Кои са според вас 10-те български владетели/държавни глави направили най-много за държавата?

[Стефан Василев]

Как бихте подредили 10-те най-велики български владетели? Има ли такива и кой е направил най-много за българския народ?

[resavsky]

Преди 12 минути, Стефан Василев said:

Как бихте подредили 10-те най-велики български владетели? Има ли такива и кой е направил най-много за българския народ?

Колега историята не е конкурс за красота.Аз съм против всякакви класации защото се нереални и няма обективни критерии.

[Warlord]

Но пък за да пада фън аз ще дам една класация едва ли има нужда да уточнявам за всеки от номинираните защо е там. Но винаги може да остане дискусионен въпроса за местата им. 

1. Аспарух
2. Борис I
З. Асен I
4. Омуртаг
5. Крум
6. Самуил
7. Борис III
8. Теодор Светослав
9. Пресиян
10. С. Стамболов

 

Редактирано Януари 20 от Warlord

[nik1]

Преди 13 минути, resavsky said:

Колега историята не е конкурс за красота.Аз съм против всякакви класации защото се нереални и няма обективни критерии.

Точно!

[skorpion1980]

Все пак не виждам нещо лошо да се правят такива подредби, затова и аз ще направя моята класация според това кой смятам, че е най-велик и следващите след него:

1. Иван Асен 2.

2. Аспарух.

3. Крум.

4. Асен 1.

5. Пресиян.

6. Калоян

7. Симеон 1.

8. Борис 1.

9. Стефан Стамболов.

10. Теодор Светослав.

Редактирано Януари 20 от skorpion1980

[Warlord]

И аз не виждам нищо лошо. И в конкурсите за красота реално няма обективни критерии, всичко си е субективно - до вкусовете и предпочитанията на журито/публиката. По тая логика не трябва да се правят и такива конкурси

[skorpion1980]

Извинявам се предварително на автора, но въпреки отклонението, ще си позволя и една класация на тези, за които смятам, че имат най-голям принос за българщината и българския престиж под една или друга форма, но по различни причини никога не са имали реална власт:

1. Климент Охридски.

2. Георги Мамарчев

3. Паисий Хилендарски.

4. Георги Раковски.

5. Васил Левски.

6. Христо Ботев.

7. Иларион Макариополски.

8. Христо Стоичков.

9. Петър Богдан.

10. Асен Йорданов.

 

Редактирано Януари 20 от skorpion1980

[Евристей]

Към Ресавски

От класации до класациии има огромна разлика. Преди време бях постнал класация на най-великите императори на Византия/източнияРим в периода 330-1453г. От основаването до падането на Константинопол.  Направена беше от експерти с професионална оценка както към способностите на съответния владетел, така и обкръжението и времето в което управлява и с какъв ресурс разполага.  Аргументацията не беше любителската с обосновка ...щото така, а направена с точен и прецизен анализ на личността и неговото време. 

От подобни данни ЗА и ПРОТИВ човек научава много

Например Константин Велики категорично оглави класациите, не заради дадения статут на Християнството, не заради .....НИТО едно загубено от него сражение срещу безброй вътрешни и външни врагове, а заради това че за 6 шест години построи град за над 300 хиляди души (20-на хил. са били жителите на стария Византион) с павирани улици, площади, стадиони, форуми, храмове, дворци, водопроводи, пристанища, крепостни стени и т.н.  при това постоянно в движение водещ перманентни войни по всички краища на империята

....................................................................................................

Преди 9 часа, Стефан Василев said:

Как бихте подредили 10-те най-велики български владетели? Има ли такива и кой е направил най-много за българския народ?

Разбира се че има 10 които ще са по големи от другите, то това го има навсякъде, друг е въпроса че в заглавието сполучливо си написал ...ЗА ДЪРЖАВАТА, а вече в темата си го дал по инерция  ...ЗА НАРОДА.  Този който прави Велика държава не задължително дондурка народеца със социални придобивки и обратното - "големите радетели" за народно благополучие са ощетявали държавни интереси Перон, Ленин, Бенито Хуарес...

 

Редактирано Януари 20 от Евристей

[Кибик]

Мисля че в цялата световна история никой освен Крум не е успял да бастиса римски император и да направи чаша от черепа му. Било е доста добър начален период за държавата. 

 

 

[Евристей]

Преди 11 часа, Warlord said:

Но пък за да пада фън аз ще дам една класация едва ли има нужда да уточнявам за всеки от номинираните защо е там. Но винаги може да остане дискусионен въпроса за местата им. 

1. Аспарух
2. Борис I
З. Асен I
4. Омуртаг
5. Крум
6. Самуил
7. Борис III
8. Теодор Светослав
9. Пресиян
10. С. Стамболов

 

Поставяйки добрия стар Паро/Бащицата на първо място даваш една низходяща скала на по нататъшното развитие на България и българите....

Разбира се, че ако го нямаше Аспаруха, то натам нищо, но...!  Ако тръгнем по този път то Хлодвиг ще е по Велик от Карл Велики, а Цезар и Август ще се наредят след  Ромул. 

Какво е общото между тримата основатели ? Макар че произхождат от ...благороден и знатен род (дори и Паро е син на римски патриций по документ) те в един период от "кариерата си" са си чисти главатари на грабливи орди. Да, благодарение на лични качества, смелост и късмет стават основатели на бъдещи държави, но...според мен не са за първите места, а нещо като почетно място в 10-ката или дори в 20-цата

Подобни примери са и ако поставиш Осман Гаази пред Сюлейман Великолепни или Арпад Дивака пред Лайош Велики

 

Преди 11 часа, Warlord said:

З. Асен I

Учудваш ме ?  

Първо заслугата за освобождаването е споделена с брат му Теодор ....Да, Асен е по енергичния и по войнствен, но ....много но-та има

хайде да не закачам произход това няма значение, но за успеха на въстанието огромен принос имат куманите с техните незнайни главатари озовали се на помощ на Петър и Асен. Забележи :  Асен е опердашен от пословично неудачния и некадърен Исак II Ангел император на най-слабата до тогава Византия и трябва да бяга оставяйки въстаналите българо-власи на милостта на византийците. 

Освен некадърен Исак е мекушав и не наказва жестоко победените въстанници, не поставя силни гарнизони (то и няма ресурс) а запрашва в столицата да празнува ...огромния си успех ...и ... натак идват братята с .... братовчедите кумани. 

Наистина от тук нататук Асен взима нещата в свои ръце(изключвайки че част от семейството му е пленено от византийците, което не е в негов плюс)..докато пада убит от братовчед си Иванко. Парадоксът е, че вместо цяло Търново да се нахвърли срещу убиеца на обичния им цар, привържениците на Иванка овладяват столицата и се налага Петър да идва от Преслав с войска от неговия апанаж ...

За капак ... след появата на Иванко в Константинопол , Петър и Калоян продължават с нападенията си, но и дума за искане да се предаде ..ПРЕДАТЕЛЯ. 

При съответните гаранции за мир, не подлец като Алексий III няма да предаде Иванко на жадните за разплата братя Петър и Калоян. Нищо подобно няма...

И за финал : Калоян сключва с убиеца на брат му съюз. 

Малко гротескно звучаха оправданията на някогашните историци/и писатели/ че с огромна мъка на сърцето Калоян приел съюз с убиеца на обичния си батя, само и само заради интересите на България....щото иначе не може се противопостави на ......

Разкапаната Автократория каквато представлява Византия в началото на 13-ти век под управлението на Алексия III.  Отцепват се Кипър, Пелопонес, Тесалия, Пловдивски Екзархат с Родопска област, Централна Македония с център Просек, турците късат парче по парче от Пафлагония - последната област която дава що годе качествени попълнения за армията, властта абдикира и от някои квартали на Константинопол управлявани от местни банди

Та срещу такава Византия Калоян му трябва ...съюз дори и с убиеца на брат си ?!   Та той бие Византията като маче в дерек без никаква помощ...

................................................................

Както ѝ да е, но според мен Стария Асен не попада в топ 10. 

 

Редактирано Януари 20 от Евристей

[Warlord]

Преди 19 часа, Евристей said:

Поставяйки добрия стар Паро/Бащицата на първо място даваш една низходяща скала на по нататъшното развитие на България и българите....

Разбира се, че ако го нямаше Аспаруха, то натам нищо, но...!  Ако тръгнем по този път то Хлодвиг ще е по Велик от Карл Велики, а Цезар и Август ще се наредят след  Ромул. 

Какво е общото между тримата основатели ? Макар че произхождат от ...благороден и знатен род (дори и Паро е син на римски патриций по документ) те в един период от "кариерата си" са си чисти главатари на грабливи орди. Да, благодарение на лични качества, смелост и късмет стават основатели на бъдещи държави, но...според мен не са за първите места, а нещо като почетно място в 10-ката или дори в 20-цата

Подобни примери са и ако поставиш Осман Гаази пред Сюлейман Великолепни или Арпад Дивака пред Лайош Велики

 

Учудваш ме ?  

Първо заслугата за освобождаването е споделена с брат му Теодор ....Да, Асен е по енергичния и по войнствен, но ....много но-та има

хайде да не закачам произход това няма значение, но за успеха на въстанието огромен принос имат куманите с техните незнайни главатари озовали се на помощ на Петър и Асен. Забележи :  Асен е опердашен от пословично неудачния и некадърен Исак II Ангел император на най-слабата до тогава Византия и трябва да бяга оставяйки въстаналите българо-власи на милостта на византийците. 

Освен некадърен Исак е мекушав и не наказва жестоко победените въстанници, не поставя силни гарнизони (то и няма ресурс) а запрашва в столицата да празнува ...огромния си успех ...и ... натак идват братята с .... братовчедите кумани. 

Наистина от тук нататук Асен взима нещата в свои ръце(изключвайки че част от семейството му е пленено от византийците, което не е в негов плюс)..докато пада убит от братовчед си Иванко. Парадоксът е, че вместо цяло Търново да се нахвърли срещу убиеца на обичния им цар, привържениците на Иванка овладяват столицата и се налага Петър да идва от Преслав с войска от неговия апанаж ...

За капак ... след появата на Иванко в Константинопол , Петър и Калоян продължават с нападенията си, но и дума за искане да се предаде ..ПРЕДАТЕЛЯ. 

При съответните гаранции за мир, не подлец като Алексий III няма да предаде Иванко на жадните за разплата братя Петър и Калоян. Нищо подобно няма...

И за финал : Калоян сключва с убиеца на брат му съюз. 

Малко гротескно звучаха оправданията на някогашните историци/и писатели/ че с огромна мъка на сърцето Калоян приел съюз с убиеца на обичния си батя, само и само заради интересите на България....щото иначе не може се противопостави на ......

Разкапаната Автократория каквато представлява Византия в началото на 13-ти век под управлението на Алексия III.  Отцепват се Кипър, Пелопонес, Тесалия, Пловдивски Екзархат с Родопска област, Централна Македония с център Просек, турците късат парче по парче от Пафлагония - последната област която дава що годе качествени попълнения за армията, властта абдикира и от някои квартали на Константинопол управлявани от местни банди

Та срещу такава Византия Калоян му трябва ...съюз дори и с убиеца на брат си ?!   Та той бие Византията като маче в дерек без никаква помощ...

................................................................

Както ѝ да е, но според мен Стария Асен не попада в топ 10. 

 

Подредил съм класацията според втория въпрос на така зададената тема "кой е направил най-много за българския народ?". Защото първия е малко по-неясен. Най-великия в кое отношение? Най-велик пълководец, реформатор, просветител, осигурил най-дълъг мир/благоденствие за народа, владеещ най-много територии/поданици? Кое от всички? А ако е за всичко това заедно - става по-сложно. Затова по-скоро към втория въпрос.

Както сам каза - без Бащицата цялата тази приказка просто нямаше да се случи. Но той не е просто някакъв полулегендарен владетел като Ромул или Осман Гаази, които не са направили нищо особено, освен да започнат скромен стартъп, който след много време наследниците им да превърнат в голяма работа  Аспарух успява да съхрани народа в изключително трудна обстановка, в избрулената от номадски нашествия степ, да го пресели на далеч по-сигурно и благодатно място, като го отвоюва от могъща империя в изключително тежка битка. И освен всичко това - успява и да затвърди държавата, въпреки че бесните хазарски нашествия от север не секват. Накрая той загива при опита си (явно успешен) да спре поредното варварско нашествие от север. Тоест дава и живота си за да я има държавата, така че не знам какво повече може да се желае от него по тоя въпрос 

Поради това считам, че реално той е направил най-много за да го има българския народ и държава. И поради същите причини малко след него се нареждат братята Асеневци. Но за да не са трима души на 3-тото място, трябваше да избера само един от тях. Не случайно братята остават запомнени като Асеневци от историята    въпреки, че Теодор е най-големият брат и въпреки, че най-малкият, Калоян, става най-известен в Европа с триумфа си над кръстоносците и византийците. Но пък Калоян поема властта когато държавата вече е изправена на крака и укрепнала и реално по-трудната работа вече е била свършена. А между по-големите двама братя хронистите недвусмислено описват Иван Асен І като доста по-деен и войнствен от двамата. Вярно е, че срещу себе си има една доста слаба Византия, със смотан император и че куманите и власите са му съюзници. Вярно е, че търпи и пердах и че може би има и късмет. Но то и Паро има късмет при Онгъла императора да го тръшне подагра и войниците му да решат, че бяга  
Така че Асен може и да не е сред най-бляскавите и велики владетели, каквито са били синът му, или Крум, или Симеон, но определено е направил най-много от всички за да възкреси царството. И най-малкото е направил името си велико, след като всички царе след него, чак до залеза на царството, си го прикачат към собственото име. Това име е едно от най-разпространените мъжки имена в България и до днес, въпреки, че не е нито славянско, нито гръцко.

Редактирано Януари 21 от Warlord

[Евристей]

On 21.01.2023 г. at 10:41, Warlord said:

Подредил съм класацията според втория въпрос на така зададената тема "кой е направил най-много за българския народ?"

Така вече има логика, макар че терминологията кой какво прави за народа особено в Средновековието е спорна.

Отговарям ти с цел дискусия и интерес към мнението ти, а не като заяждане или провокиране. Мисля, че по това недвусмислия няма !? 

On 21.01.2023 г. at 10:41, Warlord said:

Най-великия в кое отношение? Най-велик пълководец, реформатор, просветител, осигурил най-дълъг мир/благоденствие за народа, владеещ най-много територии/поданици? Кое от всички? А ако е за всичко това заедно - става по-сложно

Не е сложно. Най-велик като ...владетел/управляващ. Точно и ясно. Не е задължително да е пълководец или просветител. Веднага давам пример : 

Бъди успешен като Август ! 

Така Римският Сенат е акламирал всеки нов император. Не само историците, но самите римляни признават Октавиан за най-успешния/велик упправител на Рим за всички времена. 

И сега не само историците, но и римляните оценяват принцепса си : Той не е добър пълководец, не е просветител, отстъпва по качества и харизма на великия си пра-вуйчо, кекав и болнав, зиморничав с не впечатляваща физика макар да е среден на ръст и с красива външност. 

Октавиан има амбиция и дарба да инкорпорира кадърен кръг от хора около себе си и да изцеди максимумът от тях. Не само военните в лицето на Агрипа, Тиберий, Друз, Германик, но и великата генерация римски интелектуалци в лицето на Цицерон, Тит Ливий, Овидий Назон, Квинт Хораций, Публий Вергилий както и огромното подпомагане на римската култура от Гай Цилний Меценат - свръх богат мъж страстен радетел на римската култура и щедро спонсориращ развитието ѝ. Близък с Октавиан и имаш карт бланш да отговаря за ....културата. 

..............................................................................................................

On 21.01.2023 г. at 10:41, Warlord said:

Така че Асен може и да не е сред най-бляскавите и велики владетели, каквито са били синът му, или Крум, или Симеон, но определено е направил най-много от всички за да възкреси царството. И най-малкото е направил името си велико, след като всички царе след него, чак до залеза на царството, си го прикачат към собственото име. Това име е едно от най-разпространените мъжки имена в България и до днес, въпреки, че не е нито славянско, нито гръцко

Не, не е Старият Асен направил името си Велико и царете от Второто Царство не носят името заради него. Няма такова нещо Лорде.

Този който предава на името Асен сакрално значение е ... младият Йоан Асен II. Той е този който налага името си като неоспоримо по Божията милост Владетел на Търнов и България. Безапелационен аргумент е голямата му победа над Комнин и превръщането на България в първа сила на полуострова. Разбира се и вътрешната му политика която (явно) смазва болярската опозиция. 

Да вметнем за първите Асеневци - и тримата братя падат убити от вътрешна реакция на недоволни. Дори и Калоян след блестящите си победи по бойните полета и насред мащабната си кампания срещу Солун град, която по всичко личи че ще е успешна..в разгара на обсадата е убит. 

Тоест името АСЕН  до тук не значи нищо ! 

Твоят любимец - Асен Стария пада убит от братовчед си Иванко - мъж подобен на него, кръвник и воѝн. Убит в Двореца си...защо обаче дворцовата стража не реагира и да съсече на място царе-убиеца Иванко ?  Защо не е перфориран с тежки пранги и изкаран на площада и пред екзалтираното множество да бъде отсечена главата му ?  (Хониат и Акрополит описват събитията) 

Вместо това Търнов осъмва с вестта за нов Владетел - Иванко. Гарнизонът явно се подчинява на убиеца, а самият Иванко няма ресурса да излезе срещу настъпващия Петър и чака помощ от Византия. 

Това обаче подсказва, че в Търнов вече се съмняват в Асен и като цяло гарнизонът и дворцовата стража застават на страната на убиеца.

................................................................................................

В заключение .......Старият Асен е мъж на кървите, неубоздан и жесток, докато синът му Асен Млади 

Биографите на Асеневци - Акрополит и Скутариот са категорични : 

 

Йоан Асен се прояви като най-добрия човек сред ..варварите. Най-добър е и за своите и за чужденците и за ...ромеите ! 

Твърде рядко срещано признание, особено от византийци към чужденец. Никейците му прощават всички прегрешения и ....си го ...обичат ! 

Никой български владетел не е бил толкова долюбван от по принцип ксенофобски настроените ромейски хронисти ...изключая донякъде Петър и Тервел 

У Западняците също се вижда Респект :  неприкосновеността на земите - там от където Assen владее са със законов статут !  Асен е достоен и за регент !

Клокотница - влиза във фолклора - в продължение на столетие българите в смесените територии натяквали на гърците за този ....топоним

Фамилията става запазена марка за легитимност - всеки претендент за българския трон търси или приема когномена Асен, дори и Йоан Александър

Плеяда византийски аристократи акламират родство с Фамилията и гордо носят името Ασάν

 

[Евристей]

Моят фаворит е Симеон ! И не защото се пропагандира грандоманската му мания за трона на ромейски василевс ! 

А за това, че той спасява Българията от заличаване.

Маджарите батисват две държави - Блатненската и Великоморавската.  Подлагат на терор Европа - Боже пази ни от стрелите на маджарите !

Опитват и с България - да, по многолюдна е, но имат и съюзник - Империята с флота си. 

След  поражения от степняците Симеон се затваря в Дръстър. Следва умела дипломация, неутрализирайки Лъв Мъдри, Симеон излиза и се разправя с маджарите - избива ги до един ! Така твърдят всички византийски източници с изключение на Константин Багренородни. Само той приписва споделена заслуга с печенегите. 

Последвалите победоносни войни срещу все по засилващата се Империя, говорят за качествата на българския владетел във военен аспект.  Той създава също една генерация способни пълководци които са споменати от византийските източници (твърде рядко срещано от тяхна страна) като Теодор Сигрица, Георги Сурсувул ...

Отделно приносът му към културата, новата столица която веднага попада в полезрението на хронистите и то в положителен аспект.

..................................................................

Поражението от хърватите в края на управлението му отново е предадено само от Багренородни. И отново противоречащо на събитията. След така тежката загуба, Симеон не би и помислил за подготовка на грандиозен поход към Константинопол, а след смъртта му , наследнкикът Петър и Сурсувул предприемат отново агресивни действия.....Тоест ...поражението от хърватите (ако има такова) бълха ги ухапало. 

...............................................................................................................................

След 30-годишния мир в управлението на Борис, Симеонова България е с огромен военен потенциал ликвидирала маджарската опастност и громяща възраждащата се Империя със све елитните ѝ източни армии прехвърлени в Европа. 

И ако до тогава се твърди , че  българите не смеят да се покажат от Старо-планинските проходи в откритото срещу ромеите, то при Симеона, ромей не смее да се покже от крепостните стени

И не е вярно твърдението , че Симеоновите войни довели до отслабване на Държавата. Напротив, съпротивителните сили продължават чак до...1018 г. 

..............................................................................................................

Личност от типа на Симеон е единствена в цялата история на България и повече никога не ще да има. 

Ама бил ... комплексар, бил оклеветил брат си и подобни гротескни стакмистики са плод на ....сиромашка психика ! 

.................................................................................................................

Отразил маджарската опастност, неутрализирал печенегите/които мируват по него време/  размазал в три генерални сражения възродена Византия, след което кьорав византиец не смее да излезе от Константинопол, разправил се със .....сърболяците (да, трябваше да ги унищожи напълно) построил нова впечатляваща столица , бум на културата ...

Какво трябва още за да бъде признат за Най-Великия Владетел ? 

 

[Стефан Василев]

Странно защо поставихте цар Симеон Велики назад в списъка. В кой друг период българската държава е била по-силна и влиятелна в нашия регион? 

Единствените владели който могат да оспорват постиженията на Симеон I са Крум и Борис I.

[Янков]

Преди 51 минути, Стефан Василев said:

Странно защо поставихте цар Симеон Велики назад в списъка.

Ами, всеки си е с неговата гледна точка. Но при всички положения симеон Велики си заслужава мястото не в десетката, а в челната петица. Ако може би и в черната тройка.

Преди 53 минути, Стефан Василев said:

 В кой друг период българската държава е била по-силна и влиятелна в нашия регион? 

Единствените владели който могат да оспорват постиженията на Симеон I са Крум и Борис I.

Пак зависи от гледната точка, но при Тервел, Омуртаг и Иван Асен 2, престижа е не по-малък. Да не говорим че Тервел и Иван Асен 2, са двамата български владетели, срещу които никой хронист, бил той западен или източен не казва лоша дума. Навремето Б. Димитров твърдеш че е открил над 270 средновековни пиеси от Франция и Италия, където главен герой е Тервел и е даван като пример за идеален християнски владетел.

В културно измерение постиженията на Борис 1 и Петър не са по-малки. И по-скоро би трябвало тримата да ги разглеждаме като един период.

Във воено отношение също има достойна конкуренция в лицето на Тервел, Крум, Калоян и други. На мен ми е интересна липсата на Ивайло. Никой не го споменава. Вярно че не е направил кой знае колко много, но обръща психиката на цяла Европа разбивайки татарските орди. За първи път след него в Европа смятат че татарите могат да бъдат победени. Да не забравяме че има и двама лъже-Ивайловци. Тях нямаше да ги има, ако името му не означаваше много за останалите народи.

В общи линии владетелите от ПБЦ и ВБЦ са си били на ниво, с редки изключения. Да вземем например Кормесий ( не Кормисош, а преди него) и Севар. За двамата почити нищо не знаем, обаче - 38 години мир и спокойствие в държавата. Което от моя гледна точка си огромно постижение.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 3 часа, Янков said:

Навремето Б. Димитров твърдеш че е открил над 270 средновековни пиеси от Франция и Италия, където главен герой е Тервел и е даван като пример за идеален християнски владетел.