Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребител
On 23.01.2019 г. at 3:01, sir said:

Не съм много сигурен, че тази дума идва и от един друг фамозен тюркски корен - кеп/кип/гиб (калъп, модел, образ, подобие) - откъдето според тюрколожките рецепти идва българското кап/капище.

Съмнението е хубаво нещо, но трябва да се изхожда от източника:

http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_03635/

А след това да се даде и друго предложение - индоевропейски корен, щом не ти харесва тюркския.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 349
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Ами нека за начало да кажем кое не е научен подход - ровенето из взевъзможни азиатски речници в търсене на фонетични сходства. Затова и се стига до абсолютни нелепици като даването на „паралелите” юмш

Тоя надпис е на прабългарски колкото са български думите в следния текст: "Генерал-майор Житко - 20 танка, 35 хеликоптера, 65 калашника; Генерал-лейтенант Тортуна - 15 танка, 20 десантни хеликоптера,

Отдавна ми се върти в главата, но сега искам да попитам - известни ли са други 'инвентарни надписи' изсечени от камък? В света не само в БГ. Освен това, инвентара във всяка армия по всяко време е воен

Posted Images

  • Потребител
Преди 22 минути, Пандора said:

Съмнението е хубаво нещо, но трябва да се изхожда от източника:

http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_03635/

А след това да се даде и друго предложение - индоевропейски корен, щом не ти харесва тюркския.

Имам предвид, че чувашката дума за дреха не е ясно от кой тюркски корен идва, ако въобще идва от тюркски корен. За българското капище въпросът е съвсем отделен и съм го дал само като пример за тюркология в действие - тая чувашка дума ни се цитира и привежда като "паралел" и когато се говори за кюпетата от надписа, и когато се говори за произхода на кап/капище. Което - повтарям отново, за да няма неразбрали - е невъзможно.

Но нека тогава и аз да задам един въпрос. Според теб от какво произлиза следната чувашка дума - от "кеп/киб/гиб" (калъп, модел, образ, подобие) или от "кюпе" (метален пръстен, обеца, ризница)?

 

1.jpg

2.jpg

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 10 часа, sir said:

кюпетата от надписа, и когато се говори за произхода на кап/капище. Което - повтарям отново, за да няма неразбрали - е невъзможно.

Защо да е невъзможно, ако коренът или пра-коренът обозначава нещо което покрива друго нещо. Например и покривката и покровът покриват нещо.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
1 hour ago, Пандора said:

Защо да е невъзможно, ако коренът или пра-коренът обозначава нещо което покрива друго нещо. Например и покривката и покровът покриват нещо.

Това са алтайските фантасмагории на нашите приятели Мудрак и Дибо, където на едно място са събрани думи със значения като плетена ризница, халка от плетена ризница, обеца, палто, матрак, парцал, камилско седло, възглавница, слуз и т.н. Какво точно покриват халките и обеците е въпрос за първа сигурна сума.

Но така или иначе дори и те не са си позволили да включат в този миш-маш думите от корена "модел, калъп, подобие". Ерго, няма как чувашката дума за дреха да идва едновременно и от двата корена (алтайския фантасмагоричен и тюркския реален "модел, калъп, подобие").

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 24.01.2019 г. at 5:51, sir said:

Това са алтайските фантасмагории на нашите приятели Мудрак и Дибо, където на едно място са събрани думи със значения като плетена ризница, халка от плетена ризница, обеца, палто, матрак, парцал, камилско седло, възглавница, слуз и т.н. Какво точно покриват халките и обеците е въпрос за първа сигурна сума.

Но така или иначе дори и те не са си позволили да включат в този миш-маш думите от корена "модел, калъп, подобие". Ерго, няма как чувашката дума за дреха да идва едновременно и от двата корена (алтайския фантасмагоричен и тюркския реален "модел, калъп, подобие").

Моето мнение беше за българските "кюпета" и българското "капище", а дали те имат връзка с алтайски корени не се наемам нито да твърдя, нито да отправям критики. За да го направя трябва да овладея толкова езици и речници, колкото и споменатите лица не са прочели. Искам да кажа, че е въпрос на бъдеще и работа на повече хора, да се  надяваме да има желаещи.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 часа, Пандора said:

Моето мнение беше за българските "кюпета" и българското "капище", а дали те имат връзка с алтайски корени не се наемам нито да твърдя, нито да отправям критики. За да го направя трябва да овладея толкова езици и речници, колкото и споменатите лица не са прочели. Искам да кажа, че е въпрос на бъдеще и работа на повече хора, да се  надяваме да има желаещи.

Т.е. говорим за различни неща. :)

Капището тук няма общо, просто го споменах мимоходом. То може и да има връзка с тюркския корен, не съм го разглеждал подробно. За кюпето обаче все повече започвам да се съмнявам, че изобщо значи ризница, въпреки съществуващия едва ли не пълен консенсус по темата. Просто тази дума не значи ризница в нито един източник чак до  Кодекс Куманикус и с това значение се среща общо взето само в кипчакски източници. Това са векове след предполагаемото изчукване на българския надпис. Аз лично нямам логично обяснение на този факт.

А алтайските етимологии не ме интересуват, според мен вероятността пра корен със значение "покритие" да даде значения от рода на "обеца", "халка", "пръстен" или пък "мазнина, слуз", клони към под нулата. То така в крайна сметка всичко можем да си нагласим.

 

Преди 4 часа, isav said:

Кибе е арабска заемка при тюрките...

Може, но изглежда съмнително след всичко, което изчетох последно време. Ако визираш думата за "обеца, ризница", разбира се. Ако визираш разните му там видове дрехи, които ни се цитират под път и над път - там може. То и в речниците впрочем е пълен хаос по въпроса.
 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 23.11.2018 г. at 17:24, sir said:

Тулши е кажи-речи общоприето, че значи "шлем" главно поради това, че в гръкоезичните надписи има шлемове. И след това са му търсени фонетични подобия из тюркските езици. А именно: осм.-турск. tuldza, куман. toulga. Това е от преди 70 години и така си седи и до днес. Хипотезата за колчана май съм я виждал при някой от "алтернативните" изследователи, дали при Войников или И. Т. Иванов не

Общоприетото в случая може да се окаже съвсем погрешно.

Търсенето на фонетични "подобия" след като не е ясно какво означава надписът води само до поредни въздушни кули.

Няма как една монголска дума за шлем /дугулга/ в класически монголски (12-13 век) да има през 8 или 9 век фонетична форма, каквато има в по-съвременните езици /дуулга, дулг и под./.

Няма и как една арабска дума /халка/ да се мъдри в същия надпис от 8 или 9 век.

Освен ако цялата постановка (класическа или алтернативна) за инвентарни списъци не е изначално сбъркана.

On 23.01.2019 г. at 13:01, sir said:

Само искам да добавя за финал, че изобщо не съм убеден, че чувашкото "кибе" - дреха (което също седи в писанията на нашите "експерти") има нещо общо с думата "кюпе". Според речниците тази дума превежда на първо място руската дума "рубаха", която на външен вид прилича на арабско-персийското "qaba" - плащ, дълга мъжка дреха. Т.е. нищо чудно да има някакви контаминации в значенията. Не съм много сигурен, че тази дума идва и от един друг фамозен тюркски корен - кеп/кип/гиб (калъп, модел, образ, подобие) - откъдето според тюрколожките рецепти идва българското кап/капище. При всички положения обаче няма как да идва хем от кюпе (малък метален пръстен, ризница), хем от кеп (калъп, модел), въпреки че тюркофилите обичат да я цитират и по двата повода.

Очевидно между двете чувашки думи (кепе "риза"/ кап "калъп") няма нищо общо.  Иначе в специализирания речник за чувашка етимология щеше да е споменато. А думата за "халка, пръстен" още по-малко.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
1 hour ago, Perkūnas said:

Общоприетото в случая може да се окаже съвсем погрешно.

Търсенето на фонетични "подобия" след като не е ясно какво означава надписът води само до поредни въздушни кули.

Няма как една монголска дума за шлем /дугулга/ в класически монголски (12-13 век) да има през 8 или 9 век фонетична форма, каквато има в по-съвременните езици /дуулга, дулг и под./.

Няма и как една арабска дума /халка/ да се мъдри в същия надпис от 8 или 9 век.

Освен ако цялата постановка (класическа или алтернативна) за инвентарни списъци не е изначално сбъркана.

Очевидно между двете чувашки думи (кепе "риза"/ кап "калъп") няма нищо общо.  Иначе в специализирания речник за чувашка етимология щеше да е споменато. А думата за "халка, пръстен" още по-малко.

Аз стигнах в общи линии до същите изводи. С чувашката дума обаче работата е по-мътна, защото в другия специализиран речник (http://altaica.ru/LIBRARY/chuvash.pdf) на стр. 105 е един голям миш-маш. Същата дума е свенливо спомената и в ЭСТЯ в статията за кюпе "пръстен, обеца, ризница", което е думата, която предполагаемо седи на нашия надпис.

Що се отнася до арабската халка, то на мен ми се вижда поначало абсурдно такава дума да седи в словосъчетание с тюркската дума кюпе, която по това време (8-9 век, ако наистина е тогава) би следвало да значи абсолютно същото.

Монголската дугулга пък според Клосън е заемка от някаква тюркска дума (tuğlığ "tag, standard, banner, sign, flag"), като по-късно самото дугулга е заето пък от монголски в тюркски. При всички положения съм напълно съгласен - няма как тази дума да седи в българския надпис.

Същата е ситуацията и с хумсхи, където даденият "паралел" - руското юмшан/юшман - седи много авторитетно, само че, както се оказва, няма нищо общо с тюркското юмшак "мек", освен голямото фонетично сходство. А четенето като хумШи е очевидно съвсем тенденциозно с цел да се напаснат нещата.

Изобщо, цялата работа си е за пълно преразглеждане. Към този момент съм вече 100% убеден, че "разчитането" на този надпис е започнало от думата купе, която е "разпозната" като "ризница", и от там нататък всичко останало е ровене из речниците на принципа "което пасне". Затова и не бива да се учудвате, вкл. ти, когато някои хора лаици изказваме дълбоко съмнение в цялата тази тюркска история.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 13 часа, Perkūnas said:

Търсенето на фонетични "подобия" след като не е ясно какво означава надписът води само до поредни въздушни кули.

Няма как една монголска дума за шлем /дугулга/ в класически монголски (12-13 век) да има през 8 или 9 век фонетична форма, каквато има в по-съвременните езици /дуулга, дулг и под./.

Съгласна съм, че тълкуването на надпис по една дума, може да е нагласено, но пък е трудно да се намери смислово значение на числата. А инвентарен списък е най-удобното предложение. Какво друго могат да означават числата - брой хора, животни? Живи, загинали? И пак следва ровене в речниците.

Преди 11 часа, sir said:

Изобщо, цялата работа си е за пълно преразглеждане. Към този момент съм вече 100% убеден, че "разчитането" на този надпис е започнало от думата купе, която е "разпозната" като "ризница", и от там нататък всичко останало е ровене из речниците на принципа "което пасне". Затова и не бива да се учудвате, вкл. ти, когато някои хора лаици изказваме дълбоко съмнение в цялата тази тюркска история.

Това дава основание на хората да се съмняват въобще в тюркоезичността на българите или на някакъв субстрат в техния етногенезис. Просто или подходът е грешен или наистина е почти невъзможно правилното разчитане на такъв малък по обем текст.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Пандора said:

Това дава основание на хората да се съмняват въобще в тюркоезичността на българите или на някакъв субстрат в техния етногенезис. Просто или подходът е грешен или наистина е почти невъзможно правилното разчитане на такъв малък по обем текст.

Ами нормално. Това, което е сътворено от Дени, Венедиков и Бешевлиев (а и почти всички писали или по-точно преписвали от тях) с този надпис, няма нищо общо с науката и с научния подход. Не знам как да го кажа по друг начин, но то по нищо не се различава от методите на Спароток. Даже е по-зле, защото добре известни по времето на въпросните господа факти са умишлено игнорирани/манипулирани, за да паснат на теорията.

И в това може да се убеди всеки, ако се разрови не просто из речниците, ами и из самите източници, на основата на които са съставени тези речници (мога да дам цитати, линкове и/или страници от съответните публикации, ако някой държи). Съжалявам, че досега не се бях захващал по-задълбочено с този надпис, та затова и обикновено съм казвал, че от евентуалния тюркски има календарни термини, военни термини и т.н. Преразглеждам това си становище - никакви военни термини няма до доказване на противното с научни методи.

Честно казано, не бих се учудил изобщо, ако изводът на Й. Табов от първа страница на темата, че думите от този надпис не са на същия език като думите от Именника, някой ден се окаже напълно верен.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
1 hour ago, sir said:

 

Честно казано, не бих се учудил изобщо, ако изводът на Й. Табов от първа страница на темата, че думите от този надпис не са на същия език като думите от Именника, някой ден се окаже напълно верен. 

Еми със сигурност не са на същия език, тъй като термините от Именника са календарни, а календара много вероятно е зает, но не чрез език, а чрез култура, тоест чрез култ и вяра.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 28.01.2019 г. at 6:26, sir said:

Честно казано, не бих се учудил изобщо, ако изводът на Й. Табов от първа страница на темата, че думите от този надпис не са на същия език като думите от Именника, някой ден се окаже напълно верен.

Това е любопитен извод, но за съжаление смалява вероятността някога и двата текста да бъдат разчетени. Колкото по-малък е текстът толкова по-голяма вероятност за различни интерпретации, което безспорно пречи да се достигне до единствен вариант и спекулациите във всякакви посоки да продължат.

On 28.01.2019 г. at 6:26, sir said:

няма нищо общо с науката и с научния подход.

А какъв трябва да бъде научния подход в конкретния случай ?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, Пандора said:

А какъв трябва да бъде научния подход в конкретния случай ?

Ами нека за начало да кажем кое не е научен подход - ровенето из взевъзможни азиатски речници в търсене на фонетични сходства. Затова и се стига до абсолютни нелепици като даването на „паралелите” юмшак и юмшан, при положение че тези две думи нямат нищо общо помежду си. Едната е с произход от старотюркски и означава „мек”, а какъв в крайна сметка е произходът на другата можете да видите например ето тук: https://en.wikipedia.org/wiki/Jawshan_Kabir.

По същия този метод на Дени-Венедиков-Бешевлиев аз също мога да представя свой „превод” – от арабско-персийски, при това с ползването на някои от „паралелите” на споменатата тюрколожка дружинка. Хумши – от джаушан (ризница), алхаси – очевидно от халка, купе – от джебе (друг вид ризница) и т.н. Даже имам и предложение за пиле жопан – от pil „слон”, т.е. Туртуна е бил командир на елитните прабългарските части от бойни слонове. Или пък пиле жопан – директно от pilban „an elephant keeper or driver”. Имам впрочем и чудесен превод на хлубрин: qulab “a hooked goad used by elephant-drivers”. И понеже хлубринът ни е само в една бройка, значи по-вероятно е Туртуна да не е бил командир на бойни слонове, а да е бил пилбан, сиреч имали сме явно един-единствен боен слон. Той е бил язден от Туртуна, на когото за целта е бил зачислен и един qulab – т.е. ето това тук: https://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_goad. Алхаси купе, което също е в единична бройка, пък очевидно е било бойна одежда, предназначена за слона на Туртуна. Може би е редно да публикувам този „превод”. Струва ми се, че тук има поне две революционни за прабългаристиката открития – че българите са говорели на арабо-персийско наречие и че са ползвали бойни слонове (или поне един, което би обяснило защо археолозите до момента не са открили останки от прабългарски слонове). Засега обаче ще изчакам, понеже все още съм в търсене на подходящо значение за естрогин. Възможности обаче не липсват, примерно astar „подплата” или пък astar „муле”, astarbanмулетар”.

Виж какъв супер превод за 15-20 минути ровене, при това дори не и в сто речника като нашите приятели тюрколозите. Особено съм доволен от себе си по отношение на пиле жопан и хлубрин. Мисля, че това е най-логичният превод, предлаган от откриването на този надпис до днес.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Няколко от думите в надписа се обсъждат в статия на Хр. Салджиев в "Балк. езикознание" 2018, кн. 1.

Специално за хлубрин в статията

Jordan Tabov, Tzvetan Pavlov. LANGUAGE IDENTIFICATION AND DATING OF THE GREAT PRESLAV INSCRIPTION BASED ON LETTER FREQUENCY. International Journal "Information Content and Processing", Volume 1, Number 4, 2014

(има я в мрежата) са дадени доводи, че това е надпис от 15 век - има думи като УНЕ - едно, Пиле, жопан, така че хипотезата за хлубрин = колобрина е естествена.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 30.01.2019 г. at 7:46, sir said:

Даже имам и предложение за пиле жопан – от pil „слон”, т.е. Туртуна е бил командир на елитните прабългарските части от бойни слонове.

Е, това вече е пресилено, на никой не му хрумва такава идея. Коментар за чувашкия език, който е така ненавиждан от противницие на тюркската теза , също не виждам.

И все пак, какъв трябва да е подходът или методологията? 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Пандора said:

Е, това вече е пресилено, на никой не му хрумва такава идея. Коментар за чувашкия език, който е така ненавиждан от противницие на тюркската теза , също не виждам.

И все пак, какъв трябва да е подходът или методологията? 

На никой не му хрумва такава идея, понеже всички работят с предпоставени тези. Тюрките нямат слонове, българите са тюрки, следователно и те нямат слонове. А че българите са най-рано позиционирани в източниците на един хвърлей от Персия (а не от Монголия), това няма значение. Поредният ненаучен метод.

За чувашкия език какво точно да коментирам? По конкретния надпис "преводачите" са дали две чувашки думи - turdu (всъщност туртӑм) "племе, семейство" и alga "обица". По първата не знам какво да коментирам - случайна чувашка дума, която е показала някакво звуково сходство. И което по-същественото - от туртӑм няма как да се получи Туртуна с "дативното окончание за ед. число в тюркските езици", понеже самата чувашка дума вече си има окончание и е всъщност образувана от глагола турт-/торт- "тянуть; притягивать и т.н." (ЭСЧЯ, том 2, стр. 254). Втората е вече коментираната арабска халка. Ако искаш да коментираме чувашкия като цяло, то това си е за цяла отделна тема - можем да отворим такава, няма проблем.

А що се отнася до научния подход. Ето тук какъв е научният подход за доказване на генетично родство между езици: https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_method

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 12 часа, sir said:

Ако искаш да коментираме чувашкия като цяло, то това си е за цяла отделна тема - можем да отворим такава, няма проблем.

Аз също нямам против това.

Преди 12 часа, sir said:

А що се отнася до научния подход. Ето тук какъв е научният подход за доказване на генетично родство между езици: https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_method

Това е добре, ако имаме изобилие от писмени текстове на въпросните езици. И при това положение няма как да не се види приликата между санскрит, гръцки, латински. Какво правим с безписмените езици ? Или такива, които са оставили ограничен брой думи, често в чужд запис и както и в нашия случай с чужда азбука ?

Това не го казвам за да оправдая конкретно някого, а да стане ясно, че въпросът не е лесен. Това, че едни учени са заложили името си и са написали нещо е едно, а съвсем друго да се спекулира върху техни евентуални  пропуски.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 53 минути, Пандора said:

Аз също нямам против това.

Това е добре, ако имаме изобилие от писмени текстове на въпросните езици. И при това положение няма как да не се види приликата между санскрит, гръцки, латински. Какво правим с безписмените езици ? Или такива, които са оставили ограничен брой думи, често в чужд запис и както и в нашия случай с чужда азбука ?

Това не го казвам за да оправдая конкретно някого, а да стане ясно, че въпросът не е лесен. Това, че едни учени са заложили името си и са написали нещо е едно, а съвсем друго да се спекулира върху техни евентуални  пропуски.

Така е, въпросът очевидно не е лесен, иначе нямаше да се занимаваме да пишем тук. Проблемът в едно такова обяснение обаче е следният:

1. Хем няма достатъчен материал от прабългарския и затова не може да се приложи научният метод.

2. Хем в същото време на името на този език се мъдри цяла подгрупа в тюркските езици. По какъв метод, ако не по общоприетия научен такъв, е достигнато до този извод?

А за чувашкия явно ще се наложи наистина да си отворим тема, понеже измислиците и манипулациите по отношение на връзката на българите с тези иначе вероятно много хубави хорица са чудовищни, без никакво преувеличение. За съжаление, от всичко прочетено, аз съм останал с впечатлението, че самите чуваши са един изтерзан народ, който изобщо не е наясно със себе си и със своето минало. Тези хорица и техният език са така зловещо подхвърляни като гумени топчета из съветската тюркология и "алтаистика", че в сегашното им положение няма нищо случайно.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 31.01.2019 г. at 7:43, sir said:

1. Хем няма достатъчен материал от прабългарския и затова не може да се приложи научният метод.

За това, че няма достатъчен материал съм съгласна. Но все пак има заемки - обичайните известни сабя, белег, капъ /идол/ и т.н., но за мен по важни са 

блехъчии, кръчии, защото показват определена граматична форма, което според мен говори не просто за заемка, а за население с подобен говор включено в етногенезиса на българите.

За алтаизмите смятам, че могат да се получат и на място, защото вече стана ясно, че население от Алтай регулярно мигрира на запад и въобще население в двете посоки мигрира регулярно и то преди Великото преселение.

И за класификацията:

Обследовались два набора стословников. В первом наборе предполага-
лось, что списки могут содержать для каждого языка неограниченное коли-
чество синонимов (или квазисинонимов – слов, могущих быть переводами
одного и того же английского слова). Такая посылка позволяет, во-первых,
избежать проблемы семантического совпадения-несовпадения разных пе-
реводов Сводешевских значений в одном и том же языке; во-вторых, по-
зволяет обойти скользкие моменты выбора «наиболее употребительного»
слова (поскольку употребительность может сильно различаться по жанрам
текстов). Следует отметить, что такой метод, несмотря на явные преимуще-
ства, очевидным образом включает в подсчеты многочисленные «шумы».
Полученное в результате древо содержит явные случаи вторичного сбли-
жения языков вследствие географических контактов (с. 770). Во втором на-
боре списков сохранены только такие «синонимы», различия которых в
значении не могут быть прямо выражены английскими эквивалентами.
Это, например, такие случаи как «тонкий» (о плоских предметах) и «тон-
кий» (об объемных предметах), или по нескольку вхождений для «тот» и
«этот» в случае, если представлена трех- или четырехуровневая система
пространственного дейксиса. Результирующее генеалогическое древо (с.
771) содержит больше корреляций с изначально принятой у нас классифи-
кацией. Полученные расхождения нуждаются в анализе и объяснении.
Еще один момент, который необходимо обсудить в связи с методом
классификации языков по «общим инновациям», состоит в следующем.
Ставя задачи в рамках сравнительно-историчеcкого языкознания, лингвист
вынужден исходить из «древесной» модели изменения языковых явлений:
другие модели, вроде «волновой», исключены самой сущностью компара-
тивистской процедуры. Однако в ситуации относительно недавнего разде-
ления языковых идиомов, при сохранении взаимопонимания между носи-
телями этих идиомов, довольно часто приходится сталкиваться с явления-
ми типа «волновых», когда какая-то инновация распространяется через гра-
ницы идиомов. Интерпретация таких явлений в рамках сравнительно-исто-
рического языкознания, очевидно, должна быть устроена следующим обра-
зом. Если в момент вхождения диалекта в некоторую группировку (обеспе-
ченную общими политическими, экономическими или географическими
границами) в нем возникает определенная инновация, общая для этой груп-
пировки, то при исследовании рефлексов этой инновации для нас исход-
ным узлом генеалогического древа будет именно эта группировка; пред-
поло-жим, однако, что в части диалектов этой группировки имеются следы ар-
хаического явления, общие с чертами диалектов другой группировки. В
этом случае мы получаем другое, причем более старое древо с другими уз-
лами, соответствующими другим, более старым группировкам диалектов.
Таким образом, лингвогеографический подход в данной форме должен по-
зволять получить относительную хронологию перегруппировок диалектов
(или близкородственных языков).

https://web.archive.org/web/20050311224856/http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf
 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Дибо, както казах и по-рано в друга тема, нямам никакво намерение да я коментирам. Само ще припомня, че преди известно време питах как седят нещата с алтайското семейство и никой не ми отговори, та реших да поровя сам. Ситуацията е следната: алтайската хипотеза към момента се поддържа кажи-речи единствено от Дибо, Мудрак, Старостин-младши и техния кръг, т.нар. "Московска школа". Ето тук например една разгромяваща критика на техния "алтайски речник", при това от бившия привърженик на алтайската хипотеза А. Вовин:

https://www.academia.edu/6345901/The_end_of_the_Altaic_controversy

Много показателна е критиката точно по отношение на методите на въпросните, която впрочем до голяма степен важи и за методите на почти всички, занимавали се с "прабългарския" език от 19-ти век насам. Там между другото на стр. 85-86 е засегнат накратко и един въпрос от Именника - за думичката твирем. Много просветляващо четиво като цяло.

Въпреки това класификациите от рода на Proto Bulghar, Bolgar-Chuvash, Chuvash-Bulghar и тем подобни продължават да седят, макар и да има светлина в тунела - някои публикации изрично отбелязват, че става въпрос за т.нар. "волжкобългарски". Но както и да е, това е за друга тема, която може и да отворим в скоро време, явно вече е минало достатъчно време от предишната тема и има нужда от рунд пореден.

Иначе, че има разни думи, които биха могли и да са тюркски - няма лошо. Друг въпрос е, че те не просто са мизерно количество, ами и някои от техните етимологии са меко казано абсурдни. Но така се получава, когато в унгарския има 500 (стари 300), а в българския - една шепа. Трябва да се работи здраво, за да се догонва. По последни данни май ги били докарали до около стотина нашите. От тях обаче на пръв поглед сигурно поне половината са китайски, монголски, тунгузо-манджурски, ирански, тибетски, грузински, арабски и не знам си още какви "заемки в тюркобългарския". Той като гъба тоя тюркобългарски - откъдето мине, попива заемки. Даже и от там, откъдето не е минавал, също попива.

Що се отнася до суфикса -чии: това е сигурно най-заеманият тюркски суфикс. Но и това е пак за тази евентуална бъдеща тема.

Редактирано от sir
Link to post
Share on other sites
  • 2 седмици по-късно...
  • Модератор Военно дело

Здрасти на всички. Да сложа и аз моите 5 стотинки.

1 Дойде ми на умът за старите книги "Генерала имаше 100 саби и 200 щика". В случая се има предвид 100 конници и 200 пехотинци. Тоест възможно е да не става въпрос за инвентарен надпис, а за състава на гарнизона. Ако българите са използвали чужди термини за определен тип въоражение, който термин се явява не само името на самото оръжие, но и термин за определен тип войник, то "100 колчана" може да означава 100 леки стрелци, а "200 лъка" 200 тежко въоражени стрелци. По принцип в армията съотношението такъв тип войници към онакъв тип войници е критически важно. Тоест съотношениета може да означават, че в гарнизона трябва да има толкова такъв тип воници, еди колко си от другия тип и така по устава. 

2 Преди време това го писах в темата за езика, но ще го повторя и тук. Когато една държава се управлява устно това дава широки възможности за корупция. А по това време (както и днес) издръжката на армията е нещо много скъпо и дава големи възможности за корупция. Като няма нищо черно на бяло всякакви обвинения се свеждат до "рекли и казали" и "моята дума срещу твоята". Проблема е, че нито славянския език, нито тюркския имат писменост по това време. Така че, българските канове за да си облекчат живота са взели на въоражение гръцката писменост. ОБАЧЕ!!! Това не е съвременния свят с неговите големи възможности за стандартизация. Тоест, ако някой напише нещо на тюркски с гръцки букви, после само той ще може да си го прочете. Това налага и приемането на гръцкия език, а не само на гръцката азбука-защото текст написан на гръцки и гръцки букви може да прочете всеки. 

Очевидно е, че българите са използвали тюркски термини във военното дело и затова са ги писали по камъните. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 24.01.2019 г. at 12:47, sir said:

Имам предвид, че чувашката дума за дреха не е ясно от кой тюркски корен идва, ако въобще идва от тюркски корен. За българското капище въпросът е съвсем отделен и съм го дал само като пример за тюркология в действие - тая чувашка дума ни се цитира и привежда като "паралел" и когато се говори за кюпетата от надписа, и когато се говори за произхода на кап/капище. Което - повтарям отново, за да няма неразбрали - е невъзможно.

Но нека тогава и аз да задам един въпрос. Според теб от какво произлиза следната чувашка дума - от "кеп/киб/гиб" (калъп, модел, образ, подобие) или от "кюпе" (метален пръстен, обеца, ризница)?

 

1.jpg

2.jpg

Тюрколозите са допуснали една много сериозна грешка при тълкуването на "капь", а то е че тя е от женски род, и-склонение, което доказва индоевропейския и изконнославянския й произход. Това няма да го намерите в нито един учебник, въпреки че словообразуванието е очевадно: копати - капь; също както творити - тварь; решти - рѣчь, с удължаване на коренната гласна. За семантическото значение да се сравни с образъ > обрѣзати.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...