Големият надпис от Преслав - ХV век ?

[sir]

Преди 8 часа, Пандора said:

Тоест ? Не можете да разчетете надписа, но въпреки всичко прокламирате тезата. Въпросът се състои в това, че ние търсим езика на тези надписи конкретно и даже се мъчим да ги разчетем. Отделно за Именника въпросът е също - какво изобщо означават употребените термини и защо фигурират в славянския текст. Надеждата е, че все пак ще научим още нещо за нашите прадеди. Но иначе сте прав - повечето хора просто желаят да надделее конкретна "теза".

Не е точно така. Аз искам да надделее истината, а тя може да надделее само с натрупване на 100% сигурни факти. Че то аз до преди, примерно, 17-18 години въобще не поставях под съмнение тюркската хипотеза. Обаче тогава нямаше и как човек да разрови из интернет и да провери из източниците, речниците и т.н. Сега може. И проблемът е, че където и да ровичнеш, излизат абсурди, натворени от академичните учени. 

[isav]

В тая връзка, аз винаги съм се учудвал на нежеланието на ИИ към БАН, да бъдат създадени дигитални библиотеки с копия на надписи, книги, предмети и изображения свързани с нашата история, каквито правят в нормалните държави??? Все пак това са нашите данъци...

[sir]

Преди 7 часа, isav said:

В тая връзка, аз винаги съм се учудвал на нежеланието на ИИ към БАН, да бъдат създадени дигитални библиотеки с копия на надписи, книги, предмети и изображения свързани с нашата история, каквито правят в нормалните държави??? Все пак това са нашите данъци...

Може би нежеланието се дължи на факта, че ще им цъфнат в пълен блясък всичките лъжи и измислици?

[Пандора]

On 16.02.2019 г. at 14:44, sir said:

Не е точно така. Аз искам да надделее истината, а тя може да надделее само с натрупване на 100% сигурни факти. Че то аз до преди, примерно, 17-18 години въобще не поставях под съмнение тюркската хипотеза. Обаче тогава нямаше и как човек да разрови из интернет и да провери из източниците, речниците и т.н. Сега може. И проблемът е, че където и да ровичнеш, излизат абсурди, натворени от академичните учени. 

Не твърдя, че тюркската теза е защитена блестящо. Но не виждам с какво да я заменя. Опитите на "иранската" теза са с близък резултат. Там  съм срещала манипулации, затова и не съм неин привърженик. Освен това класическата "тюркска" теза е "алтайска", а аз точно това смятам, че и пречи. Само да не закачаме пак темата за "тюркизацията" от 13 век.

[Пандора]

On 16.02.2019 г. at 6:24, Exhemus said:

Иратаис е латинския превод на Гримуалд     /гневен, сърдит/

Ичиргу боил.   -  пътуващ /обикалящ/ боил,  най-вероятно главен бирник.  Iteratio - по същия път; повторение.

Ичера; черга = пътека.

До тук го докарахме. А после - кавхан, канартикин, саракт

черга

Балканска дума с неясна етимология. Сродни форми: сръб. черга, рум. cergă „палатка, черга“, унг. cserge, тур. çerge „палатка“, нгр. τσέργα, алб. tsergë, всички със значения „черга“ или „палатка“. Унгарската форма е засвидетелствана от 1429 г. (вероятно заета от румънски), което изключва турски произход. Предвид значението и различния фонетичен облик е трудно да се свърже с лат. serica „коприна“ (> рум. sarică, мъгл.-рум. sarcă „ямурлук, ленена дреха“ > слав. *sorka „риза“, ст.-бълг. срачица).

[Пандора]

On 16.02.2019 г. at 11:21, El Mio Cid said:

Славянската/словенската разполага със стотици надписи.

Освен това имаме и редица каменни надписи на гръцки.

Общо взето споровете се водят около един неразчетен надпис, и няколко думи с неясна етимология. Ако и да приемем че този надпис и и всички странни думи са тюркски/ирански бихме получили следната картина:

-1 тюркски/ирански надпис + 20-30 тюркски/ирански думи.

-Безброй много славянски надписи + хиляди славянски думи.

Интересуват ни надписите от ПБД, които са написани от нейният елит - организатор на държавата. В крайна сметка историят изследва всички източници. Славянските източници се изследват също и в тях се намират и неславянски по произход думи и термини. С това се занимава лингвистиката. Виждам, че вас тези въпроси не ви вълнуват, но пък не пречи други да ги вълнуват имено тези въпроси. Нещо против ?

[sir]

Преди 27 минути, Пандора said:

Не твърдя, че тюркската теза е защитена блестящо. Но не виждам с какво да я заменя. Опитите на "иранската" теза са с близък резултат. Там  съм срещала манипулации, затова и не съм неин привърженик. Освен това класическата "тюркска" теза е "алтайска", а аз точно това смятам, че и пречи. Само да не закачаме пак темата за "тюркизацията" от 13 век.

Аз пък смятам, че може да се докара дори по-сериозно звучаща аргументация за монголска теза, отколкото за тюркска. Така че не знам какво пречи на тюркската теза, но не са другите т.нар. "алтайски" езици.

[Пандора]

Преди 10 часа, sir said:

Аз пък смятам, че може да се докара дори по-сериозно звучаща аргументация за монголска теза, отколкото за тюркска. Така че не знам какво пречи на тюркската теза, но не са другите т.нар. "алтайски" езици.

Възможно и така да е.  Важното е да се работи и все някой ще стигне по-напред.

[El Mio Cid]

Преди 4 часа, Пандора said:

Интересуват ни надписите от ПБД, които са написани от нейният елит - организатор на държавата. В крайна сметка историят изследва всички източници. Славянските източници се изследват също и в тях се намират и неславянски по произход думи и термини. С това се занимава лингвистиката. Виждам, че вас тези въпроси не ви вълнуват, но пък не пречи други да ги вълнуват имено тези въпроси. Нещо против ?

В старобългарски няма и 0,1% тюркски и ирански думи взети в куп, фантасматориите с "чрьтогъ" (от "чрьтати", "чрьта", както и "острогъ"<"остръ"), "сулица" (<"*судлица", "судло", глагол "совати", "суѭ"), и тем подобни вече не са актуални, всъщност последната дума само при нас се има за *прабългарска, в речника на Фасмер фигурира като славянска.

Само един въпрос, как се знае че тези съмнителни неславянски надписи са писани от българи? Тюрколозите и иранистите да се напънат да дадат някаква причина за разклеждането на старите българи като неславяни... Приели са го като догма, без никакво основание.

[isav]

Преди 7 часа, sir said:

Може би нежеланието се дължи на факта, че ще им цъфнат в пълен блясък всичките лъжи и измислици?

Е, чак "лъжите" не бих използвал, но "неистините" е приемливо...

[Пандора]

On 17.02.2019 г. at 11:16, El Mio Cid said:

Само един въпрос, как се знае че тези съмнителни неславянски надписи са писани от българи?

Чии са според вас ? - пелазги, траки, марсианци ? 

[El Mio Cid]

Преди 22 минути, Пандора said:

Чии са според вас ? - пелазги, траки, марсианци ? 

Българи не са, защото никъде не пише че са българи, освен това българите имат неизчерпаема литература на славянски, Първо - не са разчетени тези надписи, второ, може да са на някои други минувачи през тези земи, авари или някакви подобни.

[Й. Табов]

"Чъргобил" вероятно е "паракимомен" = "спалник", иконом-управител на двореца. Преди 50-тина години думата "черги" се използваше често и за "спални принадлежности" - одеало-юрган. Баба ми понякога казваше: "Дяца, слагайте чергите да лягаме, че стана късно".

[sir]

On 17.02.2019 г. at 21:16, El Mio Cid said:

В старобългарски няма и 0,1% тюркски и ирански думи взети в куп, фантасматориите с "чрьтогъ" (от "чрьтати", "чрьта", както и "острогъ"<"остръ"), "сулица" (<"*судлица", "судло", глагол "совати", "суѭ"), и тем подобни вече не са актуални, всъщност последната дума само при нас се има за *прабългарска, в речника на Фасмер фигурира като славянска.

Само един въпрос, как се знае че тези съмнителни неславянски надписи са писани от българи? Тюрколозите и иранистите да се напънат да дадат някаква причина за разклеждането на старите българи като неславяни... Приели са го като догма, без никакво основание.

Иранистите разглеждат въпроса най-вече от арехологическа гледна точка. Доколкото ми е известно, защото все пак не съм археолог, там нещата са горе-долу ясни и някакви кой знае колко сериозни спорове няма. Така че това е базата на иранската теория. В лингвистиката продължава да си господства някаква неясно точно каква тюркска теория, крепяща се най-общо казано на принципа "ей тая дума я има в тюркски език Х, следователно българите са тюрки". 

[Frujin Assen]

On 17.02.2019 г. at 15:35, sir said:

Може би нежеланието се дължи на факта, че ще им цъфнат в пълен блясък всичките лъжи и измислици?

По вероятно просто не им се занимава...

[El Mio Cid]

Преди 10 минути, sir said:

Иранистите разглеждат въпроса най-вече от арехологическа гледна точка. Доколкото ми е известно, защото все пак не съм археолог, там нещата са горе-долу ясни и някакви кой знае колко сериозни спорове няма. Така че това е базата на иранската теория. В лингвистиката продължава да си господства някаква неясно точно каква тюркска теория, крепяща се най-общо казано на принципа "ей тая дума я има в тюркски език Х, следователно българите са тюрки". 

Преди доста време имах честта да се запозная с един случаен иранист край разкопките в София, почна да разправя някакви работи за *прабългарските градежи като ги съпоставяше с римските, нещо такова... След което взе да проповядва сред минаващи младежи че българската дума "светулка" била образувана от славянското "свет" и *прабългарското "*тула" което значело същото. Тогава все още нямах особено мнение по тия въпроси, но след време се оказа че такава дума "*тула" не съществува След като се поразрових в темата мина доста време докато всъщност разбрах че хранилището на подобни изсмукани от пръстите "етимологии" са съмнителни сайтове като protobulgarians, bulgaria-is-alive, проф. Петър Добрев, Дичо Дичев и подобни. Техните "речници" ако изобщо може да бъдат наречени с това име представляват скупщина от голословни твърдения придружени с някакви думи на непознат език за които се твърди че били от старобългарски (!!!) заедно с много други български и общославянски думи за които е представен иранския опит да прогледат през крив макарон етимологията им. Чесно казано, не ме и учудва че господства тюркската теория в лингвистиката... Тя е стотици пъти по достоверна от иранската, въпреки всички доктрини и неяснотии които проповядва.

[sir]

Преди 23 минути, Frujin Assen said:

По вероятно просто не им се занимава...

То е ясно, че е това. Но и другото не трябва да се подценява като мотивация. Все пак толкова глупости са изписани през годините, и то от уж водещи специалисти. Някак не върви да се изтипосват всеки да ги гледа.

[sir]

Преди 2 минути, El Mio Cid said:

Преди доста време имах честта да се запозная с един случаен иранист край разкопките в София, почна да разправя някакви работи за *прабългарските градежи като ги съпоставяше с римските, нещо такова... След което взе да проповядва сред минаващи младежи че българската дума "светулка" била образувана от славянското "свет" и *прабългарското "*тула" което значело същото. Тогава все още нямах особено мнение по тия въпроси, но след време се оказа че такава дума "*тула" не съществува След като се поразрових в темата мина доста време докато всъщност разбрах че хранилището на подобни изсмукани от пръстите "етимологии" са съмнителни сайтове като protobulgarians, bulgaria-is-alive, проф. Петър Добрев, Дичо Дичев и подобни. Техните "речници" ако изобщо може да бъдат наречени с това име представляват скупщина от голословни твърдения придружени с някакви думи на непознат език за които се твърди че били от старобългарски (!!!) заедно с много други български и общославянски думи за които е представен иранския опит да прогледат през крив макарон етимологията им. Чесно казано, не ме и учудва че господства тюркската теория в лингвистиката... Тя е стотици пъти по достоверна от иранската, въпреки всички доктрини и неяснотии които проповядва.

Както казах, основната база на иранската, и по-точно на сарматската, теория е археологията. Списъците с думи са алабалистика. Сериозни изследвания по въпроса така или иначе няма. Нито ирански, нито тюркски. Като второто е наистина озадачаващо на фона на десетилетията пълен комфорт и държавна подкрепа, с които тази теория (тюркската) се ползваше.

А колко е достоверна тюркската теория всеки сам може да си провери като започне да преглежда наличния материал за реалните и набедени тюркски думи - задълбочено и една по една. Например от списъчето на А. Делева минимум половината думи нямат нищо общо нито с т.нар. "прабългари", нито с реалните тюрки, а много често - и с едните, и с другите.

[Capitainofmarine]

Преди 7 часа, sir said:

Както казах, основната база на иранската, и по-точно на сарматската, теория е археологията. Списъците с думи са алабалистика. Сериозни изследвания по въпроса така или иначе няма. Нито ирански, нито тюркски. Като второто е наистина озадачаващо на фона на десетилетията пълен комфорт и държавна подкрепа, с които тази теория (тюркската) се ползваше.

А колко е достоверна тюркската теория всеки сам може да си провери като започне да преглежда наличния материал за реалните и набедени тюркски думи - задълбочено и една по една. Например от списъчето на А. Делева минимум половината думи нямат нищо общо нито с т.нар. "прабългари", нито с реалните тюрки, а много често - и с едните, и с другите.

Всъщност проблема на нашите историцие в непознаването на старобългарския език. А има достатъчно литературни паметници. Проблема е в образователната ни система. 

В света има десетина души които могат да говорят на класически латински. Сред тях има и българин. Но няма нито един българин който да може да говори и чете старбългарски (поне на мен не ми е известен). Е как тогава? Напъните да сравняват думички от съвременен български със ирански или тюркски езици и да пишат речници са не само псевдонаучни - те са смешни и жалки.

И като убеден тюрковъд да напомня. Според официалната историческа наука прабългарите толкова рано се отделят от тюркското езиково семейство че прабългарския тюркски става съвсем различен от останалите. С това не съм казал че старобългарския език е тюркски или ирански но там следва да се търсят думите които са неславянски и тогава да се сравнават и пишат речниците.

Редактирано 19, 2019 от Capitainofmarine

[sir]

Преди 2 часа, Capitainofmarine said:

Всъщност проблема на нашите историцие в непознаването на старобългарския език. А има достатъчно литературни паметници. Проблема е в образователната ни система. 

В света има десетина души които могат да говорят на класически латински. Сред тях има и българин. Но няма нито един българин който да може да говори и чете старбългарски (поне на мен не ми е известен). Е как тогава? Напъните да сравняват думички от съвременен български със ирански или тюркски езици и да пишат речници са не само псевдонаучни - те са смешни и жалки.

И като убеден тюрковъд да напомня. Според официалната историческа наука прабългарите толкова рано се отделят от тюркското езиково семейство че прабългарския тюркски става съвсем различен от останалите. С това не съм казал че старобългарския език е тюркски или ирански но там следва да се търсят думите които са неславянски и тогава да се сравнават и пишат речниците.

За съжаление това е тъжната действителност.

А за доминиращата теория в тюркологията - не в нашата историческа наука, а в лингвистическата наука тюркология - си напълно прав. Според нея т.нар. лир-тюркски (огурски, булгарски, булгар-тюркски, тюркски от чувашки тип и т.н. - все са синоними) се отделя от общия тюркски още преди началото на новата ера (или пък се е развил паралелно с него - консенсус какво точно се е случило няма), а някъде в първите векове на новата ера отпътува от Китай/Монголия/Сибир в западна посока. Ами ето го първият проблем: веднага отпада една част от думите, които просто няма как да са донесени от българите при една такава постановка. Все пак тук въпросът не е само лингвистичен, ами и исторически и хронологически - как е възможно например българите хем рано-рано да са отпътували от Китай, хем да носят със себе си думи в среднокитайско звучене от векове по-късно (примерно книга)? Ето заради такива дребни на пръв поглед проблемчета аз лично съм изгубил всякакво доверие в тюркската хипотеза.

[El Mio Cid]

Преди 3 часа, Capitainofmarine said:

Всъщност проблема на нашите историцие в непознаването на старобългарския език. А има достатъчно литературни паметници. Проблема е в образователната ни система.

Много правилно казано! Проблема е в образователната система и отчасти в народнопсихологията. У нас вече почти никой не се интересува от старобългарски, даже някои го имат като някакъв архаичен руски или нещо подобно.

Тюркологията и иранологията имат и друг проблем, малкото единици които се интересуват от старобългарски рано или късно губят всякакъв интерес да търсят тюркски и ирански елементи в езика на древните българи, а причината е че т. нар. *прабългарски имена (а също и други думи) събрани от  Златарски, Бешевлиев и др. като примерно Негован, Негун, Пресиян, Боян, Маламир, Мостич,Тривелий и т. н. им звучат твърде славянски, сиреч старобългарски. Но как да обясниш на един лицензиран професор че Περσιανος не е "Персиян" а според старобългарски фонетични закони се явява "Прѣсиян"?

[Perkūnas]

On 14.02.2019 г. at 16:53, El Mio Cid said:

Тюрколозите са допуснали една много сериозна грешка при тълкуването на "капь", а то е че тя е от женски род, и-склонение, което доказва индоевропейския и изконнославянския й произход. Това няма да го намерите в нито един учебник, въпреки че словообразуванието е очевадно: копати - капь; също както творити - тварь; решти - рѣчь, с удължаване на коренната гласна. За семантическото значение да се сравни с образъ > обрѣзати.

Страхотна аргументация, няма що... примерно в духа на онези, според които живак е производна на жив.

[Perkūnas]

Преди 36 минути, El Mio Cid said:

Много правилно казано! Проблема е в образователната система и отчасти в народнопсихологията. У нас вече почти никой не се интересува от старобългарски, даже някои го имат като някакъв архаичен руски или нещо подобно.

Тюркологията и иранологията имат и друг проблем, малкото единици които се интересуват от старобългарски рано или късно губят всякакъв интерес да търсят тюркски и ирански елементи в езика на древните българи, а причината е че т. нар. *прабългарски имена (а също и други думи) събрани от  Златарски, Бешевлиев и др. като примерно Негован, Негун, Пресиян, Боян, Маламир, Мостич,Тривелий и т. н. им звучат твърде славянски, сиреч старобългарски. Но как да обясниш на един лицензиран професор че Περσιανος не е "Персиян" а според старобългарски фонетични закони се явява "Прѣсиян"?

Зависи за кое време става въпрос, според български фонетични закони след 9 век горното е Прѣсѣнъ, за да бъдем точни. За по-ранен етап може и да е Персиану

Редактирано 19, 2019 от Perkūnas

[Perkūnas]

On 17.02.2019 г. at 21:16, El Mio Cid said:

фантасматориите с "чрьтогъ" (от "чрьтати", "чрьта", както и "острогъ"<"остръ"), "

Не е ли по-логично дума със значение "брачна спалня" или "дворец, палат" да е производна на глагол "спя, живея, пребивавам", след като острог е производна на остър. Между "черта" и "палат" не виждам никаква семантична връзка. Освен ако не става дума за рисунка-графити, каквито са откривани по Плиска и Преслав и очевидно са от свръхважно значение за българската история? А вие как мислите?

Редактирано 19, 2019 от Perkūnas

[Perkūnas]

On 15.02.2019 г. at 12:05, sir said:

Това го има по речниците като остаряло и отхвърлено. Не, че би ме учудило да е вярно. Понеже като си казал творити - тварь и се сещам за това какви са ги натворили тюрколозите по отношение на думата творог - тя била идвала от чагатайското turok, а пък според Дибо - направо от тюркобългарското *torak.

Щото чагатайското означава хранителен продукт от същата категория?