Симеон Велики - блестящ владетел или гробокопач на България?

[stinka (Rom)]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Бъркате пичове, много бъркате.

Цар Симеон не иска да направи Византия българска провинция, а да стане византийски император. Това е било напълно възможно. Значи дъщеря му се жени за малолетния император. Той получава титлата василопатор и като такъв става регент. След което се преселва да живее във Влахерна и да ръководи ромейското правителство. Дори и да съхрани властта си над българите, то най вероятно някой друг щеше реално да управлява в Преслав. Византия и България през 10 век не са ГДР и ФРГ през 21 век, че да ги обединиш бързо и безпроблемно. 

След като цар Симеон бъде коронясан за василевс и започне да управлява Византия ще се заеме с войните с арабите, строителството на нова църква в Цариград и прочее ежедневни задачи. За да не плодя теми, ще ме извините за офтопика. Дали синът му Петър би успял да запази властта на баща си е спорен въпрос, още по спорен е какво би се случило с България. Много вероятно българската аристокрация би била недоволна от това двувластие (общия владетел се грижи повече за Византия и живее в Константинопол). Така че, напълно възможна би била ситуация при която Петър е ромейски император, а брат му Михаил вдига въстание против него и поема властта над България. Такива работи.

При такъв мерака за Константинопол... що ли се сменя езика на България от... константинополски на славянски???? 

[Frujin Assen]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Фружине, това е една от много любимите български фантастики и все пак е само фантастика. А е фантастика, защото не е възможна. В цялата история на империята няма такъв случай. Дори и случаят с Жан дьо Бриен (който все пак не се отнася за Източната империя) не е такъв, защото той не е действащ чужд владетел, когато е калесан за съимператор, а само бивш такъв. А пък титлата "василеопатор" сама по себе си не дава абсолютно никаква власт, камо ли - регентски функции.

Кое е било възможно и невъзможно е вторичен въпрос. Писмата на Мистик и Лакапин са категорични- Симеон е искал да стане василевс на ромеите. За съжаление той вече е мъртъв и няма как да му обясним тези неща (отделно с неговия характер се съмнявам да приеме подобни съвети, ако чрез маг Светлина успеем да осъществим спиритически сеанс с него).

[Пандора]

On 4/13/2018 at 3:49, Aspandiat said:

Симеон изобщо не действа като някакъв народностен съзидател, а като обсебен от мании и комплекси монарх. Иска от Лакапин да се оттегли в Анатолия и да остави на него Балканите и Константинопол. Де факто се изживява или се опитва да се представи за василевс на западните части на Източната римска империя, тоест се опитва да копира в умален модел разделянията на РИ от периода между Диоклециан и Теодосий I. 

Не виждам защо това трябва да се определя като "комплекси" и "мании". За мен политическата логика е много проста. Първо за да се задържи завладяната вече земя трябва да се направи избор - езичество или християнство. При избор на първото - съдбата би следвала да е подобна на аварите. Налага се избор - християнство. Оттук следват две нелицеприятни последици -  литургичен език - гръцки, латински, което води до същото, за което се обвинява Симеон в още по-голяма степен - внос на гръцки или латински духовници, византийска култура, намеса във вътрешните работи на страната. Второто следствие е заменянето на управляващият род или вече създадената Крумова династия или нейното подчинение на византийския василевс, или превръщането и в обикновен феодален род или въобще изчезването и, подобно на Меровингите. За мен лично е съвсем естествено самата династия да се бори за оцеляването си, макар че би изглеждало отстрани маниакално. Въпросът е как гледа българинът от тази епоха на самата християнизация и подчиняването на чужд цар. В крайна сметка самата борба на езичниците, би могла да бъде борба за запазване властта на царския български род. В този смисъл Симеон е направил, каквото е направил - защитил е правото на достойнство на династията и правото и сама да управлява българите /а не да ги управлява византийският василевс/, а също и славяните и съответно всички поданици на подвластните земи. Големият спор е за ромеите, но както виждаме в епохата на 12 и 13 век няма проблем появяването на титули "цар на българи и ромеи". Другата възможност за запазване на властта на династията е може би подчинението и на папата, но вероятно това също е свързано с неудобства.

[Frujin Assen]

По молба на един уважаван и умен колега преместих последните мнения в една друга тема. Ако нещо се е объркало казвайте.

 

[Пандора]

On 4/13/2018 at 3:49, Aspandiat said:

Тъй като разговорът беше на крак, нямаше време да се впуснем в обсъждане на това твърдение и как може да бъде доказано. Склонен съм обаче да го приема. Обаче едно такова възприятие в България показва от една страна какви гибелни последици има прегръщането на византинизма от БГ елитите, което води именно до пропадане на идеята за културна еманципация (противно на твоите, Стинка, писания тук).  От друга страна схващането за БГ като западната част от ИРИ през 13-14 век реално като идеологическо начало води към шизофренните бълнувания на Симеон да станел василевс на ромейския Запад, а на оригиналните василевси да остави Изтока.

Но трябва да се постави въпросът и за алтернативата. Какво трябва да направят българските владетели? Да се мотаят като власите, напълно неуловими из задунайските степи и да разчитат на историческото благоволение един ден да се пръкне държавата Румъния ? Щяхме да питаме историците какво щяха да си измислят за българската история тогава, а вероятно по форумите щяха да бленуват за западни бурги и рицари, то не че и сега не бленуват. Най-много да обсъждаме историята на Дракула. Както е казано - бий врага, за да те споменава в записките. А освен това смятам, че друга световна роля на българският народ и да няма / в духа на маниакалността/  и тая роля стига - византиецът да усеща меча зад гърба си постоянно.

Редактирано Април 14, 2018 от Пандора

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Кое е било възможно и невъзможно е вторичен въпрос. Писмата на Мистик и Лакапин са категорични- Симеон е искал да стане василевс на ромеите. За съжаление той вече е мъртъв и няма как да му обясним тези неща (отделно с неговия характер се съмнявам да приеме подобни съвети, ако чрез маг Светлина успеем да осъществим спиритически сеанс с него).

Не разбирам защо трябва да се ядосваш? Не оспорвам желанието на Симеон да бъде ромейски василевс. По-скоро бих оспорил т.нар. идея за българо-ромейска империя, базирана върху изрази от същите тия писма, но непотвърдена от моливдовулите. Оспорвам приписваната му тактика да го постигне чрез брак на своя дъщеря - тази тактика изцяло представлява историографска измислица. Но, разбира се, за темата това не е особено съществено, съгласен съм.

Редактирано Април 14, 2018 от T.Jonchev

[Last roman]

Симеон се изживява като ромейски узурпатор /демек претендент/. Не знам защо традиционната българска историография все още го титулова като български цар /че и от най-успешните/?

Редактирано Април 14, 2018 от Last roman

[T.Jonchev]

Инерция, приятелю ...

[stinka (Rom)]

1 hour ago, Last roman said:

Симеон се изживява като ромейски узурпатор /демек претендент/. Не знам защо традиционната българска историография все още го титулова като български цар /че и от най-успешните/?

След като византийците постоянно натякват и са държат, че Балканите са ромейската земя. След като и по религиозно-политическа линия постоянно му натякват и се държат, че той им е подчинен... След като толкова упорито държат на това че България и владетелят и са част от тяхната империя... какъв по-добър начин да ги вкара в шах освен като си поиска да я управлява, разбира се и подкрепен със сила...

Редактирано Април 14, 2018 от stinka (Rom)

[Last roman]

Ами така е. Мизия, че и Тракия са си ромейски провинции. Това че разни кожогризци са се настанили там не променя нещата.

[Южняк]

Преди 12 часа, Last roman said:

Ами така е. Мизия, че и Тракия са си ромейски провинции. Това че разни кожогризци са се настанили там не променя нещата.

Променя. Нищо не е вечно. Включително  Рим.

Да не говорим за Константинопол, от който не е останала и купчина лайна.

Но, да се върнем на Рим. Написал си *ромейски*. Сори, ама никакви ромеи не са завладявали ни Мизия, ни Тракия. *Римски*. Мизия и Тракия са *Римски* провинции.

А на тия  пергиши, ромеите, Мизия и Тракия са им наследство от Рим. И- лесно дошло, лесно отишло. Едно нещо, дето не е спечелено, е много ясно, че ще се разпилее.

Ромеите са като  тотомилионерите от, лотарията, дето ги гледаме по телевизията - получили няколко милиона подарък от съдбата, известно време присъстват в репортажите как се кипрят с подарено богатство  и след няколко години  са обратно  до просешка тояга.  Та, и ромеите така.   Цялата им империя е подарък от римляните. И естествено я губят, провинция по провинция, докато накрая не им остава нищо - нищичко. Завършват голи и *бани, до гуша в собствените си екскременти. Няма мизии, няма тракии. Нищо няма. Само едни отрязани глави, плуващи по босфора (по думите на един венецианец, свидетел, телата на последните няколко хиляди ромеи "плуват като пъпеши във водата".)

Животът на империите е кратък. А тия са и тотомилионери. Така че - до голо и накрая на бунището на историята.

[monte christo]

1 hour ago, Южняк said:

Променя. Нищо не е вечно. Включително  Рим.

Да не говорим за Константинопол, от който не е останала и купчина лайна.

Но, да се върнем на Рим. Написал си *ромейски*. Сори, ама никакви ромеи не са завладявали ни Мизия, ни Тракия. *Римски*. Мизия и Тракия са *Римски* провинции.

А на тия  пергиши, ромеите, Мизия и Тракия са им наследство от Рим. И- лесно дошло, лесно отишло. Едно нещо, дето не е спечелено, е много ясно, че ще се разпилее.

Ромеите са като  тотомилионерите от, лотарията, дето ги гледаме по телевизията - получили няколко милиона подарък от съдбата, известно време присъстват в репортажите как се кипрят с подарено богатство  и след няколко години  са обратно  до просешка тояга.  Та, и ромеите така.   Цялата им империя е подарък от римляните. И естествено я губят, провинция по провинция, докато накрая не им остава нищо - нищичко. Завършват голи и *бани, до гуша в собствените си екскременти. Няма мизии, няма тракии. Нищо няма. Само едни отрязани глави, плуващи по босфора (по думите на един венецианец, свидетел, телата на последните няколко хиляди ромеи "плуват като пъпеши във водата".)

Животът на империите е кратък. А тия са и тотомилионери. Така че - до голо и накрая на бунището на историята.

Ииииииииии, значи....

За толкова години, Саутмане, не можа да схванеш, че разлика между романи, ромеи, руми, римляни - няма! Ей това ви е проблемът на генетиците: много лаете за историческите процеси, без да ги познавате, без да мислите. Въобще не се усещаш какви глупости пишеш... Срамота...

Много е трудно да се осмисли, мда...

[monte christo]

Преди 20 часа, Frujin Assen said:

Кое е било възможно и невъзможно е вторичен въпрос. Писмата на Мистик и Лакапин са категорични- Симеон е искал да стане василевс на ромеите. За съжаление той вече е мъртъв и няма как да му обясним тези неща (отделно с неговия характер се съмнявам да приеме подобни съвети, ако чрез маг Светлина успеем да осъществим спиритически сеанс с него).

То... всеки иска да бъде римски император, ама за целта се иска да бъдеш и римски гражданин. Симеон никога не е бил удостоен с тази чест. И друг път съм го казвал (писал): ако си римски император, значи някога си бил поданик на римския император.  Н я м а    д р  у г    в а р и а н т  

Дали заради баща, или пък син, брат, роднина, при дворцов преврат, но трябва да си пълноправен член на римското общество, за да станеш римски император, иначе няма как да те признаят на хиподрома. Николай Мистик и Роман Лакапин ги загатват тези неща на Симеон. Въобще в Римското царство са били наясно с термините "тиран" и "василевс" - да не подценяваме тогавашните хорица.

 

[Южняк]

Преди 49 минути, monte christo said:

Ииииииииии, значи....

За толкова години, Саутмане, не можа да схванеш, че разлика между романи, ромеи, руми, римляни - няма! Ей това ви е проблемът на генетиците: много лаете за историческите процеси, без да ги познавате, без да мислите. Въобще не се усещаш какви глупости пишеш... Срамота...

Много е трудно да се осмисли, мда...

влашки комплексарски глупости които действително присъстват във всеки твой постинг. идесет милиона пъти да го напишеш пак си остава комплексарска глупост.

[Last roman]

Преди 2 часа, Южняк said:

Променя. Нищо не е вечно. Включително  Рим.

Да не говорим за Константинопол, от който не е останала и купчина лайна.

Но, да се върнем на Рим. Написал си *ромейски*. Сори, ама никакви ромеи не са завладявали ни Мизия, ни Тракия. *Римски*. Мизия и Тракия са *Римски* провинции.

А на тия  пергиши, ромеите, Мизия и Тракия са им наследство от Рим. И- лесно дошло, лесно отишло. Едно нещо, дето не е спечелено, е много ясно, че ще се разпилее.

Ромеите са като  тотомилионерите от, лотарията, дето ги гледаме по телевизията - получили няколко милиона подарък от съдбата, известно време присъстват в репортажите как се кипрят с подарено богатство  и след няколко години  са обратно  до просешка тояга.  Та, и ромеите така.   Цялата им империя е подарък от римляните. И естествено я губят, провинция по провинция, докато накрая не им остава нищо - нищичко. Завършват голи и *бани, до гуша в собствените си екскременти. Няма мизии, няма тракии. Нищо няма. Само едни отрязани глави, плуващи по босфора (по думите на един венецианец, свидетел, телата на последните няколко хиляди ромеи "плуват като пъпеши във водата".)

Животът на империите е кратък. А тия са и тотомилионери. Така че - до голо и накрая на бунището на историята.

римски и ромейски са си синоними. Ромей е средновековното наименование на римлянин.

[БатеВаньо]

Преди 31 минути, Last roman said:

римски и ромейски са си синоними. Ромей е средновековното наименование на римлянин.

По логическата конструкция на приемствеността има ли възможност да се добави към синонимите и модерната - турчин?

Например турчин да е синоним на ромей(грък за по кратко), но от днешно време, която е синоним на римлянин(от античността). Да, религията е друга, езикът е друг, концепцията за държава претърпява трансформация, но не е като да е за първи път в дългата история на средиземноморската империя.

Не съм сигурен, но в домашен извор ромей или римлянин не съм срещал. За сметка на това с гърци е пълно.

 

Редактирано Април 15, 2018 от БатеВаньо

[Frujin Assen]

Доколкото знам източното (хайде така да кажем) име за Рим е Рум. Така че, римлянин няма да е "турчин", а "румец" или нещо подобно.

[Frujin Assen]

Преди 18 минути, БатеВаньо said:

 

Не съм сигурен, но в домашен извор ромей или римлянин не съм срещал. За сметка на това с гърци е пълно.

 

Цар Иван Асен ІІ пише "излязох на бран в Романия".

[БатеВаньо]

Преди 15 минути, Frujin Assen said:

Доколкото знам източното (хайде така да кажем) име за Рим е Рум. Така че, римлянин няма да е "турчин", а "румец" или нещо подобно.

"румец" - няма такава дума и не е имало.

Съществува думата "ром", "роми"(мн.ч.), но всички знаят, че ромите не са римляните от античноста, не са ромеите от средновековието, дори не са и днешните турци от Анадола.

Редактирано Април 15, 2018 от БатеВаньо

[nik1]

Преди 33 минути, Frujin Assen said:

Доколкото знам източното (хайде така да кажем) име за Рим е Рум. Така че, римлянин няма да е "турчин", а "румец" или нещо подобно.

Така е. Сещам се че и етимологията "Истамбул" е свързана с "Констинопол" /има и други хипотези, но Хр. Тамарин беше разгледал този въпрос в някоя тема и беше показал че тази етимология е правилна/

Румец, или Ромуланец  (Майтапя се)

 

------------------

ПС

В Османската империя има разделение межд конфесиите/народите, няма общо наименование на поданиците на Падишаха

Има "рум-миллет", ние сме в този миллет до средата на 19 век (еййй Романа трябва да се е чукнал за 160 годишнина си , майтап е, но жив и здрав да е );

Отделяме като булгар миллет.

 

Редактирано Април 15, 2018 от nik1

[БатеВаньо]

Преди 27 минути, Frujin Assen said:

Цар Иван Асен ІІ пише "излязох на бран в Романия".

Имах предвид ромей или оригинален римлянин.

[Frujin Assen]

В европейските езици е прието страната е в женски род, а на арабски по скоро в мъжки Иран, Ирак, Алжир, Мароко... В случая е "Рум". Обаче ние вадим името на гражданина от страната с наставка. алжирЕЦ, марокАНЕЦ, иракЧАНИН и прочее. При "Рум" би следвало да го склоняваме по скоро като "румЕЦ.

 

[Frujin Assen]

Преди 18 минути, БатеВаньо said:

"румец" - няма такава дума и не е имало.

Съществува думата "ром", "роми"(мн.ч.), но всички знаят, че ромите не са римляните от античноста, не са ромеите от средновековието, дори не са и днешните турци от Анадола.

Така е, защото българите (и изобщо европейците) никога не са извеждали тази дума от арабски.

[stinka (Rom)]

Преди 2 часа, monte christo said:

То... всеки иска да бъде римски император, ама за целта се иска да бъдеш и римски гражданин. Симеон никога не е бил удостоен с тази чест. И друг път съм го казвал (писал): ако си римски император, значи някога си бил поданик на римския император.  Н я м а    д р  у г    в а р и а н т  

Дали заради баща, или пък син, брат, роднина, при дворцов преврат, но трябва да си пълноправен член на римското общество, за да станеш римски император, иначе няма как да те признаят на хиподрома. Николай Мистик и Роман Лакапин ги загатват тези неща на Симеон. Въобще в Римското царство са били наясно с термините "тиран" и "василевс" - да не подценяваме тогавашните хорица.

 

Е да ама те претендират, че Балканите са ромейски и населението там (особено след като е православно)...? Забележи в писмата го наричат "сине"... Точно това противоречие използва според мен Симеон. 

След като византийците претендират, че Балканите (т.е. България) са историческа част от империята, след като претендират, че владетеля Симеон е подчинен на василевса в Константинопол... Те претендират че България е част от византийския свят... Е много правилен отговор за мен... след като сме част да дават властта...

Но генералната линия още от княз Борис е разграничаване от Византия и го виждаме перманентно това. Сменя се езика на администрацията... от това по-голямо разграничаване, претендира се и накрая се получава политическа и религиозна самостоятелност. Цар Петър не ги получава тези придобивки просто ей така още като се качва на трона... някой ги е извоювал... щото това не се дава по случайност. И големият успех е на Симеон.

[Пандора]

Преди 12 часа, monte christo said:

То... всеки иска да бъде римски император, ама за целта се иска да бъдеш и римски гражданин. Симеон никога не е бил удостоен с тази чест. И друг път съм го казвал (писал): ако си римски император, значи някога си бил поданик на римския император.  Н я м а    д р  у г    в а р и а н т  

Дали заради баща, или пък син, брат, роднина, при дворцов преврат, но трябва да си пълноправен член на римското общество, за да станеш римски император, иначе няма как да те признаят на хиподрома. Николай Мистик и Роман Лакапин ги загатват тези неща на Симеон. Въобще в Римското царство са били наясно с термините "тиран" и "василевс" - да не подценяваме тогавашните хорица.

 

Е, едва ли Симеон не е знаел всичко това и е чакал специално да му го загатват. Според мен играта е - "поискай много, и невъзможното, за да ти дадат нещо". 

Редактирано Април 15, 2018 от Пандора