Отново за календара

[Пандора]

On 12/6/2017 at 11:38, Янков said:

А ако приемем че ерата започва  отново само при конкретни владетели, то ситуацията става абсолютно непредвидима и недоказуема.

На какво основание обаче, трябва да смятаме, че въобще българския календар е напълно идентичен и годините съвпадат с китайските ? Циклите може да са същите, но не е задължително началната година да съвпада. В историята могат да се дадат примери когато летоброенето започва отново. Например в арменски календар са избрали една определена година за начална във връзка с някаква битка. " 

Согласно легенде, именно с победы Патриарха Айка началось не только армянское летоисчисление, но и было положено начало формирования армянского народа, а, по этой легенде, от имени Айка в качестве собирательного самоназвания армянского народа используются слова «hайк» и «hайказунк», и отсюда «hай», как форма единственного числа.

Хотя некоторые историки ставят под сомнение расчёты, сделанные Алишаном, традиционно именно 2492 до н. э. считается первым годом армянского календаря. 11 августа 2007 года в Армении праздновался новый 4500 год по древнеармянскому календарю."

Освен това календарната система трябва да е в сихрон с религията, а за българите обичайно се дискутират тенгрианство и зороастризъм.

Зороастрийски календар

[Perkūnas]

Ето малко данни за хакаския народен календар, които определено показват, че месеците с "поредни номера" се оказват със съвсем друга подредба ...

[Aspandiat]

Преди 1 час, Пандора said:

Например в арменски календар са избрали една определена година за начална във връзка с някаква битка. " 

Согласно легенде, именно с победы Патриарха Айка началось не только армянское летоисчисление, но и было положено начало формирования армянского народа, а, по этой легенде, от имени Айка в качестве собирательного самоназвания армянского народа используются слова «hайк» и «hайказунк», и отсюда «hай», как форма единственного числа.

Хотя некоторые историки ставят под сомнение расчёты, сделанные Алишаном, традиционно именно 2492 до н. э. считается первым годом армянского календаря. 11 августа 2007 года в Армении праздновался новый 4500 год по древнеармянскому календарю."

Само дето Алишан и онези, които приемат сметките му за достоверни, не знаят или не искат да знаят, че всъщност древноарменският календар не е копие от древноегипетския, а е зает от персийския зороастрийски (религиозен) календар, който като модел на свой ред е зает от древноегипетския и това заимстване от египетския според някои е станало през 441 г. пр.Хр., а според други при Дарий I (522 – 486 г. пр.Хр.), а при Артаксеркс І (465 – 424 г. пр.Хр.) този религиозен календар е възприет от персите и като светски. Та оттам заковаването на 2492 г. пр.Хр. като начална дата на древноарменския календар става безпредметно.

П.П. Основният камък, върху който Алишан изгражда изчисленията си, е отъждествяването през Античността на арменския праотец Хайк с Орион.

Редактирано Декември 7, 2017 от Aspandiat

[tervel]

И. В. Захарова 

http://centralasia.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_article=217074&id_razdel=161654

Цитираното от Захарова мнение Y. Halevy за произхода и пътя на проникване и разпространение на животинския циклов календар в Централна Азия заслужават внимание. Според Халеви този календар води началото си от Месопотамия откъдето прониква в Бактрия, а след това и в Китай. Беий в своята книга (цитирана в статията) намира 60 летен цикъл в древен Вавилон базиран на движението на Юпитер (12 години).

 

Халеви аргументира мнението си за предноазиатски произход на календара с названието на част от животните в тюркския циклов календар кокошка tag-iin / dagag -a (арамейски), заек tats / tafza (арамейски), маймуна petschiii, bitschiii (тюрк) / piejen, pient (копт)

 

Според Котвич главна роля за разпространението на календара имат согдийците.

 

Дванадесетлетният животински цикъл в Китай и при длевните тюрки

http://www.synologia.ru/a/Двенадцатилетний_животный_цикл_в_Китае_и_у_древних_тюрков

 

https://www.tuva.asia/journal/issue_25/7782-mongush-bb.html

 

 

Редактирано Декември 7, 2017 от tervel

[Янков]

Преди 5 часа, tervel said:

http://centralasia.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_article=217074&id_razdel=161654

http://www.synologia.ru/a/Двенадцатилетний_животный_цикл_в_Китае_и_у_древних_тюрков

 

https://www.tuva.asia/journal/issue_25/7782-mongush-bb.html

Благодаря за информацията, беше ми много полезна.

Преди 8 часа, Perkūnas said:

Ето малко данни за хакаския народен календар, които определено показват, че месеците с "поредни номера" се оказват със съвсем друга подредба ...

  Благодаря за поста, изпреварихте ме, но пък и аз не бих могъл да дам този цитат, който считам че е доста полезен за дискусията. От друга страна, в един Ваш предишен пост цитирахте Прицак, което силно ме заинтригува. За съжаление не можах да намеря нищо на разбираем за мен език - български или руски. Бих Ви бил благодарен, ако дадете някоя препратка относно това.

Преди 8 часа, Пандора said:

На какво основание обаче, трябва да смятаме, че въобще българския календар е напълно идентичен и годините съвпадат с китайските ? Циклите може да са същите, но не е задължително началната година да съвпада. В историята могат да се дадат примери когато летоброенето започва отново. Например в арменски календар са избрали една определена година за начална във връзка с някаква битка. "

  Изглежда че се различаваме в подхода по проблема. Може гледната ми точка да е погрешна, но грубо деля календарите на три вида - слънчев, лунно-слънчев и лунен. Смятам че трябва първо да се установи към коя група принадлежи и едва след това да се търсят конкретни съвпадения в тази група. Колкото до използване на определени термини, под "китайски" имах в предвид лунно-слънчев.

 Колкото до започването на нова ера ера, това си е чист кошмар за мен. На база "Именника" могат да се определят две възможности - от Авитохол и от преминаването на Дунав. Ако е една от двете, не виждам проблем. Но ако има и друга, то не виждам как е възможно да я локализираме и съответно да преизчислим възможностите. От което следва, че е невъзможно да решим задачата.

 

[Янков]

Преди 20 часа, boilad said:

На същото основание на което ги редуцираме с "n" на брой години само дето в случая "грешката" е много по-малка. Ако не сте наясно, че 28-те години на Твирем не се вписват в разстоянието между "дван" и "тох", то няма какво да дискутираме.

На много, ако не на всички въпроси хипотезата отговори. 

Каза ви се! Края на деветия - началото на десетия век, на основание на кирилския текст и използвате на аналогичен календар през тези два века. 

Писмен запис на устно мито-поетично творчество, тъй че историческа достоверност на информацията от паметника не търсете. 

В Австралия шъ знайш. 

По същата причина заради която се записва всяко друго устно творчество + да се види колко сме велики и древни, щото по времето на Симеон противопоставянето с Византия е особено остро. А свидетелства, че и през десети век вископоставени личности в България продължават да се придържат към традициите има предостатъчно. 

Ако искаш да ти отговоря и на въпросите "кой" и "как". Високообразован човек от споменатите високопоставени личности с калем, чернило и пергамент. Анадънмо? При купищата литература по въпроса и без да сте прочел поне по-важната от нея няма нужда се правите на разбирач и тепърва да откривате топлата вода. 

 

  Понеже сте по цитатите и аз смятам да отговоря с цитат - дойдох неразбран, тръгнах си неразбран, само един човек ме разбра и то погрешно.

  Колкото до идеята , че става въпрос за грешка в годините между Тох и Дван, тя има един сериозен недостатък - има и други възможности.

[boilad]

1 hour ago, Янков said:

Колкото до идеята , че става въпрос за грешка в годините между Тох и Дван, тя има един сериозен недостатък - има и други възможности.

Не други възможности, а друга. И тя е, това разстояние да е 28 г., обаче ако приемем това се явяват много други грешки. Въобще оправяйте се, аз съм далече от фикс идеята за абсолютната достоверност, точност и всякакви суперлативи сипещи се по адрес на информацията от "Именника".

[Galahad]

On 11.09.2017 г. at 22:38, Янков said:

  Знам че по темата е писано нееднократно, но липсва систематизирано изложение на фактологията относно календара.  Това което знам със сигурност за източници по въпроса е:

-          Именника на българските владетели

-          Чаталарски надпис на Омуртаг

-          Преписка на Тудор Дуксов

И тъй, да се върнем на източниците. Защото и аз съм преглеждал календарите. Примерно арменския, щото нали има там едни данни за Вунд, дето живял при Армения. Но 100 % съвпадаемост няма. Пък думичките в календара нас види се на пасват на останалите думи в Именника. Сиреч твърде е вероятно да са внос. Има такива, ама звучат сходно. Ако е само част, как да е, ама те всички не пасват на познатите ни чужди. Тъй че основателно възниква въпросът, ако нашият календар е някакво отклонение от китайския, назависимо дали изопачаването е българско дело или на някой посредник, то докъде е стигнало това изопачаване. Примерно дали в някой момент 12-годишния цикъл не е бил заменен с византийския индикт?

Тъй че да се върнем на това, което има.

Едно важно сведение, което се пропуска, защото в него ги няма старнните думи. Но пък ни казва нещо за календара. Та папа Николай в един от отговорите си казва, че българите са имали определени дни, в които тръгвали на война и извършвали церемонии и определени периоди, в които не ходели на война. Такова нещо имало при античните македонци и въпросът е дали това нещо си върви с прабългарския календар или пък иде примерно от македонския.

[Perkūnas]

Преди 18 часа, tervel said:

Според Халеви този календар води началото си от Месопотамия откъдето прониква в Бактрия, а след това и в Китай.

За което няма абсолютно никакви доказателствa. По времето на този учен за Бактрия не се е знаело почти нищо - реално паметници на собствено бактрийски език са открити и изследвани поне 50 години след неговата статия.

[Пандора]

On 12/7/2017 at 3:51, Aspandiat said:

Само дето Алишан и онези, които приемат сметките му за достоверни, не знаят или не искат да знаят, че всъщност древноарменският календар не е копие от древноегипетския, а е зает от персийския зороастрийски (религиозен) календар, който като модел на свой ред е зает от древноегипетския и това заимстване от египетския според някои е станало през 441 г. пр.Хр., а според други при Дарий I (522 – 486 г. пр.Хр.), а при Артаксеркс І (465 – 424 г. пр.Хр.) този религиозен календар е възприет от персите и като светски. Та оттам заковаването на 2492 г. пр.Хр. като начална дата на древноарменския календар става безпредметно.

П.П. Основният камък, върху който Алишан изгражда изчисленията си, е отъждествяването през Античността на арменския праотец Хайк с Орион.

То и за Христос и Витлеемска звезда не е сигурна работата, ама на - митология. Въпросът е не какво днес ние знаем, а в какво вярва и знае авторът на Именника, отделно какво са преписвали и мислели преписвачите.                                                                  

[makebulgar]

Преди 57 минути, Perkūnas said:

За което няма абсолютно никакви доказателствa. По времето на този учен за Бактрия не се е знаело почти нищо - реално паметници на собствено бактрийски език са открити и изследвани поне 50 години след неговата статия.

Има причина човека да се насочи точно към Бактрия, и тя не е свързана с текстове. 

 

Асоциацията на 60-годишната китайска таблица и 60-годишния цикъл и бройна система при месопотамците е най-логична, и затова и се търси връзка. Но не само месопотамците са можели да следят Юпитер, и не само в Китай и Месопотамия имат 60-годишен календар. 

Редактирано Декември 8, 2017 от makebulgar

[Пандора]

On 12/7/2017 at 11:21, Янков said:

Колкото до започването на нова ера ера, това си е чист кошмар за мен. На база "Именника" могат да се определят две възможности - от Авитохол и от преминаването на Дунав. Ако е една от двете, не виждам проблем. Но ако има и друга, то не виждам как е възможно да я локализираме и съответно да преизчислим възможностите. От което следва, че е невъзможно да решим задачата.

 

Извинявам се ако ненужно съм била провокативна. Просто за мен няма нищо сигурно в календара. До сега не съм разбрала защо точно се приема че е животински, вероятно заради сходство с някои думи, но за да ги намериш трябва целенасочено да ги търсиш. Сходства с думи от други езици могат да се намерят, аз съм пробвала и самият факт, че това е възможно говори за за несигурност. Ето един пример:

"В подтверждение этого мнения можно привести текст эпиграфического памятника, найденного в 1905 г. около д. Чаталар и содержащего надпись о Кане Омортаге (815-830): "Кан Ивиги Омортаг, в земле, где родился по воле боне и ей архонт. Держа свой лагерь в Пляске, основал аул в Тыче и двивул силу на греков и славян и искусно построил мост на Тыче; перенёс и поставил в этом самом замке четыре колонны и на одной из колонн поставил два медных льва. Бог да поможет волею божьей архонту согнуть царя под ногу свою до тех пор, пока течёт Тыча, и да даст болгарам много пленников; напоследок же, подчинив себе врагов, в радости и веселии да живет 100 лет. Время же, когда было строение – по болгарскому счислению Сигорелем, а по-гречески индикта 15" (822)⁶. Надпись сделана по-гречески и, возможно, греком, допустившим неточное выражение: "по болгарскому счислению Сигорелем". "Сигорель"– венгерское слово, означающее "строгая жизнь", или "суровая жизнь", szigoru – строгий, суровый, élet – жизнь, elni – жить."

 Иначе в повечето случаи в епохата се ползват различни варианти на лунни, слънчеви и смесени календари тук съм съгласна. Начало на летоброене - преминаването на Дунав ми звучи логично,  Авитохол - дали точно тогава има ново броене и с какво е свързано също е въпрос. Може да се предположи с преселение отново. Аз го свързвам със съобщението на Михаил Сирийски за тримата братя от Скития още повече, че археолозите отделят хуно-българска култура от 2 век.

 

Редактирано Декември 8, 2017 от Пандора

[makebulgar]

Много сигурни неща има относно календара, като те могат да се изведат от трите извора свързани с него. Дори и да не превеждаме термините структурата му от първата част на Именника може да се проследи много ясно, като тя има два цикъла от 12 и 10 години, които се комбинират в един 60-годишен цикъл подобен на китайския. Тоест това са реално два циклови календара събрани в един, като целта е освен отброяване на 12-годишни цикли, но и отброяване на 10-, 60-, а вероятно и 120-годишни цикли. Известно е, че персите в миналото са имали слънчев календар с корекция от 1 месец на 120 години, тъй че възможността за връзка в тази посока също съществува. Но превода на някои термини от втория 10-годишен цикъл води в друга посока, към друг индоевропейски език. 

 

Редактирано Декември 8, 2017 от makebulgar

[tervel]

Преди 9 часа, Perkūnas said:

За което няма абсолютно никакви доказателствa.

 

С този довод съм напълно съгласен. Бактрия е слабо звено в тази схема. Все пак напълно извън всякаква логика е този тип календар да е създаден в средата на тунгусо-манджурски и алтайски номади.

[Янков]

Преди 21 часа, boilad said:

Не други възможности, а друга. И тя е, това разстояние да е 28 г., обаче ако приемем това се явяват много други грешки. Въобще оправяйте се, аз съм далече от фикс идеята за абсолютната достоверност, точност и всякакви суперлативи сипещи се по адрес на информацията от "Именника".

  Съжалявам че реагирам малко остро относно тази разлика, но вече повече от месец точно този въпрос ми лази по нервите. Проблем има не само при година Дван, но и при година Тох. В един по-предишен пост, бях казал че позициrje на Алем и Твирем са фундаментални по отношение на грешките на "Именника" Фактите от моя гледна точка са следните:

 Ако месец Алем е в края на годината, а месец Твирем в началото, то само в този вариант година Тох би могла да отговаря на годината на Кококошка/Петел. В противен случай би се получило минимум 15 г. и 9 месеца за Севар и то ако приемем че Алтом е последен месец в годината. А ако е друга, отиваме над 16 г. Но от това следва, че ако Твирем е първи месец, а Алем последен, то годината Верени на Аспарух е Заек. От което следва че Дван не може да е Заек.

  От друга страна обаче, ако Алем е първи месец, а Твирем в края на годината, имаме доста интересна ситуация. Както казах, сметките за година Тох не излизат. Това означава, че трябва да търсим грешка при тях. Ако допуснем че е била довписана цифра по някаква причина, получаваме за възможност 5 и 10 години.  10 години също не съвпадат. 5 години биха съвпаднали, ако Твирем е последен месец, или Алтом е различен от Алтем и е втори или трети месец. Тогава получаваме 5 минус години за Севар.

  Но отново не получаваме резултат за година Дванш. Ако използваме пак този метод - 8 или 20 години за Неизвестен, също не става. Остава ни само да потърсим възможните години, които съвпадат. Възможностите са 30, 18 и 6. При тридесет, ако Кормисош е от Шегор година 737ма, като извадим годините на Севар, получаваме 733г. Ако от тях извадим 30 г. за Дван, получаваме 703г., което е невъзможно. Но ако извадим 18, то имаме 715г. за Незвестен и 695г. и 695 г. Теку за Тервел. Но тук не остава възможност за друг Неизвестен.

 Обаче ако годините на Неизвестен са 6, имаме най-интересната ситуация. Така получаваме 727ма г. за Неизвестен 2 и повече от достатъчно години за Неизвестен 1. И колкото си искаме владетели с име Кормесий.

  Всичко до тук е доста хубаво, но имам един проблем - нямам никаква идея, как от 6  или 18 години, могат да станат 28.

 

Колкото до фикс идеите, бих казал че моята фикс идея е че в "Именника" има мнаго грешки.

Преди 9 часа, Пандора said:

Извинявам се ако ненужно съм била провокативна. Просто за мен няма нищо сигурно в календара. До сега не съм разбрала защо точно се приема че е животински, вероятно заради сходство с някои думи, но за да ги намериш трябва целенасочено да ги търсиш. Сходства с думи от други езици могат да се намерят, аз съм пробвала и самият факт, че това е възможно говори за за несигурност. Ето един пример:

 

  Не смятам че в случая имаше провокация и съответно да е нужно извинение. Самата идея, че е възможно начало на друга ера, освен посочените две, прави усилията ни дотук безсмислени.

   За разлика от Вас, аз смятам че годините са животински. Но доколко точно е тълкуването, това е отделен въпрос. Ето Ви една забавна аналогия с година Теку:

   Обикновена токачка  https://bg.wikipedia.org/wiki/Обикновена_токачка

  Ако разгледате името на животинчето на други езици, не може да не си зададем въпроса - защо ние го наричаме токачка? Доста забавно.

  Колкото до сходствата на думите от други езици, на същото мнение съм.

Преди 21 часа, Galahad said:

И тъй, да се върнем на източниците. Защото и аз съм преглеждал календарите. Примерно арменския, щото нали има там едни данни за Вунд, дето живял при Армения. Но 100 % съвпадаемост няма. Пък думичките в календара нас види се на пасват на останалите думи в Именника. Сиреч твърде е вероятно да са внос. Има такива, ама звучат сходно. Ако е само част, как да е, ама те всички не пасват на познатите ни чужди. Тъй че основателно възниква въпросът, ако нашият календар е някакво отклонение от китайския, назависимо дали изопачаването е българско дело или на някой посредник, то докъде е стигнало това изопачаване. Примерно дали в някой момент 12-годишния цикъл не е бил заменен с византийския индикт?

Тъй че да се върнем на това, което има.

Едно важно сведение, което се пропуска, защото в него ги няма старнните думи. Но пък ни казва нещо за календара. Та папа Николай в един от отговорите си казва, че българите са имали определени дни, в които тръгвали на война и извършвали церемонии и определени периоди, в които не ходели на война. Такова нещо имало при античните македонци и въпросът е дали това нещо си върви с прабългарския календар или пък иде примерно от македонския.

 Възможно, но според мен малко вероятно. Във времена на силна религиозност и суеверие, едва ли само античните македонци са имали подобни обичаи. Така че, ако сведението наистина е свързано с календара, би трябвало да търсим в повече от една посока.

[Galahad]

Преди 1 час, Янков said:

   Възможно, но според мен малко вероятно. Във времена на силна религиозност и суеверие, едва ли само античните македонци са имали подобни обичаи. Така че, ако сведението наистина е свързано с календара, би трябвало да търсим в повече от една посока.

 

Ама ето какво има в Симеоновия изборник, който като паметник е синхронен, ако не със съставянето на Изборника или с превода му (ако изобщо е бил на друг език), то поне на включването му във Временника.

Цитирай

 

ЙОАН ДАМАСКИН. ЗА МАКЕДОНСКИТЕ МЕСЕЦИ СПОРЕД ЦЪРКОВНОТО ПРЕДАНИЕ

    Фрагментът е от гл. 21 от Богословието на Йоан Дамаскин, но преводът е извършен отделно в рамките на превода на Симеоновия сборник, фрагментът е поместен на л. 250в – 251а и е илюстриран с рисунки на знаците на зодиака. Всъщност не става дума за названията на месеците, а за знаците на зодиака. Преводът е по т. 5, с. 332 от Цв. Ралева и П. Янева.

Казват, прочее, елините, че съществуват 12 животни от звезди, които имат движение, обратно на това на слънцето, луната и другите пет планети. И тези седем (планети) преминават през дванадесетте животни. А имената на седемте планети са: Слънце, Луна, Зевс, Хермес, Арес, Афродита, Кронос. Наричат ги планети, защото се движат възкрай небето. На всеки пояс има по една от седемте планети. 1. На първия и най-годния — Кронос. 2. На втория пък Зевс. 3. На третия — Арес. 4. А на четвъртия — Слънцето. 5. А на петия — Афродита. 6. На шестия пък Хермес. 7. А на седмия и най-долния — Луната. Слънцето, прочее, преминава за един месец през всяко животно и за дванадесет месеца обхожда дванадесетте животни. Имената на дванадесетте животни и техните месеци са: 1. Овен. Приема слънцето на 21 март. 2. Телец — на 23 април. [1] 4. Рак — на 24 юни. 5. Лъв — на 25 юли. 6. Дева — на 25 август. 7. Везни — на 25 септември. 8. Скорпион — на 25 октомври. 9. Стрелец — на 25 ноември. 10. Козирог — на 25 декември. 11. Водолей — на 20 януари. 12. Риба — на 20 февруари. А Луната минава за един месец през тях, защото е по-ниско и обикаля по-бързо. Както, ако направиш кръг вътре в друг кръг, вътрешният се получава по-малък, така е и с движението на Луната — понеже тя е по-ниско, кръгът й е по-малък и тя го изминава по-бързо.

1. Пропусната е зодията Близнаци.

ОТ СЪЩИЯ. МЕСЕЦИТЕ СПОРЕД РИМЛЯНИТЕ. ЗА РАЗЛИЧНИТЕ МЕСЕЦИ

    Статията тук се приписва на Йоан Дамаскин. Намира се на л. 251 а-б. Преводът е по т. 5, 332-333 от Цв. Ралева и П. Янева.

1. Март. 31 ден]. Яж сладко и пий. 2. Април. 30 [дни]. Не яж ряпа. 3. Май. 31 [ден]. Не яж свинско. 4. Юни. 30 [дни]. В два часа пий малко вода. 5. Юли. 31 [ден]. Въздържай се от плътски страсти. 6. Август. 31 [ден]. Не яж сурови зеленчуци. 7. Септември. 30 [дни]. Не яж мляко. 8. Октомври. 31 [ден]. Не яж кисело. 9. Ноември. 30 [дни]. Не се мий често. 10. Декември. 31 [ден]. Не яж зеле. 11. Януари. 31 [ден]. В 2 часа пий малко чисто вино. 12. Февруари. 28 [дни]. Не яж цвекло.

МЕСЕЦИТЕ СПОРЕД ИУДЕИТЕ

    Намира се на л. 251 б-в. Преведена е от същите автори на с. 333. Названията на месеците се отличават от днес възприетите в иврит.

1. Нисан. 2. Иярс. 3. Сиуан. 4. Тамуз. 5. Ав. 6. Илум. 7. Терси. 8. Марсуан. 9. Хаслев. 10. Тивит. 11. Сават. 12. Адар.

МЕСЕЦИТЕ СПОРЕД МАКЕДОНЦИТЕ

    Това са гръцките названия на зодиакалните съзвездия, транскрибирани на кирилица. Поместени са на л. 2516, в. Превод от същите автори на с. 333.

1. Таурос. 2. Дидим. 3. Каркин. 4. Лъв. 5. Партенос. 6. Зигос. 7. Скорпиос. Токсотис. 9. Егокер. 10. Идрихоос. 11. Ихтис. 12. Криос.

МЕСЕЦИТЕ СПОРЕД ЕЛИНИТЕ

    Наименованията, които се използвали в Македония и в други области, но се различават от атинските. Превод от същите автори, с. 333.

1. Ксантик. 2. Артемисии. 3. Десий. 4. Панем. 5. Лоос. 6. Горпиеос. 7. Иперверетеи. 8. Диос. 9. Апилеос. 10. Адунеос. 11. Пертиос. 12. Диострос.

МЕСЕЦИТЕ СПОРЕД ЕГИПТЯНИТЕ

    Различават се от съвременните названия. Превод от същите автори, с. 333.

1. Фармути. 2. Пахон. 3. Паини. 4. Епифи. 5. Месори. 6. Тот. 7. Фаофи. 8. Атир. 9. Хияк. 10. Тиви. 11. Мехир. 12. Фаменот. 

 

Вярно, че това е заемка от християнска книжнина, но става дума не за просто копиране, а за подбор на текстове и точно за тези е счетено, че са достатъчно важни за да бъдат включени.

Сиреч, по времето на Симеон е бил направен превод на информационна статия за разните календари - в случая относно месеците.

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, Янков said:

    Ако месец Алем е в края на годината, а месец Твирем в началото, то само в този вариант година Тох би могла да отговаря на годината на Кококошка/Петел. В противен случай би се получило минимум 15 г. и 9 месеца за Севар и то ако приемем че Алтом е последен месец в годината. А ако е друга, отиваме над 16 г. Но от това следва, че ако Твирем е първи месец, а Алем последен, то годината Верени на Аспарух е Заек. От което следва че Дван не може да е Заек.

  От друга страна обаче, ако Алем е първи месец, а Твирем в края на годината, имаме доста интересна ситуация. Както казах, сметките за година Тох не излизат. Това означава, че трябва да търсим грешка при тях.  

Съвсем прав сте - при класическото разположение на календарните години в цикъла между възшествието на Севар в тох (10-тата) и това на Кормисош в шегор (2-рата) годините на първия излизат не 15, както стои в текста, а 16 (е, могат да бъдат и 4, но това вече е съвсем друг вариант). Но това не е необяснимо. Знаем, че династичната смяна се извършва при Кормисош, но не знаем как. Само предполагаме, че е извършен преврат - по аналогия с онези смени, за които има данни в гръцките извори. А в този случай преврат може и да не е имало. Възможно е Севар да е бил последният жив от Дулоидите и след неговата смърт да се е разразило съперничество за властта между силните родове, което да е отнело известно време преди Кормисош да успее да се възцари. Т.е. възможно е да е имало период на междуцарствие. Това предположение с нищо не е по-лошо от другото. При този вариант предимството е, че в продължителността на Севаровото царуване няма грешка, а сметката в хода на цикловите години излиза без проблем.

Има и друг вариант. Ако допуснем, че старобългарският кирилски текст на "Именника" е транскрибиран от глаголически оригинал, обяснението е още по-просто: кирилската буква "йест" има числена стойност 5, но глаголическото й съответствие има числена стойност 6 и ако оригиналът на паметника е бил на глаголица, за Севар в него са стояли 16г. При заместването на глаголическото "е" с кирилско годините вече се четат 15.

По същия начин, макар и с малко повече допускания, е разрешим вашият проблем с царуването на неизвестния владетел

Преди 7 часа, Янков said:

нямам никаква идея, как от 6  или 18 години, могат да станат 28.

Глаголическата буква, която съответства на итата (чиято стойност като цифра е 8) има стойност 20. Тук объркването би могло да е станало по по-сложен път, обаче също може да бъде обяснено.

[Янков]

Преди 6 часа, T.Jonchev said:

Има и друг вариант. Ако допуснем, че старобългарският кирилски текст на "Именника" е транскрибиран от глаголически оригинал,

 За това не се бях сетил, а е повече от логично. Но това повдига един въпрос - доколко е възможно руските преписи да са направени от старобългарски глаголически, а не от старобългарски кирилски текст?

Преди 12 часа, Galahad said:

Ама ето какво има в Симеоновия изборник, който като паметник е синхронен, ако не със съставянето на Изборника или с превода му (ако изобщо е бил на друг език), то поне на включването му във Временника.

Вярно, че това е заемка от християнска книжнина, но става дума не за просто копиране, а за подбор на текстове и точно за тези е счетено, че са достатъчно важни за да бъдат включени.

Сиреч, по времето на Симеон е бил направен превод на информационна статия за разните календари - в случая относно месеците.

  Много благодаря за препратката. С този документ, не бях запознат. Иска се повечко време за него, но определено е ценен.

[T.Jonchev]

Преди 21 минути, Янков said:

 За това не се бях сетил, а е повече от логично. Но това повдига един въпрос - доколко е възможно руските преписи да са направени от старобългарски глаголически, а не от старобългарски кирилски текст?

Според мен транскрибиране от глаголица на кирилица е по-възможно да е направено на българска територия, отколкото на руска. Но това е просто един вариант от многото. А и - макар че специално за тези два конкретни случая хипотезата за  транскрибиране глаголица / кирилица дава логични отговори - цялостно решаване на календарния и хронологическия проблем тя не може да даде. В този смисъл би трябвало да считаме хипотезата за безперспективна, а това пък поставя огромна въпросителна към решенията за Севар и за 28-те години на неизвестния, направени през нейната призма, които обяснявах в предния пост.

Г-н Янков,

още в началото на темата писах, че изследването на проблема с "Именника" е много тежка задача именно защото вариациите са огромен брой. Такава задача не е по силите на един човек включително и затова, че днес едва ли може да се намери изследвач, който да е тесен специалист хем по календари и хронология, хем по изворознание и палеография, хем по етнология, хем по лингвистика. Всяка една от тези научни области е цяло море от познание. За да има шанс подобно проучване, е необходим екип от по неколцина специалисти по всяка от тези дисциплини. Въпреки това адмирирам вашата амбиция. Без амбиции науката не би могла да се развива.

[boilad]

On 6.12.2017 г. at 19:29, boilad said:

Вчера се замислих, а какво би се получило, ако се абстрахираме от другите извори и приемем "Именника" като това което е - списък на полулегендарни владетели. Оказа се, че в този случай в него се отчитат само две грешки и те не изглеждат фрапиращи - едната е липсата на вписване за двете години между Телец и Умор (тя обаче се явява при всякакъв вариант за реконструкция), а другата е недописани две години на Твирем. Остава проблема със закръглянето, който дава вероятност за грешка в приписаните на владетелите години до +/- 1, но той е вплетен в самата структура на паметника и затова не го приемам за "грешка". Оказва се, че този вариант за реконструкция дава много по-малко "грешки" от кой да е друг и отразява период от 672 години (реално вписани 667+2 неотразени между Телец и Умор и +2 недописани за Твирем, общо 671 години, някъде ми се губи една година, обаче тя попада в рамките на допустимата грешка). 

И примерна реконструкция според тази хипотеза с основна година "дилом" - 765, годината на Умор (структурата на календара позволява да приемем за основна коя да е друга "дилом" година, което би изместило датировките с "n" на брой периода през 12 години напред или назад във времето):
Авитохол 300 дилом твирем (93 г.)
Ирник 150 дилом твирем (393 г.)
Гостун 2 дохс твирем (543 г.)
Курт 60 шегор вечем (545 г.)
Безмер 3 шегор вечем (605 г.)
Исперих 61(63?) верени алем (608 г.) +2
Тервел 21(20?) теку читем (671 г.) -1
Твирем 28(30?) дван шехтем (691 г.) +2
Севар 15(16?) тох алтом (721 г.) +1
Кормисош 17 шегор твирем (737 г.)
Винех 7(6?) именшегор алем (754 г.) -1
Телец 3 сомор алтем (760 г.)
Умор 40 дена дилом тутом (765 г.)
Сбора недописани и надписани години дава три недописани години. Точно толкова, колкото липсват, за да се озовем в годината "дилом" като отчетем реално вписаните 667 + 2 неотбелязани между Телец и Умор.
Ако използвама другия вариант при който началната година на Тервел е объркана, което изглежда много вероятно, резултатът е същият.
Авитохол 300 дилом твирем (93 г.)
Ирник 150 дилом твирем (393 г.)
Гостун 2 дохс твирем (543 г.)
Курт 60 шегор вечем (545 г.)
Безмер 3 шегор вечем (605 г.)
Исперих 61 верени алем (608 г.)
Тервел 21(22?) теку(дилом?) читем (669 г.) +1
Твирем 28(30?) дван шехтем (691 г.) +2
Севар 15(16?) тох алтом (721 г.) +1
Кормисош 17 шегор твирем (737 г.)
Винех 7(6?) именшегор алем (754 г.) -1
Телец 3 сомор алтем (760 г.)
Умор 40 дена дилом тутом (765 г.)
Хипотезата за митико-легендарния характер на "Именник" повдига и някои интересни въпроси. С какво годината "дилом" е толкова важна за древните българи, за да я предпочетат за начало и край на "Именника"? Същият въпрос може да се зададе и по отношение на 672-те години или 56 12-годишни цикъла отразени в него.
 

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Янков said:

 За това не се бях сетил, а е повече от логично. Но това повдига един въпрос - доколко е възможно руските преписи да са направени от старобългарски глаголически, а не от старобългарски кирилски текст?

  Много благодаря за препратката. С този документ, не бях запознат. Иска се повечко време за него, но определено е ценен.

Ами изобщо не е възможно. Защото когато тръгнаха да изследват най-древните руски книги под тях лъсна още по-древния български текст, просто са трили и писали отгоре. Някой само са ги променили де. 

[Пандора]

On 12/9/2017 at 6:09, boilad said:

край на "Именника"?

Според мен няма как да знаем със сигурност как завършва Именника и до кой владетел е продължавал списъка.

[JImBeam]

Прабългарския календар - един от най-точните в света!

Първо трябва да кажем, че единственият източник, от който имаме някакви сведения за него, е „Именникът на българските ханове“. Затова все още има много дискусионни и неясни моменти. Със сигурност се знае, че символът на прабългарския календар е бил равнораменният кръст. Той символизирал връзката между Земята и небето. Около него на равни разстояния били изобразявани Слънцето и Юпитер, който играел важна роля в тогавашното летоброене. Двете равни по дължина рамена символизирали равните сенки, които предметите хвърляли по време на пролетното и есенното равноденствие.  Според съвременните представи в календара на прабългарите годината била разделена на дванадесет месеца, като осем от тях съдържали по 30 дни, а останалите четири - по 31. Или общо 364 дни. Освен тях през годината имало един допълнителен специален ден, наричан Единак (Еднажден, днес - Игнажден). Предполага се, че това е бил 22 декември (зимното слънцестоене), който прабългарите приемали за начало на годината. Тогава нашите прадеди чествали деня на възраждащото се Слънце, защото от този момент Слънцето започва да се издига все по-високо над хоризонта през деня. Важен за тяхната календарна система бил и денят на лятното слънцестоене - около 24 юни, като той се добавял само във високосните години (всяка четвърта година била високосна)! Тази календарна система на пръв поглед много прилича на използваната днес - и е една от най-точните, създавани някога! При прабългарите има периоди с продължителност от 3, 10, 12… 47, 50…. 600, 4332, 6328 години. Последният - най-дългият известен, е споменат в надпис върху мраморна плоча от времето на хан Омуртаг от 823 г. сл.н.е. Той представлява 14 реда текст, навярно заключителна част от договор, сключен между Дунавска България и Византия. Там пише: “[…на владетеля] името е [Омуртаг кан ювиги]. Годината от появата на истинския бог бе 6328. Принесоха жертва и се заклеха за вписаните в книгите [взаимни договори]…”. Това историческо свидетелство може да се приеме за доказателство за ранния произход на българския календар. Според професор Васил Златарски първата година от календара на прабългарите е 5505 г. пр.н.е. Ако наистина е така, то това би била най-ранната календарна система, създавана някога! Необичайно е, че календарът бил достъпен за всички, а не само за висшата класа. Интересно е и че според прабългарския календар всяка година била посветена на някакво животно. То се определяло от съзвездието, в което се намирала планетата Юпитер (или Янкул, както го наричали). Нейният период на обикаляне около Слънцето е почти точно 12 години и за това време тя прави и една пълна обиколка по съзвездията. Някои от тези съзвездия са например: мишка - сомор, вол - шегор, заек - дван, и т.н. Това много наподобява годините според китайския зодиак. Напълно възможно е много развита цивилизация като китайската да е заимствала от прабългарския календар. В подкрепа на това твърдение са намерените на територията на Китай прабългарски символи, за които за съжаление знаят много малко хора. А кои са преимуществата на календара, който използваме в наши дни? Той е въведен през 1582 г. от папа Григорий XIII, затова носи и неговото име. Замества Юлианския календар, като въвежда някои корекции с цел да се отчете по-точно продължителността на годината. В Юлианския календар тя има 365,25 дни. Така на всеки 4 години се добавя един допълнителен ден, който компенсира натрупването на четвъртинките. Оказва се обаче, че истинската продължителност на годината е малко по-малка, около 365,2422 дни. Григорианският календар коригира това с правилото за високосните години. Според него всяка година, чието число се дели без остатък на 4, е високосна, с изключение на тези, които се делят без остатък на 100. Високосни са обаче и тези, делящи се без остатък на 400. Например високосни са 1992 и 1996 г., 1900 не е, а 2000 г. е отново високосна. По този начин за период от 4000 години се натрупва един излишен ден, но това е нещо, за което все още е рано да се тревожим. Прабългарските месеци (при различни изследователи поредността не съвпада, но имената са едни и същи): Първи – АЛЕМ Втори – НЕИЗВЕСТЕН (ТУТОМ) Трети – ВЕЧЕМ (ЧИТЕМ) Четвърти – ТУТОМ (ТВИРЕМ) Пети – БЕХТИ (ВЕЧЕМ) Шести – АЛТОМ (ШЕХТЕМ) Седми – ЧИТЕМ (НЕИЗВЕСТЕН) Осми – ШЕХТЕМ Девети – ТВИРЕМ (НЕИЗВЕСТЕН) Десети – НЕИЗВЕСТЕН (ЕЛЕМ) Единадесети – ЕНИАЛЕМ Дванадесети – НЕИЗВЕСТЕН (АЛЕМ, АЛТЕМ) Прабългарските години 1. СОМОР (Мишка) 2. ШЕГОР (Вол) 3. НЕИЗВЕСТНА (Тигър) 4. ДВАН(Ш) (Заек) 5. НЕИЗВЕСТНА (Дракон) 6. ДИЛОМ (Змия) 7. МОРИН (Кон) 8. ТЕКУ (Овен) 9. НЕИЗВЕСТНА (Маймуна) 10. ТОХ (Петел) 11. ЕТХ (Куче) 12. ДОХС (Глиган)

Прочети повече в Blitz.bg: https://www.blitz.bg/daydzhest/vizhte-prablgarskiya-kalendar-edin-ot-nay-tochnite-v-sveta_news563811.html

[boilad]

Преди 7 часа, Пандора said:

Според мен няма как да знаем със сигурност как завършва Именника и до кой владетел е продължавал списъка.

Това имаме с това работим. На мен ми се струва напълно логично съвпадението на годината "дилом" за начало и край.

[Пандора]

On 12/10/2017 at 12:50, boilad said:

Това имаме с това работим. На мен ми се струва напълно логично съвпадението на годината "дилом" за начало и край.

 Друго предположение е, че употребата на този календар е прекъснат със смяната на държавната религия. Следователно дори и да завърши един цикъл, би започнал нов ако следващите владетели все още са употребявали този. Тогава какъв календарен или друг  термин ползва Тудор Доксов за годината на покръстването? За мен фактът, че списъка свършва с Умор е случаен, освен ако има  някакво събитие, което ми убягва. Родът Дуло вече е сменен, а българите още не са християни. 

Редактирано Декември 11, 2017 от Пандора