Да признаем ли македонската църква?

[bulgaroid]

Преди 2 часа, stinka (Rom) said:

Компромис е спрямо нас. Защото Сърбия е победител във войната... пак, а ние губим. Но поради перманентните проблеми при насилствената сърбизация в кралска югославия, за да се избегне цялото напрежение, негативните последици с насилието, имиджа се избира този компромис. Още по време на ВСВ виждат, че нямма никаква просръбска значителна съпротива, дури комунистите отказват съпротива спрямо българската власт. И затова предлагат компромисен вариант с нова националност. 

Е, баш компромис е от тяхна гледна точка - нито сърби, нито българи. 1/3 от жалбите за нарушаване на човешки права в Обществото на народите са от страна на България във връзка с населението във Вардарска и Егейска Македония. Ние постоянно повдигаме на запад въпроса за насилствената сърбизация и гърцизация в Македония, в междувоенния период. Това е една от причините да приемат този вариант. Гърция е принудена 24г. да признае българско малцинство в Егейска Македония от Обществото на народите...Югославия се намесва и го спира.

Македонизма е компромис за българите при алтернатива сърбизация.

Ами, не. Не е така, македонизма е отроче на коминтерна, и те го налагат. 

[Doris]

Има и друг абсурден момент в ситуацията -  и трите църкви - Сръбската, Македонската и Българската претендират да са правоприемници на историческата Охридска архиепископия. Тоя въпрос беше засегнат от Горан Благоев в интервюто, а охридският архиепископ към СПЦ се направи на недоразбрал.

[stinka (Rom)]

До Дорис и до Бугароподобен. 

Какво значи има по-ранен македонизъм? Или македонизма е отроче на коминтерна? 

... това всичко са идеи! То има идея за Илириада... демек обединяване на всички славяни на Балканите пропагандирана от католическата пропаганда(Австро-унгария). Има Балканска Федерация. Има идея за обединяване на Източна Европа в междувоенния период и т.н.... та идеи много...по всяко време...

Въпроса е кое влиза в практическо приложение. Победителите от ВСВ го решават а те са Запада и СССР. И е компромис спрямо българските и сръбските претенции. Разбира се сърбия като победител повече в тяхна полза. В смисъл че македонизма го построи Белград... съответно вложи и много сърбомания в него. Всъщност македонските комунисти бяха подменени, избити или изолирани от управлението и изграждането на македонизма в Юго Македония още първите години и бяха подменени със откровенни сърбомани, който дури не са комунисти по идеи и дори във ВСВ се борят против комунистите и партизаните. Нашите (разбирай македонските македонисти) бяха идеалистично настроени, че наистина ще градят чиста македонска националност, но бяха избити от Белград и заменени със сърбомани македонисти, които го построиха македонизма.

Вие съзнавате ли какво е чист македонизъм? Това е население е етнически българско - това значи култура, език и история. То това е българизъм с етикет "Македония", просто по политически причини си градят отделна българска държава. Какво е македонизма без сърбизацията в езика, без измислената антифашистка борба и без югоносталгията? И след разпада на югославия - партизаните и югославия я няма...вакума трябваше да се запълва с историческия идентитет - тогава измислиха античния македонизъм - историческа идентичност несвързана с България и другото, което се лансира е за славянско население без конкретна етническа принадлежност, което под влияние на България или Сърбия е пробългарско или просръбско - от там автоматично Р.Македония като под сръбско влияние последните 100 години е автоматично и просръбска. Сърбизацията в езика продължава и в културата чрез медиите - във всички работят сръбски колонисти и собственост на хора близки до сръбските служби и големия достъп до сръбски медии.

Затова борбата за българщина днес в македонското общество, за тези които се чувстват българи, е не открито да се заявиш като българин. А да работиш за ограничаване на сръбското влияние в македонизма - език, култура, история. 

Междудругото и топката от сръбска страна се нагажда. Вече сръбски националисти политици не правят изказвания няма македонци те са южни сърби. Дори нета беше изчистен от подобни видеа и статии.

[Dobri_I]

Преди 53 минути, bulgaroid said:

Ами, не. Не е така, македонизма е отроче на коминтерна, и те го налагат. 

Глупости. Още преди освобождението има "македонизъм", а впоследствие е допълнително подклаждан за да се достигне до ситуацията днес.

[bulgaroid]

Преди 21 минути, Dobri_I said:

Глупости. Още преди освобождението има "македонизъм", а впоследствие е допълнително подклаждан за да се достигне до ситуацията днес.

Нашия македонизъм , и руско-сръбския нямат нищо общо,още Руската империя го има като доктрина а по-късно и Коминтерна,чак накрая сърбите го възприемат, но  това е след ВСВ. Има си литература прочетете я.

Редактирано Декември 1, 2017 от bulgaroid

[stinka (Rom)]

Преди 13 минути, bulgaroid said:

Нашия македонизъм , и руско-сръбския нямат нищо общо,още Руската империя го има като доктрина а по-късно и Коминтерна,чак накрая сърбите го възприемат, но  това е след ВСВ. Има си литература прочетете я.

Ама всъщност първата идея за македонизъм е Австро-унгарска. Разпространявана от католическата пропаганда в Македония. След разделянето на Балканите на сфери на влияние между Русия и Австрия (...горе-долу по днешната западна граница на България) и в същото време върви борбата за независима българска църква. Е как да е един и същ народ, като едните трябва да имат държава протекторат на Русия, а другите на Австрия... и съответните институции? Не случано на Цариградската конференция се създават два български вилаета - Западен и Източен. След 1885г. нещата се обръщат. България излиза от руската сфера, а Сърбия влиза... съответно и Русия почва да подкрепя тази идея... и съответно използва каналите чрез русофилите в Македония да се опита да я пропагандира. 

Сърбите нищо невъзприемат след ВСВ... наложено им е от победителите, чрез Тито. За тях изобщо няма проблем да продължат с пряката сърбизация. Както примерно в Гърция продължават с пряката елинизация...

Преди ВСВ всичко е виртуално идеи в главите на някой хора. Няма отворено нито едно македонско училище или църква по света. Няма напечатани книги на македонски, освен няколко ентусиасти. Почти всички хора изразявали македонистки идеи от ранния македонизъм... накрая се прибират в България като българи.

Редактирано Декември 1, 2017 от stinka (Rom)

[resavsky]

Преди 1 час, Dobri_I said:

Глупости. Още преди освобождението има "македонизъм", а впоследствие е допълнително подклаждан за да се достигне до ситуацията днес.

Той македонизма тогава е нещо като движението за баварска независимост в момента.Десетина човека на които гледат като душевно болни.

[resavsky]

Преди 2 часа, Doris said:

Има и друг абсурден момент в ситуацията -  и трите църкви - Сръбската, Македонската и Българската претендират да са правоприемници на историческата Охридска архиепископия. Тоя въпрос беше засегнат от Горан Благоев в интервюто, а охридският архиепископ към СПЦ се направи на недоразбрал.

Но същевременно никой не отрича че Охридската архиепископия е легитимен наследник на Преславската патриаршия.

[Dobri_I]

Преди 28 минути, resavsky said:

Той македонизма тогава е нещо като движението за баварска независимост в момента.Десетина човека на които гледат като душевно болни.

Малко са, това е вярно.                                                                                                                                  

Обаче "идеите" им са в основата на македонизма и до днес  - македонците не са българи, а потомци на древните македонци;  македонците са чисти славяни, а българите са татари; и т.н.

Редактирано Декември 1, 2017 от Dobri_I

[stinka (Rom)]

Преди 18 минути, Dobri_I said:

Малко са, това е вярно.                                                                                                                                  

Обаче "идеите" им са в основата на македонизма и до днес  - македонците не са българи, а потомци на древните македонци;  македонците са чисти славяни, а българите са татари; и т.н.

... а, те пък тези идеи са тяхни ли мислиш? 

Ако знаеше главните гръцки и сръбски идеологически постулати на "историческата" им идентичност... Главната гръцка историческа представа за идентичност, която градят от 200 години е... античната. А на сърбите славянската... А, сега познай кой ги е вкарал в "македонизма" тези идеи? И сответно в чий интерес са?

До ония ден има един народ на Балканите, който твърдеше, че може да има една славянска държава на Балканите с главен град... Белград. Ако не си в тази държава...значи не си славянин... ставаш турко-татаро монгол... И го преследваше това като държавна политика. Та този народ го наричат у нас "братски" и се кахарят да не наранят чувствата му като признаят МПЦ....

[terorio]

Заставам зад решението да се признае МПЦ-ОА!

Така, ето и скромното ми мнение:
Според мен позицията, аргументирана като уж в защита на истината за т.нар. Охридската архиепископия не е логична и възможните причини за това са липса на дълновидност с оглед на историята и настоящето в Македония или умишлено създаване на трудности в отношенията между двете цървки и между Македония и България, най-вероятно с цел предотвратяване на заяквеане на връзките помежду им.

На първо време, въпросът може да се разгледа от гледна точно на вярващ християнин в България. Питам се, защо да няма евхаристийно общение с МПЦ-ОА от страна на другите поместни църкви, щом тя е подкрепена от огромната част от населението на Република Македония, а в другата църковна структура на СПЦ има много по-малко вярващи? Не разбирам как това помага за спасението на мнозинството от вярващи в държавата.

От гледна точно на българин, който осъзнава, че в Република Македония живеят събратя, мнозинството от чиито предци са били с българско народностно самосъзнание, се питам защо БПЦ следва да признание и уважава канонично право на СПЦ на епархиите от Република Македония, ако то е придобито в следствие на промяна на държавни граници, а не чрез волеизявление на народа, нито пък мнозинството от българското населението е желало да се присъедини към нейната църковна структура? Четох, че СПЦ е изплатила сума пари на Вселенската патриаршия и ако това е вярно, за какъв канон може да става дума?

Редактирано Декември 3, 2017 от terorio

[resavsky]

On 1.12.2017 г. at 21:14, stinka (Rom) said:

... а, те пък тези идеи са тяхни ли мислиш? 

Ако знаеше главните гръцки и сръбски идеологически постулати на "историческата" им идентичност... Главната гръцка историческа представа за идентичност, която градят от 200 години е... античната. А на сърбите славянската... А, сега познай кой ги е вкарал в "македонизма" тези идеи? И сответно в чий интерес са?

До ония ден има един народ на Балканите, който твърдеше, че може да има една славянска държава на Балканите с главен град... Белград. Ако не си в тази държава...значи не си славянин... ставаш турко-татаро монгол... И го преследваше това като държавна политика. Та този народ го наричат у нас "братски" и се кахарят да не наранят чувствата му като признаят МПЦ....

Ранните македонисти са лишени от яростния антибългаризъм на по късните.Те са колкото македонсти толкова и български патриоти.Това са по скоро някакви залитиния на шепа интелектуалци/повечето от които с леви убеждения/.Или просто местен патриотизъм.Част от тях са убедени например че Александър Македонски е славянин.

[stinka (Rom)]

Преди 5 часа, resavsky said:

Ранните македонисти са лишени от яростния антибългаризъм на по късните.Те са колкото македонсти толкова и български патриоти.Това са по скоро някакви залитиния на шепа интелектуалци/повечето от които с леви убеждения/.Или просто местен патриотизъм.Част от тях са убедени например че Александър Македонски е славянин.

До колко македонизма на някой е антибългарски зависи от причините поради, които го изповядва. Когато някой приема македонизма, защото вижда в това начин да се иизбегнат войните и подялбата на Македония... той не е антибългарски. Но когато някой изповядва македонизма, с цел да дебългаризира населението и да му създаде новата идентичност по-близка до сърбите... то и такъв македонизъм е крайно антибългарски. И точно такъв македонизъм беше изграден от държавата със столица Белград и от нейните сръбски колонисти и клиентите им сърбомани във Вардарска Македония. И съответно те си стоят там на същите позиции и в независима Р.Македония... и съответно македонизма, който произвеждат е... антибългарски и просръбски.

Какво си мислите пропагандират сръбските и сърбоманските професори по македонските университети? А сръбските и сърбоманските журналисти и медии? А сръбските и сърбоманските кадри по институциите в държавата? ... пропагандират си хората антибългаризъм.

Но защо у нас затова се обвиняват македонците. Защо у нас има крайно негативно отношение към македонците. Защо не се обяснява, че антибългаризма го произвежда управляващата клика сръбски колонисти и сърбомани.

Накрая имаме резултат у нас негативно отношение към македонците и позитивно към сърбите. Това е абсурд на абсурдите. Източника на антибългаризма - сърбите у нас се считат за... братя, а жертвите - македонците... у нас се считат за врагове.... Това е масовото мнение у нас....

Ето повечето хора, които писаха по темата негативно към МПЦ и позитивно към СПЦ...абсурд... Това е денационализация... хора, спрете се, огледайте се, помислете... осъзнайте се...

 

[Incorrectus]

Преди 23 часа, terorio said:

От гледна точно на българин, който осъзнава, че в Република Македония живеят събратя, мнозинството от чиито предци са били с българско народностно самосъзнание, се питам защо БПЦ следва да признание и уважава канонично право на СПЦ на епархиите от Република Македония, ако то е придобито в следствие на промяна на държавни граници, а не чрез волеизявление на народа, нито пък мнозинството от българското населението е желало да се присъедини към нейната църковна структура? Четох, че СПЦ е изплатила сума пари на Вселенската патриаршия и ако това е вярно, за какъв канон може да става дума?

Нещата наистина са объркани. МПЦ е схизматична от 1967г., но отделянето е от СПЦ. Сега тя иска признание, но не от СПЦ, спрямо която е схизмата, а от БПЦ. Да, но МПЦ реално не е схизматична от 1967, защото по войните епархиите в Македония са завладени, а не доброволно присъединени към СПЦ.

Моето лично мнение е, че признаването на МПС е акт на разделение. Македонците могат да имат само една църква и това е БПЦ.

Някой в темата сравни сегашната ситуация с признаването на македонска държава от страна на България през 1992г. Това беше правилен акт, отново според мен, защото това беше мечтата на старите дейците на ВМРО - автономия на Македония като първи етап на присъединяването към България. Първият етап беше изпълнен през 1992г., да чакаме втория.

[stinka (Rom)]

Преди 17 минути, Incorrectus said:

Нещата наистина са объркани. МПЦ е схизматична от 1967г., но отделянето е от СПЦ. Сега тя иска признание, но не от СПЦ, спрямо която е схизмата, а от БПЦ. Да, но МПЦ реално не е схизматична от 1967, защото по войните епархиите в Македония са завладени, а не доброволно присъединени към СПЦ.

Моето лично мнение е, че признаването на МПС е акт на разделение. Македонците могат да имат само една църква и това е БПЦ.

Някой в темата сравни сегашната ситуация с признаването на македонска държава от страна на България през 1992г. Това беше правилен акт, отново според мен, защото това беше мечтата на старите дейците на ВМРО - автономия на Македония като първи етап на присъединяването към България. Първият етап беше изпълнен през 1992г., да чакаме втория.

Е, когато ставаме патриаршия не признаваме ли СПЦ в Македония?

Второ в момента със сигурност признаваме СПЦ. Така че... по-добре МПЦ, отколкото СПЦ... винаги!

Редактирано Декември 4, 2017 от stinka (Rom)

[Incorrectus]

Преди 26 минути, stinka (Rom) said:

Е, когато ставаме патриаршия не признаваме ли СПЦ в Македония?

Второ в момента със сигурност признаваме СПЦ. Така че... по-добре МПЦ, отколкото СПЦ... винаги!

Като имам предвид мнението/та ви по темата, които прочетох, да, така е. Аз обаче имах предвид нещата глобално, от началната история на БПЦ, а не конкретно през 20 век и до ден днешен, когато тя се държи като филиал на РПЦ, в съзвучие, разбира се, със СПЦ.

[stinka (Rom)]

Преди 44 минути, Incorrectus said:

Като имам предвид мнението/та ви по темата, които прочетох, да, така е. Аз обаче имах предвид нещата глобално, от началната история на БПЦ, а не конкретно през 20 век и до ден днешен, когато тя се държи като филиал на РПЦ, в съзвучие, разбира се, със СПЦ.

... чак толкова в началната история на БПЦ ако се вратим... Патриаршият в Преслав, шестата църква в света (след първоначалните пет), е преместена в Охрид. За много кратко в Мъглен и другаде. Така че те са Българската Православна Църква... ние трябва да сме под тяхна юрисдикция.

[Incorrectus]

Тях тогава още ги няма. Те тогава са ние. 

[stinka (Rom)]

Преди 14 минути, Incorrectus said:

Тях тогава още ги няма. Те тогава са ние. 

Те и сега са ние с друг етикет. Това там е втора българска държава. Тяхното знаме е толкова българско, колкото и бяло, зелено, червено! Наистина всичко българско е и тяхно и имат равно право на историческа претенция към всичко българско, колкото и ние.

Редактирано Декември 4, 2017 от stinka (Rom)

[Incorrectus]

Преди 14 минути, stinka (Rom) said:

имат равно право на историческа претенция към всичко българско, колкото и ние.

Като говорим за църквата, нека споменем притчата за блудния син (Лука 15). Ще имат право, когато се завърнат при баща си, не преди това.

[stinka (Rom)]

1 hour ago, Incorrectus said:

Като говорим за църквата, нека споменем притчата за блудния син (Лука 15). Ще имат право, когато се завърнат при баща си, не преди това.

Междудругото ме дразни това масово българско отношение. Тази нагласа, че те трябва да се върнат.

Във всички постове в темата го пиша... и пак същото. Има два аспекта:

-първия... там повтарям за десети път има сръбски колониален елит, и в последните 100 години на висши позиции се издигат сърбомани. Та този елит произвежда главните национални идеи в Р.Македония. Тези хора, държащи главните политически, икономически, образователни, медиини и т.н. лостове пропагандира сред масовото население този антибългаризъм. Няма как да очакваш едно масово и спонтанно самосъзнаване на македонското население в Р.Македония и връщане към българска идентичност просто ей така. Макар че има много осъзнати и в елита, който не е само сърбомански. Та борбата на тези хора за това завръщане е именно да ограничат и по-възможност да изчистват сърбоманията скрита и явна в македонската идентичност. Македонската идентичност без сърбомания си е българизъм, та дори и с името Македония;

-вторият аспект, е че реалното съществуване на македонска държава с времето наистина се развива отделна национална идентичност. И без дури това да е населствено стимулирано от която и да е външна или вътрешна сила. Австрийската, черногорската национални идентичности съществуват и без някой силово да вкарва антигерманизъм или антисърбизъм в тях. Наистина щом имаш държава, значи имаш и нация и тя развива някакъв собствен национален идентитет. Реално мнозинството от населението в Р.Македония си има македонска идентичност и са убедени в нея.

Затова за мен е дразнещо това постоянно българсо желание да се отрекат и веднага да се върнат към българщината. Черногорците знаят, че са сърби етнически и исторически, но това не им пречи да се самопределят като черногорци. 

Принципно огромна част от обикновеното население има позитивно отношения към България... дури и тези, които някога са посещавали София. И някак си агресивно да се иска от тях веднага признай се за българин.... има по-скоро обратни последици. 

[dora]

Относно македонизма, позволявам си да пусна едно изследване.

Неговият формален фокус е върху албанците, но правените от автора анкети всъщност засягат всички общности, като това всъщност го прави доста представително: https://armandakodrahysa.wordpress.com/2017/03/02/nation-building-in-the-republic-of-macedonia-albanian-perceptions-of-homeland-and-nation1/

Там може да се види следното:

Which country do you  regard as your homeland?
Country	Macedonians	Albanians	Other
Macedonia	100%	94 %	92 %
Other	–	6%	8%

100% от неалбанците в Македония считат Македония за своя родина.

Do you agree with the following statements
	Macedonians	Albanians	Others
Any part of Macedonia should  be allowed to secede	4	14	2

Само четири процента от македонците считат, че някоя част от Македония е редно да се присъедини към друга държава. Съществува консенсус по отношение на правото и правилността на съществуването на Македония в целостността й, каквато е тя сега.

How would you describe Macedonia as a place to live? Would you say that this country is wonderful, acceptable, or a bad place to live?
	Macedonians	Albanians	Other
Wonderful	42	20	36
Acceptable	41	63	52
Bad	10	16	10

If the material conditions were good, would you like to live in Macedonia for the rest of your life?
	Macedonians	Albanians	Other
Yes	91	77	85
Not sure	5	11	12
No	5	12	3

 

Като цяло хората искат да си живеят в Македония.

 

Are you proud to be a citizen of Macedonia?
	Macedonians	Albanians	Other
Very proud	79	31	59
Somehow proud	18	56	34
Not proud at all	2	13	–

У неалбанците се вижда силно чувство на гордост от това, че са граждани на Македония.

 

Do you like the official flag of Macedonia?
	Macedonians	Albanians	Other
Yes	91%	59%	86%
No	9%	41%	14%

Do you like the national anthem of Macedonia?
	Macedonians	Albanians	Others
Yes	97	46	91
No	3	54	9

 

Неалбанците силно се свързват с националните символи (националния флаг на Македония и националния химн)

 

Who do you feel you have more in common with…
	Macedonians	Albanians	Others
Members of your ethnicity living outside of this country	30%	50%	21%
Members of ethnicities different from yours living in this country	13%	7%	15%
Both members of your ethnicity living outside of this country and members of ethnicities different than yours living in this country	52%	40%	59%

 

52% от македонците се усещат еднакво свързани с хората от техния етнос и хората с различен от техния етнос в Македония. +13%, които се чувстват по-близки с другите етноси пак в Македония = 65% - пак никак нелошо национално чувство.

И най-важното:

Do you consider ethnic Macedonians, Albanians, Serbs, Vlachs, Roma and others who live in Macedonia as members of the Macedonian nation?
	Macedonians	Albanians	Others
Yes	73 %	27 %	74 %
No	26 %	71 %	23 %

 

73% от неалбанците считат, че всички граждани на Македония принадлежат към македонската нация.

 

Този контекст ми се вижда важен.

Това, което виждам лично аз в статистиката по-горе, е силна подкрепа, конкретно от неалбанците, за процеса на национално изграждане, силно чувство за принадлежност към Македония без значение от етническия произход. Затова и по мое мнение когато говорим за каквито и да било взаимоотношения (вкл. касаещи църковната институция, защото тя не е отделна от държавната), не можем да не ги поставяме приоритетно на междудържавна - и междунационална основа. Това е реалността днес и ако искаме градивни и взаимно удовлетворяващи отношения, няма как да я прескочим.

Редактирано Декември 4, 2017 от dora

[stinka (Rom)]

... разбира се, че си обичат държавата. Нали затова се борехме от 1878г. насам. И близо половината от албанците също мислят така за Р.Македония.

И всичко това е правилно. То така е нормално. Ужасяващо  е как българите в България днес масово мислят, че Р.Македония трябва да бъде унищожена и това се смята за "българска патриотична" позиция. Примитивната и крайно антибългарска русофилска пропаганда у нас ги създадоха тези нагласи. Р.Македония е втора българска държава, населението е етнически, исторически едно и също с България. Тяхното знаме е толкова българско, колкото и бяло, зелено, червено.

[Пандора]

On 12/4/2017 at 4:43, stinka (Rom) said:

Но защо у нас затова се обвиняват македонците. Защо у нас има крайно негативно отношение към македонците. Защо не се обяснява, че антибългаризма го произвежда управляващата клика сръбски колонисти и сърбомани.

Накрая имаме резултат у нас негативно отношение към македонците и позитивно към сърбите. Това е абсурд на абсурдите. Източника на антибългаризма - сърбите у нас се считат за... братя, а жертвите - македонците... у нас се считат за врагове.... Това е масовото мнение у нас..

Може би се очаква, че те трябва да се съпротивляват по-силно на тези тенденции. Що се отнася до сърбите, вероятно нагласите са такива, че идеологията се прокарва от определен елит, който не може да се отъждестви с целия народ.

[Пандора]

On 12/4/2017 at 12:20, Incorrectus said:

Тях тогава още ги няма. Те тогава са ние. 

Подобно раздвоение има и при украинците. Те желаят да се отделят от московската църква, а ответния отговор е че християнската вяра е наднационална, разделянето на апостолските църкви на национални е ерес, поругаване и прочие "разкъсване тялото на Христос". Отделно също и въпросът, що за нация са украинците и т.н. Този въпрос няма да се реши с тези "църкви" - в кавички, защото са поставени от един режим със съмнителни религиозни виждания. В такъв случай би следвало въпросите да се върнат от времето преди този режим и така да се регулират. Въпросът е, че и в двата случая са замесени и други политически отношения.