Българо-византийските отношения при кан Пресиян и император Теофил

[resavsky]

Тази битка вероятно е чак при Сяр.Има запазена такава колона в Плиска - "битката при Серес" което почти сигурно се свързва със събитията от 808 година.Акцията вероятно о осъществена от Куберовите българи.

[isav]

За мен "куберови" българи през 9-ти век е оксиморон! Ако наследниците на Кубер са представлявали някаква автономна федератска форма за ИРИ, това трябваше да е отразено все някъде след началото на 8-ми век! По-вероятно е те да са се влели в Дунавска България, а тази част от тях, която е останала в Македония, не е била под политонима "българи"... Или поне нямаме никакви податки за това в изворите!

[resavsky]

Имаме.Дори от 10 век.Говори се за "българи -скити" точно от района на Струма.Най - вероятно именно наследници на Куберовите българи.

[Aspandiat]

За коментарите на Златарски, който е дал Атом.

Цитирай

Според него, макар и отношенията между Пресиян и Теофил да не са идеални, формално мирният договор не е нарушен и е в сила до смъртта на императора.

"това българско движение не е носило характер на война и завоевание, понеже срокът на 30-годишния мир не бил още изтекъл, а мирно разширение границите на българската държава на югозапад в съгласие с местното население."

 

Цитирай

845 - официално изтичане на 30 годишния мирен договор

847 -849 завоюване на византийски територии - западните Родопи, източна Македония и части от Беломорието. Събитията покрай смоляните също са в този период.

 

Само че как тези твърдения на Златарски се вместват с домашното сведение за конфликт между ИРИ и България при Маламир през 836 г.:

"Кан ювиги Маламир е от бога владетел. Моят дядо Крум с нас намери (?) тези работи. А баща ми, владетелят Омуртаг, сключи тридесетгодишен мир и живя добре с гърците. Отначало и аз живях добре, но гърците опустошиха земите ни. И владетелят Маламир, като управляваше заедно с кавхан Исбул, тръгна на поход срещу гърците с войска и опустоши крепостта Проват, крепостта Бурдидзо и земите на гърците. И извърши всичко славно и дойде до Филипопол, а пък гърците избягаха. И тогава кавхан Исбул заедно с преславния владетел води преговори с филипополци."

Реално мирният договор е нарушен след 20 години. И то по инициатива на ИРИ. На мен ми е интересно обаче защо нито един гръцки извор не споменава за конфликта от 836 г. Имаме само надписа на Маламир, който е съставен като обвинителен акт срещу византийското вероломство.

Има и още нещо интересно около събитията от края на управлението на Маламир. Българската историография отнася извозването на византийските пленници по море от Отвъддунавска България към 838 г. В Укипедия обаче това събитие е изтеглено през 836 г.

Цитирай

During the respite from the war against the Abbasids, Theophilos arranged for the abduction of the Byzantine captives settled north of the Danube by Krum of Bulgaria. The rescue operation was carried out with success in c. 836, and the peace between Bulgaria and the Byzantine Empire was quickly restored. However, it proved impossible to maintain peace in the East. Theophilos had given asylum to a number of refugees from the east in 834, including Nasr, a Persian.

Горното твърдение е базирано на: I. Sevcenko, Review of New Cambridge History of the Byzantine Empire, Slavic Review, p. 111, 1968. https://en.wikipedia.org/wiki/Theophilos_(emperor)

Ако датата на извозването на пленниците се изтегли 2 години по-рано, през 836 г., това може да постави и сведенията на Маламир за българо-византийски конфликт през същата 836 г. в логическа рамка, а не като някакво изолирано и незасвидетелствано от гръцките извори събитие.

Вероятно операцията по извозването на пленниците е била замислена като съчетание от нея и паралелна военна диверсия в Тракия с ограничен местен характер, проведена от войските на тема Македония и евентуално на тема Тракия. От Продължителя на Георги Монах (ГИБИ 6) става ясно, макар да не е споменато пряко, че ромейският флот е блокирал преминаването през Дунава и българските войски, намиращи се в Мизия, не можели да попречат на бягството на пленниците. Та се наложило българите да потърсят съдействието на маджарите, които да възпрепятстват операцията. Но и маджарите не свършили кой знае какво. По същото време ромейските части от темите Македония (и Тракия) нахлуват в Загоре с цел отвличане на вниманието на Маламир и Исбул от операцията северно от Дунав. Но тук не е имало флот, който да блокира българското придвижване и изглежда, че Маламир и Исбул "не са разбирали от майтап" и след като спрели ромейското настъпление, предприели на свой ред контраудар и не само разграбили Проват и Бурдиздо, но и присъединили Пловдив, вероятно по мирен път и в съгласие с местното население.

След тази прелюдия, започнала доста лековато от ромеите, на следната година българите предприели сериозно настъпление на югозапад по Струма и Беломорието.

Редактирано Юли 6, 2017 от Aspandiat

[Евристей]

Преди 19 часа, resavsky said:

Имаме.Дори от 10 век.Говори се за "българи -скити" точно от района на Струма.Най - вероятно именно наследници на Куберовите българи.

Е...стига де Ресавски. Йоан Камениат говори за славяни - едни плащат дан на ромеите, а други на съседния скитски народ. Ама как реши, че това са Куберовите българи, а не Симеоновите ? Точно след разграбването на Солун от Лъв Триполит, Симеон е обмислял анексията на града, не..."Куберови" българи.

[resavsky]

Сведението което визирах е за бунта на сина Симеон Михаил и подкрепата която от някакви "българи скити" някъде около Струма.За мене се визират именно потомците на Куберовци.

[Евристей]

On ‎4‎.‎7‎.‎2017‎ г. at 12:52, Aspandiat said:

„В тази същата 223 година гръцкият цар Теофил, син на Михаил, като застанал начело на голяма войска, към която се присъединили царят на Борджан, булгарите, славяните и други съседни народи, обсадил града Зибатра на границата с хазарите, превзел го с пристъп, избил населението ...............

Трябва да намерим място и на домашния източник   Българите сториха много добрини за християните, но християните забравиха. Ала бог вижда!   Какви са тия добрини ?  Освен военна помощ и/или изпращане на храни...

[Aspandiat]

Преди 1 час, Евристей said:

Трябва да намерим място и на домашния източник   Българите сториха много добрини за християните, но християните забравиха. Ала бог вижда!   Какви са тия добрини ?  Освен военна помощ и/или изпращане на храни...

Потушаването на бунта на Тома Славянина. Не може да се има предвид изпращането на военна помощ против арабите, защото то е станало след смъртта на Маламир.

[Евристей]

Преди 29 минути, Aspandiat said:

Потушаването на бунта на Тома Славянина. Не може да се има предвид изпращането на военна помощ против арабите, защото то е станало след смъртта на Маламир.

Е  бунта на Тома е по времето на Омуртаг , а надписа е на Персиан.  Мисля, че се визират по скорошни събития /оказана помощ/ на християните

[Aspandiat]

Грешката с надписа е моя.

Да, възможно е Пресиян да е имал предвид точно помощта, оказана под формата на войски, изпратени на изток против арабите. Плюсче от мен.

Ако се хване човек да събере всички откъслечни, единични и дребни изворови и епиграфски сведения и фрази, вероятно ще се получи наистина интересна картина за отношенията между България и ИРИ между 836-852 г. Ето, ти обърна внимание на надписа на Пресиян, Атом пусна 1-2 неща от ГИБИ, аз докарах Масуди и М.Сирийски. Сигурно има и други дребни, но важни податки.

Редактирано Юли 7, 2017 от Aspandiat

[Atom]

Интересен е и погледа на Стивън Рънсиман. Според него хронологията на събитията е съвсем различна, а Пресиян изобщо не е хан. Той счита, че Маламир управлява до 852г. когато е наследен от племенника си Борис, син на Звиница. Доводите му могат да се видят тук: Приложение VIII  МАЛАМИР И ПРЕСИЯН

[T.Jonchev]

On 6.07.2017 г. at 15:26, Aspandiat said:

Реално мирният договор е нарушен след 20 години. И то по инициатива на ИРИ. На мен ми е интересно обаче защо нито един гръцки извор не споменава за конфликта от 836 г. Имаме само надписа на Маламир, който е съставен като обвинителен акт срещу византийското вероломство.

Има и още нещо интересно около събитията от края на управлението на Маламир. Българската историография отнася извозването на византийските пленници по море от Отвъддунавска България към 838 г. В Укипедия обаче това събитие е изтеглено през 836 г.

Цитирай

During the respite from the war against the Abbasids, Theophilos arranged for the abduction of the Byzantine captives settled north of the Danube by Krum of Bulgaria. The rescue operation was carried out with success in c. 836, and the peace between Bulgaria and the Byzantine Empire was quickly restored. However, it proved impossible to maintain peace in the East. Theophilos had given asylum to a number of refugees from the east in 834, including Nasr, a Persian.

Горното твърдение е базирано на: I. Sevcenko, Review of New Cambridge History of the Byzantine Empire, Slavic Review, p. 111, 1968. https://en.wikipedia.org/wiki/Theophilos_(emperor)

Ако датата на извозването на пленниците се изтегли 2 години по-рано, през 836 г., това може да постави и сведенията на Маламир за българо-византийски конфликт през същата 836 г. в логическа рамка, а не като някакво изолирано и незасвидетелствано от гръцките извори събитие.

Вероятно операцията по извозването на пленниците е била замислена като съчетание от нея и паралелна военна диверсия в Тракия с ограничен местен характер, проведена от войските на тема Македония и евентуално на тема Тракия. От Продължителя на Георги Монах (ГИБИ 6) става ясно, макар да не е споменато пряко, че ромейският флот е блокирал преминаването през Дунава и българските войски, намиращи се в Мизия, не можели да попречат на бягството на пленниците. Та се наложило българите да потърсят съдействието на маджарите, които да възпрепятстват операцията. Но и маджарите не свършили кой знае какво. По същото време ромейските части от темите Македония (и Тракия) нахлуват в Загоре с цел отвличане на вниманието на Маламир и Исбул от операцията северно от Дунав. Но тук не е имало флот, който да блокира българското придвижване и изглежда, че Маламир и Исбул "не са разбирали от майтап" и след като спрели ромейското настъпление, предприели на свой ред контраудар и не само разграбили Проват и Бурдиздо, но и присъединили Пловдив, вероятно по мирен път и в съгласие с местното население.

Игор Шевченко е византолог и за разлика от нашите историци, които приемат "византийското вероломство" като задължително и достатъчно conditio sine qua non за всеки българо-византийски сблъсък, търси някакви събитийни основания и поводи за това връщане на пленниците. И понеже за 837-8 изворите не дават никаква информация за влошени отношения, а и тогава вниманието на Теофил е изцяло концентрирано на изток, Шевченко предатира събитието към 836, за която имаме известие за конфликт, т.е. има повод да се направи диверсията на север и двете събития могат да се разглеждат свързано, като имащи общ замисъл. Само че това предатиране не е направено въз основа на данни, а единствено въз основа на желанието му да свърже нещата и да ги представи като елементи от едно цяло. Според мен това е произволна работа, защото става дума за две хипотези без собствени опори, всяка от които се ползва като аргумент за валидиране на другата.

[Aspandiat]

Преди 17 часа, T.Jonchev said:

Игор Шевченко е византолог и за разлика от нашите историци, които приемат "византийското вероломство" като задължително и достатъчно conditio sine qua non за всеки българо-византийски сблъсък, търси някакви събитийни основания и поводи за това връщане на пленниците. И понеже за 837-8 изворите не дават никаква информация за влошени отношения, а и тогава вниманието на Теофил е изцяло концентрирано на изток, Шевченко предатира събитието към 836, за която имаме известие за конфликт, т.е. има повод да се направи диверсията на север и двете събития могат да се разглеждат свързано, като имащи общ замисъл. Само че това предатиране не е направено въз основа на данни, а единствено въз основа на желанието му да свърже нещата и да ги представи като елементи от едно цяло. Според мен това е произволна работа, защото става дума за две хипотези без собствени опори, всяка от които се ползва като аргумент за валидиране на другата.

Добре. Но все пак Шевченко е направил опит да изгради някаква свързаност на събитията. Ако отречем подхода му, какво можем да направим с данните от надписа на Маламир? От него научаваме за ромейско нашествие в България. Защо нито един достигнал до нас гръцки текст не споменава за него? От българска гледна точка то е било достатъчно сериозно. От ромейска гледна точка това нахлуване може да е било съвсем маловажно и поради тази причина не си е струвало да бъде отразено. Реално обаче загубата на Пловдив е сериозна от военно-стратегическа гледна точка, защото "скъсява фронта". С падането на Пловдив българите вече имат в десния си фланг Родопите и грижата им ще е да осигурят отбраната (и настъплението) си по скъсената линия Асеновград-Несебър. Вече е невъзможно ромеите да ударят директно по Средец и с отвоюването му да се запуши линията за българско настъпление по Струма от север в посока на Солун и Беломорието.

Защо смятам, че схемата на Шефченко заслужава доверие въпреки че е хипотеза, доказваща друга хипотеза.

Ако се погледне историята и политиката на Византия между Юстиниян II до Константин V, че и до по-късно, става ясно, че за империята най-големият капитал по онова време не са златните и сребърни наличности под формата на монети или на вещи. Не е дори и земята. А хората. Затова Юстиниян преселва в Памфилия и Киликия мардаитите от Ливан и се пазари с арабите за кондоминиум над Кипър, съгласно който двете страни съвместно прибират данъци от острова, сиреч експлоатират човешкия капитал. Какво прави Константин V при управлението му извън военните действия против араби и българи? Преселва човешки маси от Армения и Сирия в Тракия и Анатолия. Дори политиката му по отношение на папата реално пак опира до въпроса за човешкия капитал - като иззема Южна Италия и Илирик от църковната юрисдикция на Рим и ги подчинява на Константинопол, той пренасочва църковните данъци и плодовете на човешкия труд към империята. Да не забравяме, че пак Константин попълва оредялото от чума население на столицата с жители от провинциите. Пак Константин приема 208 000 славяни, избягали от България, като нищо чудно и имперски емисари да са подтикнали тези славяни да се преселят. С други думи, Константиновата политика е силно доминирана от темата за човешкия капитал.

Наследникът на Константин, Лъв IV Хазар, продължава политиката на баща си, като преселва в Тракия 150 000 души, отведени от Киликия през 778 г. след поход против арабите. Дори и бройката да е преувеличена, идеята на политиката при Лъв Хазар е същата - хората са най-големият капитал, защото дават работна ръка, данъци, производство и войски.

За българите нещата са стояли по същия начин, въпреки че в подкрепа на това имаме само един факт - изпратената от Телериг войска с цел да пресели в България племето берзити. И сега вече да се върнем на събитията от 836-838 г.

Отвъд Дунава, вероятно в района на Бесарабия и Южна Молдавия е имало, съгласно Продължителя на Георги Монах (ПГМ) 10 000 мъже със семействата им или поне 50 000 души ромейски пленници. Всеки със своя професия, занаят, сиреч население притежаващо утвърдени трудови навици и квалификации. При изобщо рядкото население на България в онези времена и особено рядкото население северно от Дунава, тези 50 000 души са безценен капитал. В един момент по Дунава се появява ромейски флот, който блокира реката и не позволява на изпратените от Плиска войски да попречат на преселението. Стига се до военни сблъсъци с намиращите се северно от Дунава малобройни охранителни български части, които търпят поражение и от Плиска се обръщат за съдействие към маджарите. По същество виждаме репродуцирани военни операции с участие на ромейски флот от времето на Константин V, а по-късно този модел се повтаря и по времето на първата Симеонова война от 894-896 г. Извеждането на 50 000 работници и данъкоплатци е открито враждебен акт. Никоя себеуважаваща се държава и по-важното, нито един владетел, който не желае загуби престиж пред поданиците си и аристокрацията (сиреч да избегне риска от бунт), няма да остави тези действия без отговор. Да си спомним как започват българо-византийските войни при Константин V - Телец иска данък за построени крепости в Тракия и отказът довежда до българско нашествие.

От надписа си Маламир твърди, че той първоначално живеел добре с ромеите, но после те опустошили земята му. Силно се съмнявам това ромейско нахлуване да е било резултат на това, че стратегът на тема Македония скучаел и на своя глава решил да проведе учение на войската си в реална ситуация в българското Загоре. По-вероятно опустошаването на българската земя, за което пише Маламир, да са били плячкосвания и безчинства, извършени от ромейския флот в Северна Добруджа и Бесарабия по времето на извозването на пленниците. В отговор Маламир и Исбул са ударили Тракия и са завзели Пловдив. Ако "опустошаването" е станало през 835/836 г. в Тракия (и то без никакво писмено отразяване в гръцките извори!), то оставя висящо откъм причинна връзка. Както и остава без причинна връзка българският военен отговор в Тракия. Ако "опустошаването" е станало през 836 г. в Бесарабия и Сев.Добруджа по време на извеждането на пленниците, вече би имало логика това да е било прието в Плиска като казус бели. В резултат Пловдив е завзет, следва удар по Струма, а вероятно и западно от Струмица, в територии, които реално са ничии и не са пряко подвластни на империята. Към края на 837 г. конфликтът уреден (поне временно), българските придобивки са признати от империята срещу военна помощ на арабския фронт.

Май се получи малко хаотичен постинг, но така става при опит да се навържат множество елементи.

[resavsky]

А не  е ли възможен обратен вариант:първо българите атакуват в Тракия а ромеите контраатакуват на север от Дунав.

[T.Jonchev]

Преди 1 час, resavsky said:

А не  е ли възможен обратен вариант:първо българите атакуват в Тракия а ромеите контраатакуват на север от Дунав.

В българската историческа наука - не. България е самото миролюбие, а войните винаги ги започва агресивната и вероломна Византия, но пък веднага си получава заслуженото. Това е най-педантично прилаганата схема в националната историография. За щастие, в случая има и данни, на които да се опира и не се налага изворите да бъдат изнасилвани.

[Frujin Assen]

Аз тук ще поразсъждавам малко по по друг начин.

Ти казваш Спандьо, Пловдив е важен, защото дава път към Средец. А за чий им е Средец на ромеите? От военна гледна точка е безполезен, както и Пловдив. Колко пъти ромейските армии са ходили до Пловдив и оттам през средна гора към Ловеч, Тетевен и прочее? А колко често ромеите се опитват да напредват през искърското дефиле? Колко пъти ромеите от Пловдив се опитват да ударят в фланг или гръб българите в източна тракия? Аз не се сещам за нито един случай. И това е нормално, защото в Пловдив има само малоброен гарнизон защитаващ този второстепенен фронт. За българите Пловдив е също напълно безполезен от стратегическа гледна точка. След заемането му колко пъти примерно при цар Симеон и по рано е бил използван като база за настъпление към Одрин? Аз поне не се сещам. Иначе казано от военна гледна точка тези два града са изнесени напред форпостове, без никакво стратегическо значение. За българите Пловдив също се явява силно изнесен напред и уязвим форпост. Да видим икономиката. Известно ли е, Пловдив и Средец да са големи занаятчийски центрове с голямо население? Доколкото аз знам-не. Може пък техните околности да са селскостопански райони с високи добиви на ценни култури? На мен такова нещо не ми е известно. Търговия. Доколко пътят Виа Сингидиум е бил действащ? Доколко е бил използван за износ? Аз лично не зная. Вие ако знаете кажете.

На първо четене Средец е напълно безполезен запокитен на майната си форпост обкръжен отвсякъде от враждебни славяни и българи, а Пловдив е второстепенен град, който обаче поне е близо до Одрин. За българите Средец е важен доколкото е ключ към западните балкани, а Пловдив е силно уязвим, населен с гърци и почти неизползваем.

Редактирано Юли 8, 2017 от Frujin Assen

[К.ГЕРБОВ]

Бурджаны в истории Евразии В монографии исследуется сложный вопрос истории и происхождения древнего этноса, носившего в арабо-персидской историко-географической традиции название «бурджан». По утвердившемуся в историографии мнению, данный термин является арабским названием Дунайской Болгарии. Однако, диапазон его применения гораздо шире. Как показывается в исследовании, Бурджаном именовалось княжество на Северном Кавказе, существовавшее в III-VII вв., а также некая область на Балканах. Ныне живыми потомками этого древнего племени являются башкиры рода Бурзян. В широком плане монография посвящена роли иранского компонента в этногенезе башкирского народа.

[Южняк]

Прочетох хиперлинка на Гербов тук (http://bulgari-istoria-2010.com/booksRu/S_Hamidullin_Burjgan_v_Evrasii.pdf), както и едно аналогично есе на Живко Войников, което следва същата фабула - http://bulgari-istoria-2010.com/booksRu/S_Hamidullin_Burjgan_v_Evrasii.pdf - препоръчвам ги и двете поради събраната в тях фактология по темата (арабски източници за събитията от първата половина на 9-ти в., основно). Нещо витае в тези източници, което авторите на цитираните работи не са посмели да формулират, нещо *странно*. Една възможна интерпретация на източниците, с уговорката, че ми е ясно, че е крайна и вероятно неадекватна, но

обяснение на странната дихтономия бурджан/бургар където бурджан са бургар и обратното но бурджан са в македония, а бургар на север от стара планина, както и странностите при дихтономията Маламир / Ппресиян (последния споменат само в сръбски източници...) е,

че тия македонски бурджан не са березитите или бързаците а куберовите прабългари, респективно Пресиян е владетел на куберовите българи, а Маламир - на дунавските, т.е Пресиян не е хан на Дунавските българи от Плиска, а на "другите" - на това, което е останало от куберовото формирование и в началото на 9-ти в. има все така две Българии...:) или поне два хана на две различни територии. И двете подпомагащи активно Византия в борбата и с халифата като един общ противник, продължение на една стара вражда между Бурджан и халифата от времето, когато основната маса на бурджан живеят в прикавказието, на територията на сегашен дагестан и са в крайна сметка обект на асасинации от страна на халифата, освен на хазарите....хм...постинга ми, разбира се, е изсмукан от пръстите, и е невъзможно да се промени и йота от разбирането ни за историята на ПБЦ и балканите в ранното средновековие на базата на мъгляви и трудноразбираеми текстове, преведени през 5-6 езика...

Редактирано Юли 9, 2017 от Южняк

[T.Jonchev]

Схващането за Маламир и Пресиян като синхронни владетели на две съседни Българии автоматично налага да се приеме и че тези Българии са имали общ кавхан - Исбул.

[Aspandiat]

Преди 21 часа, Frujin Assen said:

Аз тук ще поразсъждавам малко по по друг начин.

Ти казваш Спандьо, Пловдив е важен, защото дава път към Средец. А за чий им е Средец на ромеите? От военна гледна точка е безполезен, както и Пловдив. Колко пъти ромейските армии са ходили до Пловдив и оттам през средна гора към Ловеч, Тетевен и прочее? А колко често ромеите се опитват да напредват през искърското дефиле? Колко пъти ромеите от Пловдив се опитват да ударят в фланг или гръб българите в източна тракия? Аз не се сещам за нито един случай. И това е нормално, защото в Пловдив има само малоброен гарнизон защитаващ този второстепенен фронт. За българите Пловдив е също напълно безполезен от стратегическа гледна точка. След заемането му колко пъти примерно при цар Симеон и по рано е бил използван като база за настъпление към Одрин? Аз поне не се сещам. Иначе казано от военна гледна точка тези два града са изнесени напред форпостове, без никакво стратегическо значение. За българите Пловдив също се явява силно изнесен напред и уязвим форпост. Да видим икономиката. Известно ли е, Пловдив и Средец да са големи занаятчийски центрове с голямо население? Доколкото аз знам-не. Може пък техните околности да са селскостопански райони с високи добиви на ценни култури? На мен такова нещо не ми е известно. Търговия. Доколко пътят Виа Сингидиум е бил действащ? Доколко е бил използван за износ? Аз лично не зная. Вие ако знаете кажете.

На първо четене Средец е напълно безполезен запокитен на майната си форпост обкръжен отвсякъде от враждебни славяни и българи, а Пловдив е второстепенен град, който обаче поне е близо до Одрин. За българите Средец е важен доколкото е ключ към западните балкани, а Пловдив е силно уязвим, населен с гърци и почти неизползваем.

Фружине, или аз не съм го написал ясно, или не си ме разбрал.

Пловдив ти е свързващото звено между Адрианопол и Средец. Докато Пловдив е ромейски, Средец е уязвим откъм опити ромеите да си го върнат. Върнат ли си Средец, автоматично бива запушен коридорът за български офанзиви по Струма към Беломорието и Солун. Че и към Македония. Неслучайно българското разширение на югозапад започва едва след като Крум овладява Средец. Защо мислиш, че Никифор възстановява укрепленията на Средец и разполага в него 6000 души арнизон. Защото е бил наясно, че Средец е ключ към Западните Балкани и същевременно щит и преден пост на ромеите за тяхната защита. Никой не говори за използването на Средец като база за преминаване през Искърското дефиле с цел нахлуване в Мизия.

Стане ли Пловдив български, коридорът за настъпление към Средец е затворен, защото от едната страна на Пловдив са Родопите, а от другата - Средна гора. За българите Пловдив е това, което е Средец за ромеите - ако Средец пази подстъпа към Солун, Беломорието и Македония, Пловдив пази подстъпите към Средец и ако българите държат приличен военен заслон по линията Пловдив-Несебър, която е второстепенно направление, спокойно могат да настъпват в посоката от Средец на юг, която е тяхното първостепенно направление.

Преди 21 часа, Frujin Assen said:

След заемането му колко пъти примерно при цар Симеон и по рано е бил използван като база за настъпление към Одрин? Аз поне не се сещам.

Че при Симеон всичките ключови сражения се водят на ромейска територия в Източна Тракия с едно изключение при Ахелой. Пловдив се явява твърде западен, за да служи като пункт за съсредоточаване на войски за настъпление. Логично е този пункт да е районът на Ямбол-Айтос. Още повече, че Източният Балкан е най-удобното място за форсиране на планината и за удар по Преслав и Плиска. Може да си сигурен, че след Никифор на всички български владетели им е държал влага споменът за ромейското нашествие и са взимали всички възможни предпазни мерки.

[Южняк]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Схващането за Маламир и Пресиян като синхронни владетели на две съседни Българии автоматично налага да се приеме и че тези Българии са имали общ кавхан - Исбул.

хах, еми толкова с 'хипотезата' ми.:). малко съм разочарован от арабските източници, които споменават едновременно буржан и бурган като съюзници на византийците, в същото време посочват, че буржан живеят в македония, а булгар -в дунавската равнина; пак в същото време тервел, който ги разбива кра константинопол, е буржан, т.е по географията им - от македония. очевидни противоречия...

 

Редактирано Юли 9, 2017 от Южняк

[Aspandiat]

Преди 4 часа, Южняк said:

Прочетох хиперлинка на Гербов тук (http://bulgari-istoria-2010.com/booksRu/S_Hamidullin_Burjgan_v_Evrasii.pdf), както и едно аналогично есе на Живко Войников, което следва същата фабула - http://bulgari-istoria-2010.com/booksRu/S_Hamidullin_Burjgan_v_Evrasii.pdf - препоръчвам ги и двете поради събраната в тях фактология по темата (арабски източници за събитията от първата половина на 9-ти в., основно). Нещо витае в тези източници, което авторите на цитираните работи не са посмели да формулират, нещо *странно*. Една възможна интерпретация на източниците, с уговорката, че ми е ясно, че е крайна и вероятно неадекватна, но

обяснение на странната дихтономия бурджан/бургар където бурджан са бургар и обратното но бурджан са в македония, а бургар на север от стара планина, както и странностите при дихтономията Маламир / Ппресиян (последния споменат само в сръбски източници...) е,

че тия македонски бурджан не са березитите или бързаците а куберовите прабългари, респективно Пресиян е владетел на куберовите българи, а Маламир - на дунавските, т.е Пресиян не е хан на Дунавските българи от Плиска, а на "другите" - на това, което е останало от куберовото формирование и в началото на 9-ти в. има все така две Българии...:)

Абстрахирайки се от твоето допускане, че Пресиян бил владетел на Куберовите българи, а Маламир - на Аспаруховите, което Йончев доказва, че не е възможно, защото Исбул няма как да е кавхан и на едните и на другите, смятам, че останалата част от хипотезата ти е наистина интересна.

Допускайки, че на Балканите (подчертавам това) бурджан са Куберовите българи, а булгар са Аспаруховите, и първите са били известни и като барсил/варшан/барч, инициативата на Телериг да избрати 12-хилядна армия да пресели в България "берзитите" от Македония добива други измерения. След като през 763 г. от България бягат 208 000 славяни, няма логика малко по-късно Телериг да иска да заселва на своя територия отново славяни. Ако берзитите са били клон на българите, излиза, че Телериг иска да пресели в България свои хора с цел да поправи силно пострадалата демография на държавата.

Но доказването на хипотезата, че бурджан = барсил/варшан иска много допълнителна работа. Хамидуллин е свършил това-онова, но недостатъчно. Ще отбележа нещо, което подкрепя хипотезата му. През 482 г. арменецът Мовсес Хоренаци описва едно нашествие от 198 г. в Армения, извършено от хазари и барсили. Осем века по-късно едни друг арменец, Вардан Аревелци, също пише за тези събития, но при него нашествениците са хазари и булгхари. Тоест по пътя на формалната логика може да се приеме, че той заменя едно название на българите (барсили у Хоренаци) с друго название - булгхари.

Проблем е обаче големият брой топоними и етно-топоними с подобни имена. Например в арменската география от VII век "Ашхарацуйц" с името Варчан (разширена редакция) или Варджан (кратка редакция) е обозначен град, намиращ се някъде по североизточно от границите на днешен Иран. Изглежда за същия град пише през XIII век и Йакут ал-Руми (ал-Хамави), но за съжаление не мога да намеря текста му и цитирам откъса през втора ръка от Димитър Табаков:

Цитирай

Четвъртата [зона] започва от земите на Китай, Тибет и Хотан и включва тези селища, които са между тях. Тя минава през планините на Кашмир, Болор, Бурджан, Бадахшан, Кабул, Гур, Харат, Балкх, Тухаристан, Марв, Кухистан, Низабур, Кумис, Джурджан, Табаристан, ал-Райи...

В манихейски текстове се споменава и за някакъв Варучан-шах в Кушаншахр, тоест на територията на бившата Кушанска империя.

Има и други подобни топоними. На северозапад от Месча и Пенджикент Йакут ал-Руми посочва селището Бурсан (Бурсан-джирт, тоест град Бурсан), намирало се в околностите на Самарканд. Саад ас-Самани (1113–1167 г.) споменава за едно друго селище на име Бурсанджирд. То било едно от селищата на Мерв, на 3 фарсаха разстояние от него. При описанието на град Бунджикат (Пенджикент) – главния град на Усрушана – Макдиси, съобщава, че за снабдяването му с вода са били използвани водите на шест потока, един от които се наричал Бурджан.

Обаче в "Ашхарацуйц" с името Варджан е наречена и Иверия (Грузия). По същия начин Иверия е записана в Кааба на Заратуштра през III век. Тоест трябва да внимаваме много.

Редактирано Юли 9, 2017 от Aspandiat

[Aspandiat]

Към горното.

Интересно е дали е възможно филологически "бурджан" да е вариант на "бурган", като финалното -ан да е средноперсийски суфикс за множествено число спрямо традиционния суфикс -ар. Тоест да имаме успоредните "бурган~бургар/булгар". Би било добре ако Перкунас се включи по този въпрос.

[Южняк]

Ами тия березити са светая светих на македонската и доколкото разбирам, на сръбската историография; всеки опит на български историкда ги изкара куберови българи би влязъл в графа етнонационализъм и поредна патернализация на македония от стана на българската историческа наука. Там не можем да питаме. За съжаление, ма и за арабските историко-географи от 9-ти в. се можем да кажем същото, което рънсиман казва за именника - просто не са надеждни и са любопитни предимно от филологическа гледна точка....което е жалко, защото останалите дисциплини в халифата от 9-ти век са на много добро ниво. но, защо ли, историята май им куца...

[Пандора]

On 7/9/2017 at 3:15, T.Jonchev said:

Схващането за Маламир и Пресиян като синхронни владетели на две съседни Българии автоматично налага да се приеме и че тези Българии са имали общ кавхан - Исбул.

Е, то по времето на този кавхан  не се ли обединяват двете Българии ?