България Два историографски въпроса

[stinka (Rom)]

Няма как архонт и кан да са равностойни титли. Те са титли на различни религиозни държави... демек с различни концепции, съчетаването на светската и религиозната власт от владетеля е масова практика от хилядолетия. Въпросът е когато имаме различни религии и различни религиозни концепции титлата обозначаваща религиозната власт е не е равнозначна, пък дори да се признава административната. Така че Кан най-вероятно включва и върховен жрец, докато няма как християнската ИРИ да признава такава титла, дори и да признава административната му власт. Така че не са равнозначни кан и архонт и рекс от гледна точка на религиозната концепция на "даващия" титлата.

От друга страна заради престижа и историческото наслагване на средновековните държави свързано с Римската империя и нейните земи се различава титла, която дава право да владееш римски земи или титла която дава право да владееш народ на римски земи. Разбира се за тези в Рим и Константинопол се изживяват като хората с право да владеят римските земи, възприемат новодошлите като владетели на на народи но не и на земята. Затова си ги мажат новодошлите с римските имена на провинциите, в които живеят демек си ги признават за тяхно владение. А за новодошлите си е тяхна страна.

И като ги омешим и двете и ко става

Така че всеки си влага в титлата на владетеля неговата си концепция за държава, за религия.... за света.

Интересното става вече, когато България приема християнството и уеднаквява концепцията за света с тези на останалите християни, пък и е държава върху земи на Римската империя, за чиито наследници се смятат и претендират и в Константинопол и в Рим.

Идват претенциите...

Претенцията и признаването на титла са две различни неща. Сименон Велики е първият Цар - демек император на православни, наместник на Господ на земята. Отново се търси признание на светска и религиозна власт на римски земи. Защото като християни имаме вече и ние концепцията на Рим и Константинопол за света, за божието царство на земята. Макар че те двете не са еднакви. И вече укончателното признаване и на светската власт правото да владее Запада и на религиозната власт с патрирашията, призната малко по-късно де.

 Борис I е княз, няма самостоятелна църква... претенции може и да е имал.

Другите са по-нисши владетели и съответно с архиепископии. И така у нас до Самуил - цар с патриаршия - титлата неоспорвана от никой. Това за македонистчетата че имало двама царе. 

После от Калоян - вече признат Цар с патриаршия наново.

Затова и Душанчо като иска да владее Балканите се самопровъзгласява за Цар, прави си и патриаршия... това е най-високата степен йерархическа за православен на Балканите. Във влашко имат войводи, банове, жупани, князе и нямат църква до 19 век, призната 20.

От тогавашна гледна точка Фердинанд и Борис III не са царе... нямат призната патриаршия. 

[JImBeam]

По-точно териториалните му аспекти. Иначе някога народът е бил на първо място - "на българите", "на българи и власи", "на франките" и т.н

 

Но и географското понятие си е съществувало - просто не чрез него са дефинирали легитимността и зтова е рядко употребявано. Константин от Апамея говори в специфичен контекст и затова го и употребява.

Да, тогава географски границите са се променяли доста често и драстично

Редактирано Октомври 30, 2015 от JImBeam

[Aspandiat]

 

Освен това при цесар/цар българската връзка е очевидна, още повече че съкращението цар е засвидетелствано най-рано в български. Сърбия с нейните жупани, кнезе, крале и царе е просто междинно звено между Хърватия, Унгария и България, т.е. влиянието е разнопосочно и затова е по-вероятно в сръбски да се ползват най-различни понятия.

 

Интересно е обаче, че Цъсар идва от латинското caesar, а не от гръцкото kaisar или греша? И ако съм прав, някои мислил ли е (както аз от известно време) за подценяваната роля на латиноезичното заварено население и традиции.

Малък ОТ.

Лично на мен не ми дават мира от доста време две твърдения на Паисий, че българите се били покръствали два пъти, като се върнали към езичеството след първото покръстване, защото след него четели и пишели на латински и явно християнството не се е било прихванало добре. Чудя се Паисиевото сведение за първото покръстване на българите и употребата на латински дали не е отзвук от някакви сведения за покръстителската дейност на архиепископията Прима Юстинияна в Илирик сред заселилите се в края на 5 век българи в "долната Охридска земя".

 

 

Е, тези препирни едва ли са занимавали 99-те процента неграмотно население по махалите и колибите.

За други балкански народи (например власи) монархът е împărat "император", макар че за гръците е василевс, а за българите - цар. В румънски, които е заел толкова славянски думи, думата цар изобщо не е проникнала. Защо да не приемем, че в българския език се използвал винаги цар, а в сръбския крал? В Словения и Хърватия например фамилията Kralj е доста по-разпространена от Кралев в България, т.е. разпространението на думата крал идва от западна посока. Просто от някакви формални препирни от кръга на дворцовия етикет е абсурдно да се правят заключения за състоянието на разговорния език на епохата.

 

Но пък има думата "царъ" - "страна"

[isav]

Ţara<= terra...

[Perkūnas]

 

Освен това при цесар/цар българската връзка е очевидна, още повече че съкращението цар е засвидетелствано най-рано в български. Сърбия с нейните жупани, кнезе, крале и царе е просто междинно звено между Хърватия, Унгария и България, т.е. влиянието е разнопосочно и затова е по-вероятно в сръбски да се ползват най-различни понятия.

 

Интересно е обаче, че Цъсар идва от латинското caesar, а не от гръцкото kaisar или греша? И ако съм прав, някои мислил ли е (както аз от известно време) за подценяваната роля на латиноезичното заварено население и традиции.

Малък ОТ.

Лично на мен не ми дават мира от доста време две твърдения на Паисий, че българите се били покръствали два пъти, като се върнали към езичеството след първото покръстване, защото след него четели и пишели на латински и явно християнството не се е било прихванало добре. Чудя се Паисиевото сведение за първото покръстване на българите и употребата на латински дали не е отзвук от някакви сведения за покръстителската дейност на архиепископията Прима Юстинияна в Илирик сред заселилите се в края на 5 век българи в "долната Охридска земя".

Но пък има думата "царъ" - "страна"

цѣсарь може да е или от латински, или от германски (нем. Kaiser, засвидетелствано от 800 г.). Проблемът с латинския произход е, че дифтонгът ae /ai/ се е произнасял като /e/ доста отдавна, докато ѣ изисква или дифтонг, или дълго /e:/. Германските форми пазят латинското произношение с дифтонга, което според немския етим. р-к показва, че caesar е много ранна заемка в германските езици. Освен това, румънски и албански ползват варианти на лат. imperator за "цар". Романските езици са пазели в някаква степен количествената разлика /e/ - /e:/, но проблемът е, че латинското cae /ke:/ вече се е произнасяло като /че/ в източноромански. Но не и в германски, където си се пази /kai/. Така че би се очаквало чѣсарь от латински.

За достоверността на събития от 5 век у Паисий е все едно да се довериш на "Предсказано от Пагане" за събитията от 7 век.

Румънското царъ е от лат. terra през tierra (като в исп. са се образували дифтонги под ударение, /e/ > /ie/ > /ia/, със смекчаване на съгласната в румънски и резултат /а/), septem > siepte (исп. siete) > рум. шапте "7" и.т.н.

Редактирано Октомври 31, 2015 от Perkūnas

[проф. Добрев]

Писал съм, че subeg, subex се среща самостоятелно в арабски извори, а kana самостоятелно се ползва и в други надписи: kana bouilа и т. н. В Именника, чийто прототип е съставен на старобългарски книжовен език, кънѩзь/кнѩзь се употребява в значението ἄρχων, каквото е стандартното значение в старобългарски книжовен език.

Всъщност боила е престижно-почетна титла и тя се прибавя и към рангово-длъжностната титла Kana.

В гръкоезичните прабългарски надписи рангово-длъжностната титла Kana от израза Kana subigi Omourtag, в прабългарския език в действителност е титлата каган, равнозначна на император, която са носили най-малкото Омуртаг, Маламир и Борис.

Това, че в някакви си, най-вероятно измислени от тебе арабски извори, се среща нещо си, което прилича на subigi, не означава изобщо нищо, докато по научно възприетия и надлежен ред не се докаже неговото тъждество със subigi и то с много силен акцент върху културно-историческата основа, благодарение на която това нещо-нищо се озовава в тези измислени от тебе арабски извори.

Редактирано Октомври 31, 2015 от проф. Добрев

[Perkūnas]

Ако за вас Ибн Руста е измислен извор, не знам как да определя вашите "трудове"...

[T.Jonchev]

Лично на мен не ми дават мира от доста време две твърдения на Паисий, че българите се били покръствали два пъти, като се върнали към езичеството след първото покръстване, защото след него четели и пишели на латински и явно християнството не се е било прихванало добре. Чудя се Паисиевото сведение за първото покръстване на българите и употребата на латински дали не е отзвук от някакви сведения за покръстителската дейност на архиепископията Прима Юстинияна в Илирик сред заселилите се в края на 5 век българи в "долната Охридска земя".

A може би се касае до краткия период на присъствие на латинско духовенство по времето на Борис, смесен с известията за езическия рецидив при Владимир? На папството Паисий гледа от позицията на Великата схизма.

[проф. Добрев]

Ако за вас Ибн Руста е измислен извор, не знам как да определя вашите "трудове"...

Поради безграничното си невежество и в Иранистиката, и особено пък в Тюркологията, да не говорим изобщо за Прабългаристиката, ти лично, си последният, който е придобил правото да дава оценка на моите трудове!

Но щом като се позоваваш на Руста, цитирай тук целия му абзац, за да видим дали и този път не приказваш на вятъра?!! 

Редактирано Ноември 1, 2015 от проф. Добрев

[Perkūnas]

Професоре, тук не е детска градина.

[проф. Добрев]

Професоре, тук не е детска градина.

Как да не е детска градина, когато главната роля тук играят такива инфантилизирани неграмотници като тебе, които приказват на вятъра, видно много добре от факта, че ти не можеш да цитираш Руста, тъй като при него изобщо няма нещо, подобно на су-биги:

Прабългаристиката, но същото и Болгаристиката, като водещо-основен не само и единствено за Късната Античност и Ранното Средновековие дял на Тюркологията има за предмет на изследване прародината, произхода и етническата принадлежност, етногеографията, социалната организация, антропологията, езика, материалната и духовната култура на прабългарите или от чисто научна гледна точка - на болгарите. При тази си своя същност и съдържание Прабългаристиката се явява синкретично-комплексна и мултидисциплинарна научна област със собствено-специфична методология и понятийно-категориален апарат. Затова тя се припокрива, съвпада, пък даже и обема, без обаче да преминава и да се разлива в тях, части от антропологията, лингвистиката, историографията, археологията, изворознанието, етногеографията, етнографията, фолклора, епиграфиката, нумизматиката, хералдиката и т.н. на прабългарската етнокултурна общност.

Произходът и етническата принадлежност на прабългарите е един от основните и доста сложните, дори комплицирани проблеми в тяхната история. Неговото окончателно и задоволително разрешаване може да хвърли светлина и да даде допълнителен тласък в редица насоки на множество по-общи или по-частни въпроси от свързаната с тях проблематика, включително и върху най-ранните периоди и етапи от етногенезата на прабългарските племена и народи, а оттук и на самата българска народност и език.

Приалтайската Минусинска котловина е прародинатата на българските племена и народи. През Късната Античност и Ранното Средновековие те са тридесетина на брой и се разпростират върху необятната територия между линията Байкал-Алтай на североизток и линията Балканите-Централна Европа на югозапад. През тази епоха Българската (Bulgarian) група е първата, най-многолюдната и най-важната група на Тюркското езиково семейство и се състои от три сравнително обособени и самостоятелни подгрупи - Аварска, Болгарска или още Прабългарска (Bolgarian) и Хазарска:

По античным источникам известно около трех десятков племен булгарского круга (включая варианты). Подавляющее большинство булгарских этнонимов в своем составе содержит формант -гур (от огур): он-огур, кутри-гур, утри-гур, сара-гур и т. д., что является ярким свидетельством того, что носители этих этнонимов говорили на r-языке булгаро-чувашского типа (ср.: булг. огур ~ станд. тюрк. огуз). Поэтому надо полагать, что все эти племена говорили на одном языке, возможно, с небольшими диалектными отличиями, имели сходную культуру и т. п. [Эгоров 2007, 1].

Сред не толкова многото на брой и не особено разнообразните по вид и характер изворови данни и податки за по-ранните периоди от историята на прабългарите, безспорно изключително важна, а може би и първостепенна роля и значение за Прабългаристиката конкретно, имат лингвистико-ономастичните данни под формата на имена на лица, родове, племена, народи, страни, селища, места, периоди от време; на думи, титли, наименования на конкретни предмети, числа, отделни изрази или цели изречения и дори текстове, съставени на прабългарски език. Водещо-централно място сред всичките тези лингвистико-ономастични данни заемат думите и имената, преминали и заети по различно време и на различни места от иранските езици към прабългарските диалекти и езици. Настоящата разработка има за предмет на изследване само четири, но изключително важни и съществени, ирански по произход титли в прабългарските диалекти и езици. Така тя е по-следваща реализация на нашето много голямо желание и намерение да открием, опишем и представим, колкото е възможно в по-пълна степен, общоиранското, и по-конкретно, персийското езиково влияние върху прабългарския език, началото на което между впрочем поставихме неотдавна и с нарочна публикация [Добрева, Добрев 1983].

Между впрочем тъкмо тази наша студия, в сравнително дълга поредица от някои от най-съществените си пунктове и моменти, играе много важна роля и е главен фундамент при анализа и оценката от страна на историците на т.н. „иранска теория” на прабългарите. При това, на основата на изключително рядко срещаните при българските историци, редица много точни и верни наблюдения и констатации както върху лексико-граматичната структура и историческото развитие и на тюркските езици изобщо и прабългарския език в частност, и на иранските езици, а така също и върху тяхното взаимодействие, неизбежно се стига до извода, най-общо казано, за научната несъстоятелност на въпросната “теория”, докато самите прабългари имат „тюрко-алтайски етнолингвистичен произход”:

По наше мнение езикът на прабългарите все пак представлява език от тюрко-алтайското езиково семейство, за което могат да се приведат следните основни доводи:

1. 1. По относителен дял в езика на прабългарите най-обемен е именно онзи пласт лексеми, които са с тюрко-алтайско езиково потекло и характеристика, което определя този пласт лексеми като домашния фонд в лексикалното богатство на езика, а самия език - като тюрко-алтайски по етно-лингвистичен облик. Ако към запазените в надписите или във византийските извори лексеми прибавим и езиковите остатъци в съвременния български език, то количеството на тюрко-алтайските по лингвистичен характер лексеми в езика на прабългарите се увеличава значително.

1. 2. Проследява се сравнително сигурно функционирането на словообразувателни модели, типични именно за този пласт, докато други словообразувателни модели във функциониращо състояние почти не се проследяват.

1. 3. Проследяват се почти всички по-типични фонетични характеристики в техния развой, които са типични за именно този лингвистичен пласт. Анализът на О. Притсак в неговото засега най-системно проучване на езика на прабългарите (вж. Pritsak, O. 1955) говори именно за това.

1. 4. Проследява се генетична връзка между лексеми от прабългарските езикови остатъци и лексеми от живи негови наследници (чувашки и др.), както и с тюрко-алтайски прабългарски по произход лексеми - заемки в съседните езици.

1. 5. В старобългарския език се проследяват главно тюрко-алтайски по произход лексеми, респ. лексемите от друга лингвистична принадлежност показват следи от битуване в тюрко-алтайска езикова среда. Впрочем, аналогично е и положението в староруската литература. Вън от проблема за проникването на лексеми от езика на прабългарите посредством старобългарския език и неговото активно ползуване като еталонна културно-историческа реалия в староруското общество, такъв паметник като "Слово о полку Игореве" съдържа преди всичко тюркизми - и прабългаризми, и заемки от езика на хазарите - и по-малко иранизми. Това състояние на нещата явно е детерминирано от етнополитическото господство на тюркските народи в Източна Европа, но то в значителна степен отразява и етнолингвистичната ситуация в този регион.

1. 6. Проблемът за иранските лексеми в новобългарски език трябва да се решава изключително внимателно и едва когато се установи, че те идват в него като наследство от езика на прабългарите, от това да се правят съответните изводи в етногенетичен план, без да бъдат пресилвани поради априорна позиция по въпроса.

1. 6. 1. Както се установява, редица лексеми от ирански произход в български език - вина, гуня, мед, рай, сто, янтар, топор, самодива, стопан, бог и др. - са ирански заемки в славянските езици още от времето на иранската и славянска общност далеч преди заселването на славяните на Балканския полуостров (Добрева, А., Добрев, И., 1983, с. 40-41, с лит.). Относително точно датирани чрез методите на лингвистическия анализ, те не могат да бъдат обяснени чрез установяването на многобройно ираноезично население в днешните български земи, доведено от Аспарух, тъй като това не съответства на хронологията на езиковите процеси. Техният преносител до съвременния български език са славянските племена от т. нар. българска група, настанили се в нашите земи в ранното средновековие и стоящи в основата на българския етногенезис.

2. Смятам, че засега няма нови данни, които да разколебаят старата, но фактологически и методически напълно актуална констатация, че прабългарите представляват население от тюркски произход, подложено на силно иранско влияние и в областта на езика, и в областта на културата (Венедиков, Ив. 1954, с. 290).

2. 1. Относително значимият пласт ирански заемки в езика на прабългарите има своя генезис в етническата история на Евразия от древността и ранното средновековие. По принцип този въпрос се вписва в голямата проблематика на ирано-тюркските взаимоотношения в периода от I хил. пр. н. е. до I хил. от н. е., доколкото по-ранните връзки между индоевропейски и алтайските езици са феномен от малко по-различно естество [4]. Така например, в етнокултурната ситуация преди разселването на тюрко-монголските народи се регистрира, съгласно изследванията на И. Н. Шервашидзе (1989; 1990), развитието на процес на активна акултурация на тези народи най-вече под китайско и индо-иранско влияние със съответните отражения в езика.

Така че има основания да се твърди по-скоро, че основната част от лексемите от ирански произход в езика на прабългарите е исторически ранна; тя се дължи на ранното влияние от средноазиатските ирански езици, което оставя почти идентични заемки във всички тюрко-монголски езици през т. нар. пратюркска епоха.

И в случая, обаче, е необходимо анализът да бъде прецизен и точен. Бихме илюстрирали този проблем само с един пример. Иранското по произход име на основателя на българската държава, Аспарух, е било неведнъж предмет на анализ. Представляващо (и според нас) едно несъмнено иранско име, то има многобройни етимологични изяснявания, определящи го и като иранско, и като тюркско име. Струва ни се, че един от най-прецизните анализи засега е онзи, който е предложен в проучването на А. Добрева и И. Добрев, представящ го като продължение на древноперсийското vis(i)yapuqra 'благородник, принц, наследник' (вж. Добрева, А., Добрев, И. 1983, с. 44). Следователно това е още един от примерите за развитие на лично име въз основа на титла. Процесът е много специфичен и което е важно във връзка със занимаващата ни тема, той датира още от старотюркската епоха, където тъкмо същата титла е приета в различни варианти, в това число вариантите Ъшбара, Ишбара и др., доближаващи се плътно до варианта на това име в старобългарски писмени паметници - Испор, до чувашките Аспар, Йашпар, Ишпар, Еспер и др. Сред владетелите на тюркютските каганати от Средна Азия това име-титла се носи както от представители на династията на Ашина, така и от ханове на източния и западния каганат (вж. ономастичната таблица у Гумилев, Л. Н. 1993, с. 464 и сл.) и следователно е стабилно присъстващ елемент в титулатурата им. Така появата на ирански имена в прабългарската антропонимия е културно-исторически факт с вероятно различен механизъм от онзи, който се внушава от предпоставеното обяснение за ираноезичието на прабългарите.

Основният извод, който се налага от казаното дотук - независимо от предварителния характер и неизбежната неизчерпателност на извършените наблюдения - е установяването, че в анализа се допуска една базисна грешка от методическо естество. Тя се състои според нас в смесването на етнокултурна и етнолингвистична общност. В етническата история примерите за взаимовлияния и уеднаквяване на етнокултурния облик на народи с различен етнолингвистичен произход не са малко и прабългарите са един от тези примери. По етнокултурен облик те принадлежат на средновековния индоирански свят, но по своя етнолингвистичен произход те спадат към групата на тюрко-монголските народи. Бих посочил също така, че тази констатация е валидна за една голяма част и от останалите тюрко-монголски народи. Ако в случая с прабългарите при отделни изследвачи не се стига до тази констатация, напълно оправдана от наличната изворова база и нейния анализ, причините за това са две - на първо място, състоянието на познанията ни за езика на прабългарите, което може да породи алтернативни и противоречиви мнения, и на второ място, преднамереният подход към проблематиката. Както се вижда от изложеното, привържениците на двете алтернативни становища - за тюрко-алтайската и за иранската етнолингвистична принадлежност на прабългарите - в методическо отношение се опират на практически идентични доводи. Прецизният анализ обаче, дори и преди да се отиде към комплексния анализ на всички извори, осветляващи проблема, показва, че в редица случаи се правят изводи, които не са достатъчно обосновани и не говорят за иранска етнолингвистична принадлежност на прабългарите. Разбира се, и в това поле на научното дирене, по думите на американския етнолог Фр. Боас, "the solid work is still all before us". Но на настоящия етап на анализ по-обоснованият извод е изводът за тюрко-алтайски етнолингвистичен произход на прабългарите [Йорданов 2015, 3-12].

Редактирано Ноември 1, 2015 от glishev
Обидна квалификация за друг потребител.

[glishev]

Бел. мод. 
Проф. Добрев, не обиждайте другите потребители. "Неграмотници" е груба квалификация. 

[проф. Добрев]

Бел. мод. 
Проф. Добрев, не обиждайте другите потребители. "Неграмотници" е груба квалификация. 

А каква квалификация е "сеяч на плява" и "автор на фантасмагории"?

Защо не го санкционирате и защо е този двоен стандарт?

[glishev]

Не съм го видял, за което се извинявам - и е същото. Никой не трябва да обижда никого. Във всеки случай на обида се отговаря с доклад до модераторите, а не с нова обида. Всички да се смятат предупредени. Оттук нататък ще се трият цели постинги с обидни квалификации в тях.

[glishev]

Лично на мен не ми дават мира от доста време две твърдения на Паисий, че българите се били покръствали два пъти, като се върнали към езичеството след първото покръстване, защото след него четели и пишели на латински и явно християнството не се е било прихванало добре. Чудя се Паисиевото сведение за първото покръстване на българите и употребата на латински дали не е отзвук от някакви сведения за покръстителската дейност на архиепископията Прима Юстинияна в Илирик сред заселилите се в края на 5 век българи в "долната Охридска земя".

A може би се касае до краткия период на присъствие на латинско духовенство по времето на Борис, смесен с известията за езическия рецидив при Владимир? На папството Паисий гледа от позицията на Великата схизма.

Може би още по-травмиращо от Великата схизма е превземането на Константинопол от 1204, но си прав.

Инак - много територии в Европа са покръстени два пъти. Веднъж през четвърти век при Константин и след него. И втори път - когато се покръстват и завладелите ги варвари. Възможно е темата за две покръствания на българите да отразява такъв объркан исторически спомен.

[проф. Добрев]

On 9/3/2015, 8:27:34, glishev said:

Позволявам си да насоча вниманието ви към два свои постинга: "Проблемът за името на България". В крайна сметка, откога българите наричат страната и държавата си с думата "България" и каква по произход е точно тази дума?

Не бих казал, че е особено добър атестат за вас лично, а и за този форум като цяло, това, че отново поставяте на дневен ред въпроса за произхода на етнонима българин, когато отечествената Прабългаристика сравнително отдавна си е казала вече думата по него и то, повече от убеден съм, по един пределно категорично-безапелационен ред и начин: http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

Редактирано Ноември 7, 2015 от проф. Добрев

[Aspandiat]

20 hours ago, проф. Добрев said:

... отечествената Прабългаристика сравнително отдавна си е казала вече думата по него и то, повече от убеден съм, по един пределно категорично-безапелационен ред и начин: http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

Май отечествената Прадобревистика си е казала думата.

[glishev]

Това с "отечествената прабългаристика" ме разсмя :)