изцяло запазен паметник на прабългарски език, който дава

известна представа за езика на прабългарите, ако и да не е всичко изяснено (акад. Бешевлиев).

Сега вече има и други, цялостно-свързани в още по-голяма степен надписи на прабългарски език, които

не дават изобщо някаква представа за прабългарския език, а предлагат изобилно знание за

неговата фонетико- и лексико-граматична структура.

Към настоящия момент всичко около Преславския надпис е от ясно по-ясно!

Въпреки голямото си значение за Българската Медиевистика, моят превод все още не е публикуван в

българско историческо списание или сборник поради съществуващата конюктура.

От това, разбира се, губи единствено и само българската историческа наука.

Преславски надпис.pdf

Преславският надпис - Аз.pdf

Редактирано Април 27, 2015 от проф. Добрев

[makebulgar]

Тоя надпис е на прабългарски колкото са български думите в следния текст: "Генерал-майор Житко - 20 танка, 35 хеликоптера, 65 калашника; Генерал-лейтенант Тортуна - 15 танка, 20 десантни хеликоптера, 20 МИГа, 30 дргуновки."

Освен имената може нито една от останалите инвентарни или военни думи да не е доказателство за това какъв е бил прабългарския език. Същото е и с календара където думите шегор, твирем, дилом и т.н. може да са заети по същия начин по който днес имаме календарните термини януари, февруари, март, декември.... без това да значи че използваме думата декем в смисъла 10!

Редактирано Април 27, 2015 от makebulgar

[terorio]

А какво ще се получи ако отворим два сайта на съвременен език: единият на български, а другият на румънски без предубеждение сравним кой от тях прилича повече на езика на грамотата? Та какъв без предразсъдъци и критичен извод да си направим тогава?

Сравнението трябва да се направи от лингвисти, а ако езика на който е написан не е нито на български, нито на румънски, какво значение има да се сравняват ?

На мен ми е интересно възможно ли е да се направи радиовъглеродно датиране на този надпис и ако да, защо не е направо ?

При толкова неизвестни в българската история, би трябвало този метод да се прилага масово навсякъде в археологията, където обстоятелствата позволяват. Има ли археологически обекти в България, които да са датирани по този начин и ако не, защо !?

За самия надпис - как аджеба можеш да кажеш, че надписът е на "прабългарски" при положение, че "прабългарският" език е неизвестен ? Направен ли е лингвистичен анализ от лингвисти на този надпис, не от археолози, историци, хора които в свободното си време се занимават с история/археология ?

PS: Все едно българската история е вече решена, изяснена, няма нужда вече да се "търси" каквото и да било - имало "прабългари", които си сменили расата, езика и вярата, но си запазили някакво име, ти да видиш, което им напомняло че още от време оно са "смесен народ/буламач".

Редактирано Април 27, 2015 от terorio

[Й. Табов]

Много от проблемите и при разчитането на надписи, и в старата ни история, са интердисциплинарни. Добре е да се чуят мненията на специалисти от различни области. Апропо, днешната "теория на кодирането" е раздел от приложната математика; преди 100-тина години с шифрите и разчитането на непознати текстове са се занимавали предимно филолози. Разбира се, и сега това си е интердисциплинарна област.

За съжаление радиовъглеродно датиране на надписи (и въобще на камъни) е неприложимо - то би определило възрастта на камъка, а не на изсечените върху него букви.

В Големия Преславски надпис има няколко думи, характерни за епохата на ХV век. Те дават насока за възможна работна хипотеза: че основният употребен език е диалект на гагаузки, или татарски, или нещо подобно.

Ще аргументираме тезата, че езикът на Големия надпис от Преслав е различен от езика на „народа на Исперих”; за целта ще сравним „фонетиката” на тези два езика чрез сравняване на буквените (звуковите) честоти.

Методиката за сравняване на езиците на Надписа и на Именника, която използваме по-надолу, наподобява донякъде методи, прилагани за определяне на авторството на текстове. Такива методи са продукт на стилометрията – науката, която третира задачите за определяне, потвърждаване или отхвърляне на авторството на даден текст.

Буквените честоти в старобългарски текстове

Основни количествени характеристики на буквените честоти в старобългарските текстове от различни редакции са публикувани за пръв път в [Добрева, М. Моделиране на вариативност в старобългарски текстове. Дисертацията за присъждане на научна и образователна степен „Доктор”. Институт по математика и информатика – БАН, София, 1999.]. Там те са използвани за сравняване и групиране (чрез клъстерен анализ) на ръкописи, като по същество обслужват идентификацията и класификацията на ръкописите по принадлежност към различни писмени школи („традиции”) в миналото.

Една от задачите в този труд е да се определи обема на минимална текстова извадка (ексцерпт), при която се получават устойчиви резултати за честотата на употребата на буквите.

За сравняване на текстове (няколко текста) Добрева стига до извода, че колкото текстовете са по-близки по произход, толкова по-големи ексцерпти трябва да се включат в изследването [Добрева, М. Моделиране на вариативност в старобългарски текстове. Дисертацията за присъждане на научна и образователна степен „Доктор”. Институт по математика и информатика – БАН, София, 1999].

Това е така, защото близки по произход означава и очакване за близки по стойност буквени честоти, а при малка разлика в тези стойности трябва да се сведат до минимум отклоненията от „средните стойности”. Тази логика може да се изрази и по друг начин: при големи разлики между честотите текстовете не са „близки по буквени честоти” и тогава като база за изводи може да се използват и по-къси ексцерпти.

Буквени честоти в надписа от Преслав

Използваме представянето на текста на Големия надпис от Преслав с кирилски букви (ил. 2) по [Добрев, П., М. Добрева. Древнобългарска епиграфика. Тангра ТанНакРа, София, 2001, с. 89]. От него елиминираме числата, за които не се знае как са се произнасяли.

Останалият текст е:

ЖИТКОИ ИЧИРГУ БУЛЕ ХУМШИ КЮПЕ ТУЛШИ ЕСТРОГИН КЮПЕ ТУЛШИ ТУРТУНА ПИЛЕ ЖОПАН ЕСТРЮГИН КЮПЕ ТУЛШИ АЛХАСИ КЮПЕ ХЛУБРИН

В него има общо 97 букви.

Да разгледаме честотите на буквите; сред тях открояваме четири - В, Д, М и Р:

Буква

В

Д

М

Р

Брой в

надписа

0

0

1

5

Процент в

надписа

0

0

1

5

Ще постъпим аналогично с имената (лични – на владетелите, родови, календарни) в Именника на българските владетели.

От неговия текст (по Уваровия препис) отстраняваме „славянските” думи, като оставяме само имената (лични – на владетелите, родови, календарни):

Авитохол Дуло дилѡм твирем Ирник Дуло дилом тверим Гостун Ерми дохс тирем Курт Дуло шегор вечем Безмер Дуло шегор вем Исперих Есперих Дуло верени але Тервен Дуло текучитем твирем Дуло дваншехтем Севар Дуло тохалтом Кормисош Вокил шегор твирем Дуло Вихтун Винех Укил Горалем Телец Угаин сомор алтем Умор Укил дилѡм тутѡм

Буквите тук са 269.

Буквени честоти в имената от Именника на българските канове

След преброяване на съответните букви В, Д, М и Р се получи следният резултат:

Буква

В

Д

М

Р

Брой в

Именника

15

13

20

21

Процент в

Именника

(прибл.)

6

5

8

8

Сравняваме тези честоти с честотите на същите букви = звуци В, Д, М и Р в Преславския надпис:

Буква

В

Д

М

Р

Брой в

Именника

15

13

20

21

Процент в

Именника

(прибл.)

6

5

8

8

Брой в

надписа

0

0

1

5

Процент в

надписа

0

0

1

5

Извод от сравнението на буквени честоти в имената от Именника с буквени честоти за текста на Преславския надпис

В старославянските ръкописи буквите В, Д, М и Р имат относително ниски отклонения. Това ги прави удобни за нашите цели.

Като вземем предвид:

1. Относително големите разлики между буквените честоти на буквите В, Д, М и Р в Именника и Преславския надпис;

2. Безпроблемното изписване и произнасяне на тези букви (и съответните звуци) в старославянски и гръцки език (на които езици са написани Именникът и Преславският надпис);

3. Ниските стандартни отклонения на В, Д, М и Р в старославянските ръкописи,

може да се направи следният извод:

По-вероятно е езикът на Големия надпис от Преслав да е различен от езика на „народа на Исперих”, отколкото да са един и същ език.

Този извод ни насочва към непредубедено търсене на още доводи и ориентири за датиране и атрибуция на Преславския надпис в широки хронологични граници.

Повече подробности в: Tabov, J., Tz. Pavlov. Language Identification and Dating of the Great Preslav Inscription Based on Letter Frequency. IJ ICP, Vol. 1, No. 4, 2014, 311-325. http://www.foibg.com/ijicp/vol01/ijicp01-04-p02.pdf

[Perkūnas]

За съжаление радиовъглеродно датиране на надписи (и въобще на камъни) е неприложимо - то би определило възрастта на камъка, а не на изсечените върху него букви.

Мисля, че всякакви коментари губят смисъл след поредния покорен връх на табовската псевдонаука.

[Last roman]

мдам, трагично.

[terorio]

Мисля, че всякакви коментари губят смисъл след поредния покорен връх на табовската псевдонаука.

Доколкото прочетох Преславският надпис е изсечен върху гранитна колона, чрез радиоактивно/-въглеродно датиране или подобен метод не е ли възможно да се установи възрастта ?

Редактирано Април 28, 2015 от terorio

[kall]

Радио-въглеродното датиране се използва при органични материали, отчасти затова се смеят на Табов( мнение 7), при скалите, мисля, методите са други, ако се ползва радиоактивно датиране, то въглеродът не е сред елементите... Специално при въглеродното датиране тънкостта е в изчисляване чрез закона за радиоактивното разпадане( то това важи въобще при радиоактивното датиране, но както и да е) на приблизителната дата на смъртта на организма, от който е получен съответния материал, за целта трябва да се знаят количеството въглерод-12 в образеца и периода на полуразпад на споменатия изотоп. Изчислява се датата на смъртта, защото тогава организмът е престанал да поема въглерод от околната среда, включително изотопа C-12. И за скалите- предполагам, че радиоизотопно датиране( използват се други елементи, а не въглерод!) на камъка ще даде по-скоро геологичната възраст, а не тази на надписа... Та, надявам се този мой ОТ да е бил полезен...

Редактирано Април 28, 2015 от kall

[Зитко]

Този надпис сме го коментирали на много места във форума и въпреки това периодично някой се опитва да търси под вола теле. Археологът Рашо Рашев е може би първият, който ясно заяви, че въпросният надпис не е текст на прабългарски език, а е просто една инвентарна таблица, която съдържа разни титли, военно оборудване и числа, тоест нямаме глаголи, прилагателни, съюзи, местоимения и прочие части на речка, каквито би трябвало да се съдържат в един текст на съответния език. И дори фигуриращите в надписа титли и военни понятия да имат своите паралели в тюркските езици, в случая говорим за една популярна степна терминология, използвана от всякакви степни народи по това време. Следователно тази таблица изобщо не може да отговори на въпроса какъв е прабългарският език. Нещо повече - въпросните титли, за които туркофилите сигурно винаги ще твърдят, че доказвали тюрския произход на българите, всъщност се появявят в България едва по времето на Крум и е по-вероятно да са взаимствани от аварите. Но ето линк към темата, където съм дал съответните извадки с мнението на Рашев (пост #11):

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17184&p=326487

Редактирано Април 29, 2015 от Зитко

[Last roman]

Радио-въглеродното датиране се използва при органични материали, отчасти затова се смеят на Табов( мнение 7), при скалите, мисля, методите са други, ако се ползва радиоактивно датиране, то въглеродът не е сред елементите... Специално при въглеродното датиране тънкостта е в изчисляване чрез закона за радиоактивното разпадане( то това важи въобще при радиоактивното датиране, но както и да е) на приблизителната дата на смъртта на организма, от който е получен съответния материал, за целта трябва да се знаят количеството въглерод-12 в образеца и периода на полуразпад на споменатия изотоп. Изчислява се датата на смъртта, защото тогава организмът е престанал да поема въглерод от околната среда, включително изотопа C-12. И за скалите- предполагам, че радиоизотопно датиране( използват се други елементи, а не въглерод!) на камъка ще даде по-скоро геологичната възраст, а не тази на надписа... Та, надявам се този мой ОТ да е бил полезен...

Айде малко ограмотяване /стига да има кой да чете/:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10233

[kall]

Нещо не си откривам грешката на пръв поглед, иначе мерси за материала...

[Й. Табов]

Радио-въглеродното датиране се използва при органични материали, отчасти затова се смеят на Табов( мнение 7), при скалите, мисля, методите са други, ако се ползва радиоактивно датиране, то въглеродът не е сред елементите... Специално при въглеродното датиране тънкостта е в изчисляване чрез закона за радиоактивното разпадане( то това важи въобще при радиоактивното датиране, но както и да е) на приблизителната дата на смъртта на организма, от който е получен съответния материал, за целта трябва да се знаят количеството въглерод-12 в образеца и периода на полуразпад на споменатия изотоп. Изчислява се датата на смъртта, защото тогава организмът е престанал да поема въглерод от околната среда, включително изотопа C-12. И за скалите- предполагам, че радиоизотопно датиране( използват се други елементи, а не въглерод!) на камъка ще даде по-скоро геологичната възраст, а не тази на надписа... Та, надявам се този мой ОТ да е бил полезен...

Ще повторя написаното от мен по-горе - преди да се смеят, добре е все пак да прочетат и да помислят поне малко (в т.ч. и Последният римлянин):

За съжаление радиовъглеродно датиране на надписи (и въобще на камъни) е неприложимо - то би определило възрастта на камъка, а не на изсечените върху него букви.

За трудностите около датирането с С-14 вижте например

Christian Blöss, Hans-Ulrich Niemitz. C14-Crash. Das Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können. Mantis Ed., Gräfelfing, 1997. http://www.paf.li/c14crash.pdf

Всъщност тези трудности са породени от някои дефекти на историческата картина на миналото ...

[kall]

А, открих си една грешка, йеее! Изотопът е C14( изписва се ¹⁴C), ама така е като не доглежда човек... "За съжаление радиовъглеродно датиране на надписи (и въобще на камъни) е неприложимо - то би определило възрастта на камъка, а не на изсечените върху него букви."

Грешката тук е, че авторът твърди, че въглеродното ще определи възрастта на скалата, а както е споменато по-горе, това датиране се използва за органични материали, чиято възраст не е толкова голяма. Гледам, че даже в една друга тема, посочена по-горе, е качена цяла книга по въпроса( изглежда интересно четиво на пръв поглед)...

"Всъщност тези трудности са породени от някои дефекти на историческата картина на миналото ..."

Ъ? Това звучи доста странно...

[Й. Табов]

Ще аргументираме тезата, че езикът на Големия надпис от Преслав е различен от езика на „народа на Исперих”; за целта ще сравним „фонетиката” на тези два езика чрез сравняване на буквените (звуковите) честоти.

Методиката за сравняване на езиците на Надписа и на Именника, която използваме по-надолу, наподобява донякъде методи, прилагани за определяне на авторството на текстове. Такива методи са продукт на стилометрията – науката, която третира задачите за определяне, потвърждаване или отхвърляне на авторството на даден текст.

Буквените честоти в старобългарски текстове

Основни количествени характеристики на буквените честоти в старобългарските текстове от различни редакции са публикувани за пръв път в [Добрева, М. Моделиране на вариативност в старобългарски текстове. Дисертацията за присъждане на научна и образователна степен „Доктор”. Институт по математика и информатика – БАН, София, 1999.]. Там те са използвани за сравняване и групиране (чрез клъстерен анализ) на ръкописи, като по същество обслужват идентификацията и класификацията на ръкописите по принадлежност към различни писмени школи („традиции”) в миналото.

Една от задачите в този труд е да се определи обема на минимална текстова извадка (ексцерпт), при която се получават устойчиви резултати за честотата на употребата на буквите.

За сравняване на текстове (няколко текста) Добрева стига до извода, че колкото текстовете са по-близки по произход, толкова по-големи ексцерпти трябва да се включат в изследването [Добрева, М. Моделиране на вариативност в старобългарски текстове. Дисертацията за присъждане на научна и образователна степен „Доктор”. Институт по математика и информатика – БАН, София, 1999].

Това е така, защото близки по произход означава и очакване за близки по стойност буквени честоти, а при малка разлика в тези стойности трябва да се сведат до минимум отклоненията от „средните стойности”. Тази логика може да се изрази и по друг начин: при големи разлики между честотите текстовете не са „близки по буквени честоти” и тогава като база за изводи може да се използват и по-къси ексцерпти.

Буквени честоти в надписа от Преслав

Използваме представянето на текста на Големия надпис от Преслав с кирилски букви (ил. 2) по [Добрев, П., М. Добрева. Древнобългарска епиграфика. Тангра ТанНакРа, София, 2001, с. 89]. От него елиминираме числата, за които не се знае как са се произнасяли.

Останалият текст е:

ЖИТКОИ ИЧИРГУ БУЛЕ ХУМШИ КЮПЕ ТУЛШИ ЕСТРОГИН КЮПЕ ТУЛШИ ТУРТУНА ПИЛЕ ЖОПАН ЕСТРЮГИН КЮПЕ ТУЛШИ АЛХАСИ КЮПЕ ХЛУБРИН

В него има общо 97 букви.

Да разгледаме честотите на буквите; сред тях открояваме четири - В, Д, М и Р: (вж таблица по-долу)

Ще постъпим аналогично с имената (лични – на владетелите, родови, календарни) в Именника на българските владетели.

От неговия текст (по Уваровия препис) отстраняваме „славянските” думи, като оставяме само имената (лични – на владетелите, родови, календарни):

Авитохол Дуло дилѡм твирем Ирник Дуло дилом тверим Гостун Ерми дохс тирем Курт Дуло шегор вечем Безмер Дуло шегор вем Исперих Есперих Дуло верени але Тервен Дуло текучитем твирем Дуло дваншехтем Севар Дуло тохалтом Кормисош Вокил шегор твирем Дуло Вихтун Винех Укил Горалем Телец Угаин сомор алтем Умор Укил дилѡм тутѡм

Буквите тук са 269.

Буквени честоти в имената от Именника на българските канове

След преброяване на съответните букви В, Д, М и Р се получи следният резултат: (вж таблица по-долу)

Сравняваме тези честоти с честотите на същите букви = звуци В, Д, М и Р в Преславския надпис: (вж таблица по-долу)

Повече подробности в: Tabov, J., Tz. Pavlov. Language Identification and Dating of the Great Preslav Inscription Based on Letter Frequency. IJ ICP, Vol. 1, No. 4, 2014, 311-325. http://www.foibg.com/ijicp/vol01/ijicp01-04-p02.pdf

За съжаление софтуерът размаза таблиците. Затова ги повтарям.

Но първо ще се опитам да обясня идеята на метода.

Представете си китаец, който си няма хабер от български, но разглежда една книга и се пита – кога ли горе-долу може да е печатана: през втората половина на ХХ век, през първата половина на ХХ век, или през ХІХ век?

Ако му се обясни, че при реформата на ортографията след Втората световна война е премахнато писането на Ъ в края на думите след съгласна, и му се дадат данни за честотата на Ъ в съвременните български книги, той би могъл и сам да прецени, че при голям процент на Ъ в разглежданата книга тя е печатана преди 1945 г. Ако му се добави обяснение и за „голямата носовка”, той и сам ще може да се убеди, че интересуващата го книга е например от ХХ век – ако носовката липсва.

Така че буквените честоти могат да дадат информация за произхода и датирането на текст. Естествено, тази идея е уточнена и превърната в „инструмент за изследване”.

Специално за надписа: В него липсва буквата В, въпреки че тя е достатъчно често срещана в Именника (Още в Авитохол - това е втората буква). Аномалии има и при честотите на други букви.

Извод от сравнението на буквени честоти в имената от Именника с буквени честоти за текста на Преславския надпис

Като вземем предвид:

1. Относително големите разлики между буквените честоти на буквите В, Д, М и Р в Именника и Преславския надпис;

2. Безпроблемното изписване и произнасяне на тези букви (и съответните звуци) в старославянски и гръцки език (на които езици са написани Именникът и Преславският надпис);

3. Ниските стандартни отклонения на В, Д, М и Р в старославянските ръкописи,

може да се направи следният извод:

По-вероятно е езикът на Големия надпис от Преслав да е различен от езика на „народа на Исперих”, отколкото да са един и същ език.

Този извод ни насочва към непредубедено търсене на още доводи и ориентири за датиране и атрибуция на Преславския надпис в широки хронологични граници.

Повече подробности в: Tabov, J., Tz. Pavlov. Language Identification and Dating of the Great Preslav Inscription Based on Letter Frequency. IJ ICP, Vol. 1, No. 4, 2014, 311-325. http://www.foibg.com/ijicp/vol01/ijicp01-04-p02.pdf

За разлика от писаното от други автори, тук се посочват сравнително по-тесни хронологични граници: ХV век.

[Perkūnas]

Табов, моля престанете да пробутвате лъженаучните си изследвания.

Наясно ли сте изобщо, че съществуват естествени езици, в които отсъстват различни съгласни звукове? Следователно за какво им е да употребяват букви за звукове, които не познават? В арабската азбука звук П няма, няма и буква за този звук. ЕРГО????

Така че за какво сравнявате честотната употреба на букви от различни азбука? И забележете, сравнявате един надпис на гръцка азбука с текст на кирилица!!!

NON SEQUITUR!!!

Престанете да пълнете форума с лъженаука.

Редактирано Април 29, 2015 от Perkūnas

[makebulgar]

След този анализ на Табов мисля всичко вече в науката е възможно.. Очакваме вече брутния вътрешен продукт да се изчислява по честотата на светване на лампите в небостъргачите..

[T.Jonchev]

В Големия Преславски надпис има няколко думи, характерни за епохата на ХV век. Те дават насока за възможна работна хипотеза: че основният употребен език е диалект на гагаузки, или татарски, или нещо подобно.

Ще аргументираме тезата, че езикът на Големия надпис от Преслав е различен от езика на „народа на Исперих”; за целта ще сравним „фонетиката” на тези два езика чрез сравняване на буквените (звуковите) честоти.

Методиката за сравняване на езиците на Надписа и на Именника, която използваме по-надолу, наподобява донякъде методи, прилагани за определяне на авторството на текстове. Такива методи са продукт на стилометрията – науката, която третира задачите за определяне, потвърждаване или отхвърляне на авторството на даден текст.

......................................................................................................................

може да се направи следният извод:

По-вероятно е езикът на Големия надпис от Преслав да е различен от езика на „народа на Исперих”, отколкото да са един и същ език.

Започва се с твърдение, което по-нататък е аргументирано чрез съпоставка на процента употребяемост на определени букви в текстовете. Хубаво. Но защо точно тези букви? Прави впечатление, че две от тях изобщо отсъстват от надписа – има си хас процентите им спрямо тези на честотата им в „Именника” да не дадат внушителна разлика.

Аз пък взех други букви: Л, С, Т и Х. Те също безпроблемно се произнасят и изписват и в „старославянски”, и в гръцки.

И ето какво се получи в резултат на броенето:

Л:

в надписа – 7 броя – 7%

в „Именника” – 22 броя – 8%

С:

в надписа – 3 броя – 3%

в „Именника” – 7 броя – 3%

Т:

в надписа – 7 броя – 7%

в „Именника” – 19 броя – 7%

Х:

в надписа – 3 броя – 3%

в „Именника” – 8 броя – 3%

Сега, по същия начин като професор Табов, бихме могли да направим извод – само че противоположен на неговия: „по-вероятно е езиците на надписа и на „Именника” да са идентични”.

Надеждни ли са обаче тези твърдения и изводи? Очевидно не.

Първо, защото явно приложеният метод лесно се поддава на манипулативна употреба. Избираш си подходящите букви, броиш и – разбира се – получаваш точно този резултат, който ти трябва.

Могат да се посочат и други причини.

Освен това стилометрията анализира стила на писане, а не брои фонемите.

А правенето на изводи от такъв тип броене най-често предизвиква фиаско. Преди години злополучна известност беше придобило едно помагало по стилистика на проф. Мирослав Янакиев, което твърдеше, че по-висока художествена стойност има текст с по-висока „глаголна температура” (с повече на брой глаголни форми). Тогава, в своето „Вълшебно огледало”, Николай Хайтов, ползвайки методиката на Янакиев, която в случая е и методика на проф.Табов, „доказа”, че една булевардна любовна песничка (от която си спомням само израза „върни ми любовта, мила, повърни”) е с по-голяма художествена стойност от „Вяра” на Вапцаров и цялата публика изпопада от смях.

Та оттам е моят скептицизъм към изводи, резултат от подобно броене.

[Пандора]

Този надпис сме го коментирали на много места във форума и въпреки това периодично някой се опитва да търси под вола теле. Археологът Рашо Рашев е може би първият, който ясно заяви, че въпросният надпис не е текст на прабългарски език, а е просто една инвентарна таблица, която съдържа разни титли, военно оборудване и числа, тоест нямаме глаголи, прилагателни, съюзи, местоимения и прочие части на речка, каквито би трябвало да се съдържат в един текст на съответния език. И дори фигуриращите в надписа титли и военни понятия да имат своите паралели в тюркските езици, в случая говорим за една популярна степна терминология, използвана от всякакви степни народи по това време. Следователно тази таблица изобщо не може да отговори на въпроса какъв е прабългарският език. Нещо повече - въпросните титли, за които туркофилите сигурно винаги ще твърдят, че доказвали тюрския произход на българите, всъщност се появявят в България едва по времето на Крум и е по-вероятно да са взаимствани от аварите. Но ето линк към темата, където съм дал съответните извадки с мнението на Рашев (пост #11):

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17184&p=326487

Същото важи и за опитите да се определят езиците на други древни народи по отделни останали термини и имена, при това в чужда редакция. Без пълноценен текст с определен смисъл предаден в пълноценни изречения нещата винаги опират до богатото въображение. И за коментирания надпис дори не е сигурно за какво иде реч в него, макар, че най-популярната теза е, че е инвентарен списък.

Редактирано Април 30, 2015 от Пандора

[проф. Добрев]

Този надпис сме го коментирали на много места във форума и въпреки това периодично някой се опитва да търси под вола теле. Археологът Рашо Рашев е може би първият, който ясно заяви, че въпросният надпис не е текст на прабългарски език, а е просто една инвентарна таблица, която съдържа разни титли, военно оборудване и числа, тоест нямаме глаголи, прилагателни, съюзи, местоимения и прочие части на речка, каквито би трябвало да се съдържат в един текст на съответния език. И дори фигуриращите в надписа титли и военни понятия да имат своите паралели в тюркските езици, в случая говорим за една популярна степна терминология, използвана от всякакви степни народи по това време. Следователно тази таблица изобщо не може да отговори на въпроса какъв е прабългарският език. Нещо повече - въпросните титли, за които туркофилите сигурно винаги ще твърдят, че доказвали тюрския произход на българите, всъщност се появявят в България едва по времето на Крум и е по-вероятно да са взаимствани от аварите. Но ето линк към темата, където съм дал съответните извадки с мнението на Рашев (пост #11):

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17184&p=326487

Единствено и само в съвременна България може да се попадне на пределно перверзната ситуация, когато с

най-безсрамно-нагло безочие разните му там археолози, историци, микробиолози, невролози, ветеринари, счетоводители, преподаватели по пантомима и прочие се напъват, че чак ще си пръснат дебелото черво, за да изкарат на бял свят поредното си лингвистично недоносче!??

Защо, кому е нужно това и каква тук е ползата за българската наука???

Това не е някаква си таблица, а инвентарен списък, съставен от прабългарска лексика и граматика,

съгласно всичките правила на прабългарския език.

Ращо Рашев не е никакъв авторитет по прабългарския език, че да ни го навирате непрекъснато в очите!

Вие пък си гледайте вашата история и не си пъхайте носа, където не ви е работата, оставете това на лингвистите тюрколози, защото прабългарският език е единствено и само тюркски по произход и принадлежност!

Редактирано Април 30, 2015 от проф. Добрев

[Й. Табов]

Започва се с твърдение, което по-нататък е аргументирано чрез съпоставка на процента употребяемост на определени букви в текстовете. Хубаво. Но защо точно тези букви? Прави впечатление, че две от тях изобщо отсъстват от надписа – има си хас процентите им спрямо тези на честотата им в „Именника” да не дадат внушителна разлика.

Аз пък взех други букви: Л, С, Т и Х. Те също безпроблемно се произнасят и изписват и в „старославянски”, и в гръцки.

И ето какво се получи в резултат на броенето:

Л:

в надписа – 7 броя – 7%

в „Именника” – 22 броя – 8%

С:

в надписа – 3 броя – 3%

в „Именника” – 7 броя – 3%

Т:

в надписа – 7 броя – 7%

в „Именника” – 19 броя – 7%

Х:

в надписа – 3 броя – 3%

в „Именника” – 8 броя – 3%

Сега, по същия начин като професор Табов, бихме могли да направим извод – само че противоположен на неговия: „по-вероятно е езиците на надписа и на „Именника” да са идентични”.

Надеждни ли са обаче тези твърдения и изводи? Очевидно не.

Контролен въпрос: може ли по буквената честота на Ъ да се определи дали дадена книга е печатана преди 1945 г. или след 1945 г.?

Хората, за които отговорът е ДА, може да разбират какво се пише тук и да го коментират. Останалите по-добре да не си губят времето. Защото ако вземат Т или Х вместо Ъ, както г-н Йончев (и отговорът им ще е НЕ), е ясно, че не разбират за какво става дума.

Сега за онези колеги, чийто отговор е ДА.

Ако в езика на племето Балуба някъде в джунглите на Африка няма звук В, а в езика на племето Булабу зад планината звукът В е в изобилие, и ако има разлики в още няколко обикновени звука - Д, М или нещо такова, то най-вероятно езиците на тези две племена са различни. Няма нужда да знаем самите езици. Това е идеята на метода, приложен за сравняване на езиците на Преславския надпис и на Именника. Подобни статистически методи се прилагат отдавна - за изследване на произведенията на Шекспир преди повече от 100 г., по-късно и за други изследвания.

[проф. Добрев]

Това е идеята на метода, приложен за сравняване на езиците на Преславския надпис и на Именника. Подобни статистически методи се прилагат отдавна - за изследване на произведенията на Шекспир преди повече от 100 г., по-късно и за други изследвания.

Много неоснователно-некоректно е да сравнявате езиците на Преславския надпис и на Именника!

Това са езици, принадлежащи към две доста отдалечено-различни и

генеалогически нетъждествени езикови групи.

Прабългарският език на Надписа е тюркски по произход и принадлежност, а

старобългарският език на Именника е славянски и още по-общо - индоевропейски.

Редактирано Април 30, 2015 от проф. Добрев

[T.Jonchev]

Проф.Добрев, няма защо да се чудите. Нима не знаете, че проф.Табов е по-добър историк от историците и по-добър лингвист от лингвистите?

Сбъркал е само броя на споменаванията на избраните от него букви в "Именника", както и общия брой на буквите в този паметник, но това са някакви математически дребулии на фона на впечатляващите заключения.

[Й. Табов]

Много неоснователно-некоректно е да сравнявате езиците на Преславския надпис и на Именника!

Това са езици, принадлежащи към две доста отдалечено-различни и

генеалогически нетъждествени езикови групи.

Прабългарският език на Надписа е тюркски по произход и принадлежност, а

старобългарският език на Именника е славянски и още по-общо - индоевропейски.

Езикът в Именника не участва в сравнението - само имената (лични, династични, календарни). И изводът се отнася за тях. Той пък е в унисон с отделните наблюдения за УНЕ, ПИЛЕ, ЖОПАН ...

Проф.Добрев, няма защо да се чудите. Нима не знаете, че проф.Табов е по-добър историк от историците и по-добър лингвист от лингвистите?

Сбъркал е само броя на споменаванията на избраните от него букви в "Именника", както и общия брой на буквите в този паметник, но това са някакви математически дребулии на фона на впечатляващите заключения.

Да уточним: не само не претендирам да съм историк или лингвист, но и не съм писал нито история, нито лингвистика. Изследвал съм (и съм участвал с колеги в изследването на) отделни проблеми от историята и историческите паметници - предимно с математико-информатични подходи и методи. А тяхното все по-широко навлизане и в лингвистиката, и в историята си е факт ...