Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[D3loFF]

Преди 32 минути, tantin said:

Възможности да се спори и да се отрича - всякакви.  Ти понеже попита за хаплогрупата на предполагаемия прабългарин - дадох ти отговор за това което ни е известно към момента.  Съответно припомних по какви причини ние така скочихме и го кръстихме за прабългарин. После като взехме да му гледаме автозонното ДНК - оказа се че самоводенеца е доста сложна смесица и досега продължаваме да го нищим. Много е сложна смесицата и комбинациите при него.  Ако се появят в скоро време още проби от него време може и да успеем да намерим някакви други отговори.  За момента това е. Една птица пролет не прави. 

А, аз не споря и не отричам. Говорим си. Аз уважавам всяка теория и хипотеза. Ти каза, че клоните към бурятите за аварите хуните и българите дори. Аз проблем с това нямам. 

Каза също и това:

Преди 49 минути, tantin said:

Славянски гени се откриват още от 5 в пне в древна Гърция

Което също го приемам за истина. Не е невъзможно да е имало пришълци от север към Гърция поради един милион причини. Даже има древни източници, които говорят за същото като Малала мисля, че беше.

Но това, което аз се опитвам да кажа е че едното нещо не противоречи на другото. Или поне не по начина по който повечето хора се опитват да го изкарат. Но определено се опитвам да си обясня как се връзват гробовете с произхода и после с пробите, това е важно.

А иначе за този човек - еми, да една птичка пролет не прави. Той самоводенеца може да е всякакъв. Те и сега сибирци умират в Украйна. Като ги намерят след две хиляди години някой ще каже - ейй, гледай, тука са живяли сибирци. 

 

Нашенеца от ПБД си е чисто Q:

I2525    I2525    Q1a2a1a~    U5a1b1c

По колко процента е от всяка или още не се знае?

Редактирано Октомври 20, 2023 от D3loFF

[genefan]

Преди 1 час, tantin said:

Точно обратното. Ако няма "прабългарски ген", то няма да има и прабългари.. Очакванията са че такива е имало.  И най-вероятно въпросния ген да е от групата Q...

Нашенеца от ПБД си е чисто Q:

I2525    I2525    Q1a2a1a~    U5a1b1c

- и донякъде затова ние от самото начало на сляпо го обявихме за прабългарин.   Щото автентичните прабългари подобно на аварите и хуните очакваме да са нещо като роднини на бурятите. (колкото и шокиращо да ти звучи ).

ПП. Не съм се задълбавал да гледам по-подробно за У хаплогрупата на нашия човек, но ето къде има намерени подобно на него:

Представяш ли си: чукчи. В първата българска държава.  Размотавят се свободно насам и натам.. И даже се радват на големи почести. Културния шок на съвременника ни е тотален.

 

Тантине, аз колко пъти обяснявах, че тази хаплогупа е намерена сред "късните авари" тук:

https://www.yfull.com/tree/Q-YP789/

Сега я има сред съвременни унгарци, поляци, татари и даже македонец от Западна Македония

[Кухулин]

On 19.10.2023 г. at 15:05, Кухулин said:

Хубаво е това да се провери и на максмис 0 с по-малко популации, ама по-нататък.

За съжаление сигналът изчезва при строга филтрация на сниповете и по-малък брой популации:

Тоест засега не е ясно от коя точно популация Самоводене получава източноазиатския си компонент.

 

On 19.10.2023 г. at 15:50, tantin said:

Вижда се тук кои са хомогенни и кои са хетерогенните проби.  Тези с голямата хетерогенност скачат едновременно и по двата изследвани компонента.

А нормално хетерогенността се разсейва. При монголоидните намаля европеиския компонент и обратното.

Това е обяснението.

Пробите са достатъчно хомогенни по отношение на Самоводене. Просто паразитен сигнал заради излишните снипове. Макар че кой знае, може би има още какво да се разрови по тези две популации. Но засега нямам ясна идея.

[tantin]

Преди 16 минути, Кухулин said:

Просто паразитен сигнал заради излишните снипове. Макар че кой знае, може би има още какво да се разрови по тези две популации. Но засега нямам ясна идея.

Надали са излишни тия снипове. Чисто и просто: едните ги имат, а другите ги нямат. Погледни още по-внимателно. Ще видиш че тия излишните (привидно) снипове формират допълнителна линия. Показвам ги:

Това че ти се нареждат на права линия никак не е случайно. Причината е че по тия втората и третата линия участват допълнителни компоненти, имат друга съставка, която не мога да ти кажа какво е. Може да е на ЗЛС, може да е на източните ЛС, може и да е на Анатолийските фермери. А може и друго да е. 

Редактирано Октомври 21, 2023 от tantin

[Кухулин]

Преди 5 часа, D3loFF said:

Но определено се опитвам да си обясня как се връзват гробовете с произхода и после с пробите, това е важно.

Има две логически линии за привързване на отделна проба към някакъв етнос. Първата е археологическа: ако в погребението се срещат черти, които вече са установени като характерни за даден етнос, то най-вероятно пробата принадлежи към този  етнос. Втората линия е генетическа: ако пробата е с близък геном до етнически изяснена популация, значи най-вероятно и тя е част от този етнос. 

И в двата случая, които обсъждаш (славяни и прабългари) тези линии засега не са много ясни. За славяните няма добре установен археологически признак и се разчита на генетическа близост, която води от проба на проба до днешните славянски популации (най-вече поляци). Този метод върши някаква работа, но не е идеален.

За прабългарите има добра археологическа идентификация, но няма проби.

[Кухулин]

Преди 8 минути, tantin said:

Надали са излишни тия снипове. Чисто и просто: едните ги имат, а другите ги нямат. Погледни още по-внимателно. Ще видиш че тия излишните (привидно) снипове формират допълнителна линия. Показвам ги:

Това че ти се нареждат на права линия никак не е случайно. Причината е че по тия втората и третата линия участват допълнителни компоненти, имат друга съставка, която не мога да ти кажа какво е. Може да е на ЗЛС, може да е на източните ЛС, може и да е на Анатолийските фермери. А може и друго да е. 

Може.

[tantin]

Преди 31 минути, Кухулин said:

Може.

Ето как изглеждат аварите на големия плот с ПСА:

Обаче ако погледнем в частта Европа, разтягаме ги в направление ЗЛС / Анатолия:

 

 

 

[D3loFF]

Преди 21 часа, D3loFF said:

Нашенеца от ПБД си е чисто Q:

I2525    I2525    Q1a2a1a~    U5a1b1c

По колко процента е от всяка или още не се знае?

@tantin

[tantin]

Преди 2 минути, D3loFF said:

@tantin

Мъжката хромозома е Q - 100%

Женската митохиндриална е U.

[D3loFF]

Преди 2 минути, tantin said:

Мъжката хромозома е Q - 100%

Женската митохиндриална е U.

Не ме разбра. По колко процента са I, Q и U съответно. Те общо трябва да правят 100%. Не може едната хаплогрупа да е 100% и да ги има и останалите.

Нещо не се разбрахме.

[tantin]

Преди 3 минути, D3loFF said:

Не ме разбра. По колко процента са I, Q и U съответно. Те общо трябва да правят 100%. Не може едната хаплогрупа да е 100% и да ги има и останалите.

Нещо не се разбрахме.

Ти грешно си го разбрал. 

I2525 - това е обозначението на човека от Самоводене. Индивидуален обозначител. И съответно Q,U са У и митохондриалната хапл.

[D3loFF]

Преди 10 минути, tantin said:

Ти грешно си го разбрал. 

I2525 - това е обозначението на човека от Самоводене. Индивидуален обозначител. И съответно Q,U са У и митохондриалната хапл.

Ама той не може да има само една хаплогрупа, нито по бащина, нито по майчина линия. Няма човек на планетата, който да има САМО ЕДНА хаплогрупа.

По бащина линия Y-chromosome: има сбор от 100% хаплогрупи разпределени по съответните проценти

По майчина линия mDNA: пак същото

Редактирано Октомври 21, 2023 от D3loFF

[tantin]

Преди 5 минути, D3loFF said:

Ама той не може да има само една хаплогрупа, нито по бащина, нито по майчина линия. Няма човек на планетата, който да има САМО ЕДНА хаплогрупа.

По бащина линия Y-chromosome: има сбор от 100% хаплогрупи разпределени по съответните проценти

По майчина линия: пак същото

Човеко, ти започваш съвсем от нулата. Вземи попрочети малко,  Нещата изобщо не са така. 

Хапло-група не значи хромозома. Хромозомите са 23 двойки. 23та е половата.  Хаплогрупата е характеристика на половата хромозома.

Редактирано Октомври 21, 2023 от tantin

[D3loFF]

Преди 45 минути, tantin said:

Човеко, ти започваш съвсем от нулата. Вземи попрочети малко,  Нещата изобщо не са така. 

Ще прочета, може и аз много лошо да се бъркам. Не съм генетик, но аз така си мислех. Няма лошо, човек се учи докато е жив, нали така.

П.П. Да, явно много кофти съм се заблудил, понеже съм останал с впечатлението, че е сбор от няколко и че хаплогрупите могат да се смесват, а то реално е само по една Y и по една mDNA, нали така?

Демек този човек е: Y-chromosome: Q и mDNA: U

Благодарско! Това беше много полезно иначе щях да си седя в заблуждение дълго време!

Редактирано Октомври 21, 2023 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Демек този човек е: Y-chromosome: Q

Когато бащата предаде на своя син мъжката полова хромозома, понякога в нея настъпват леки изменения (мутации). Тоест двама братя могат да имат различни мъжки хромозоми - "дъщерни варианти" на бащината Q. По този начин се формира дървовидна структура: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q-M242#Subclades

Българската средновековна проба от Самоводене (с идентификатор I2525) носи специфичен вариант на хаплогрупа Q, а именно Q-YP789. По-горе уважаемата съфорумка genefan даде линк, където пише в кои други проби е открит този вариант:

https://www.yfull.com/tree/Q-YP789/

 

 

 

[Южняк]

On 15.05.2018 г. at 10:43, Южняк said:

Хора, излязоха анализите на 137 скелета степта от хунската, гьоктюркската и монголската епоха. От хсионг ну през сака, тяншанските скити, азиатските хуни, през гьоктщрките и така до моинголците. Публикацията е в нейчър от 9-ти май. Суплементите и фигурите са със свободен достъп. Въпросите, дискутирани в тази тема, са на практика решени или частично отговорени - https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2#Sec9 - свободен достъп

https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41586-018-0094-2/MediaObjects/41586_2018_94_MOESM1_ESM.pdf -свободен достъп

Всичко, което дискутираме с години, е там. Погледнете. Още няколко дни няма да мога да се обаждам, но ги погледнете, както погледнахте това от темата за древнокавказките българи. На Илиан му предлагам да млъкне, докато не му обясня какво всъщност казват таблиците от другата тема за българите и защо кавказката връзка е валидна за нас.

Само една заигравка за Рейвън - азиатските хуни от преди появата си в европа, хуните от тян шан и средна азия, не са моинголоиди. Това не ни казва нищо за езика им, но е една от изненадите. Под немонголоиди имам предвид, че въпреки, че са от средна азия, имат гени с подчертано европейски подпис - вкл. около30% на европейски неолитни фермери, а точно тези гени никога не са напускали европа. Далекоизточна кръв имат със сигурност, но е около само 10-15% - колкото е и на скитите от същия регион от предишната епоха. И пак подобно на скитите, още една изненада за мен - тоя кавказки сигнал, дето в наши дни го има у балканците, го има още у хуните около новата ера, *преди да се появят в европа*. Само ще е още по силен. Около 30% от генома им е кавказки. Хаплогрупите също са европейски, с едно единствено изклщчение, което е О, китайска. Но разликата между хуни и хсионг ну е от небето до земята.

Турците от османския период също са голяма изненада - този път в обратна посока - с неочаквано много монголски и далекоизточни гени, у някои гонят 50 и нагоре. Много, много шовече далекоизточна кръв от гьоктщрки, да не говорим за хуни. Погледнете таблиците. Някои отскелетите, маркирани като сармати, гьоктщрки или хуни са почти сигурно прабългарски. Погледнете ги. Извинения, че не мога да пиша в момента по тази толкова - ами решаваща -тематика. Поздрави на всички.

Още една изненада, която ще накара всички да млъкнем - така наречените скити от античния период в унгария (скуби ги спомена няколко0 пъти), скити от 4-в. пр.Х., от пустата, са със "славянски" геноми. Неразличими от съвременните балто-слави. Което е в момента голяма тема в и-нет. Запова да изглежда така, сякаш поне част от етногенезиса на историческите славяни е около балатон и това са трансформирани скитски племена или поне скити като култура, а и възприемани от съседите си - от херодот през римляните и германците за скити, но те са славяни по геном. Не знам по език. Но там някъде е отговора на славянската загадка - "скитските" племена" от пустата от времето на древна елада и рим. 

Изследвани са и скелетите от прабългарската салтово маяцка култура. Поне тях вижте. Поздрави.

Уважаеми форумци. Тая тема я открих преди повече от 5 години. Нещата във входния ми постинг, от 2018-а, се потвърдиха едно по едно с времето. За тях в течение на темата бях тричан от неграмотни и некомпотентни хора с години, отнесох безброй ругатни от безброй тролове. Най-лошото е, че някои от тези тролове, всичко, което знаят за археогенетичната методика, го знаят от мен - къде от частни разговори, къде от публични, което не попречи на нито един от тях да започне с тролене в момента, в който реши, че е понаучил достатъчно. Всъщност нито един не беше понаучил. Никога не съм трил и един постинг в темата досега, поради което всеки трети постинг в нея е или спам, или тролене. Мисля да я пофризирам малко по малко, специално да се отърва от постингите, в които всеки новоизпечен археогенетик, (всъщност на ниво а-б), ме троли или ругае, благодарение на безразличието ми и на търпеливостта ми. Мисля да започа от най-нахалния, т.е. Кухулин. Благодаря за разбирането.

Редактирано Октомври 22, 2023 от Южняк

[D3loFF]

Аз съм на ниво а-б в генетиката и си го признавам. 

П.П. Сори за спама.

Редактирано Октомври 22, 2023 от D3loFF

[Южняк]

И темата бавно се приближава към своя заслужен епилог. 5 години след като я открих, генетиката най-накрая помогна на историята. Две презентации на екипа на Райх отпреди няколко дни напълно я валидираха. Тука можем да кажем, че в тоя форум стигнахме до тоя извод пет години преди райх да се заеме с проблема и да го потвърди - толкова е напред форума на наука в много отношения - последното съвсем сериозно, че се движи 5 години пред световната наука :). Или с други думи, няма такъв друг форум - това е положението и винаги е било, въпреки временните спадове и зигзагите, но какво да кажа за последното - то и морския бряг  прави зигзаги, да цитирам поета. Та,  сарматският компонент в прото-тюркските групи, по Райх: 

СЕга, на някой може да му се види, че съм бил прекалено строг към туркоманите във форума - няма такова нещо, дами и господа. Бил съм снизходителен към ината и малоумието им както и към профанния им език, с който освиниха (грух-грух!) темата с години спам и изобилие от екскременти. Искате прабългарите да са прото-тюрки? Чудесно, но прото-тюрките всъщност са сармати, преживели езикова смяна. Иранска група от желязната епоха в алтай. толкова. Само това, дето е от вчера, в тоя форум го дискутираме от пет години. Единственото, което съжалявам, е че с профанния си език, нахалството и табан суратлъка си двама форумци - туркомани, абсолютни клоуни и двамата като ниво, прогониха доста читави, компетентни и професионално свързани с историята и археологията форумци. 

Цялата презентация. 

 

Сега, за връзката  (южни) славяни-унгарски сармати, която дискутирах в течение на стотици постинги тук, особено напоследък и връзката на съвременните славяноезични етноси, по-специално от балканите, с двете групи унгарски сармати - 

Донякъде съжалявам единствено, че с колегите от БАН се забавихме достатъчно с нашите собствени публикации по темата, които щяха да бъдат в пълен паралел с изложеното от Райх. Но това "съжаление" е условно, като се има предвид безценната помощ на екипа от Харвард към българската наука, помощ, която тепърва ще дава плодовете си.

С лошия си тон и профанните  ругатни Кухулин (от месеци) и Тантин (тоя па ме ругае безответно от години),   не с тезите си, изгубиха отдавна и привилегията да разговарят нормално с мен и да водим каквто и да е диалог, на каквато и да е тема. Ще преценя според зависи как да постъпя с двата трол-спамъра. Омръзнало ми е както и да ги трия, така и да чета ругатни и обиди при всеки опит да се обадя, а често и без да се обаждам, ей така, заради принципа. Но, не ни мърси това, което ни влиза в устата, а това, което излиза от нея. Колко и как тия двамата ще продължат да се цапат, не е моя работа и може би просто ще напусна (окончателно) тоя иначе чудесен форум, който от създаването си е на топ ниво, а на моментти дискусиите в него бяха и понякога все още са - на световно ниво. Толкова от мен.

 

 

Редактирано Ноември 8, 2023 от Южняк

[Южняк]

P.S. От текста "към картинката горе" (т.е. за протославяните): "".... in the Late Roman time in the Lower Tisa region two ethnically different groups of population lived parallel with each other: reigning, Sarmatians-nomads, who correspond with inhumation, and Sarmatians-Limigantes - sedentary population in settlements. The so-called culture of Limigantes is not connected with previous local finds and appears to be new in the archaeology of Tisa region.....Analogies for the early hand-built ceramics, constructions and basis of the objects (buildings) researchers find in the sites of Kievan, Chernyakhov and Przeworsk cultures. As a result derives the conclusion that population of the settlements in the Late Roman period was Slavic in its core, without excluding presence of the local Illyrian. Dacian and Sarmatian elements."
Т.е.  това, дето ти го говоря и пиша вече май цяла година.., или в превод на български, "..през късноримската епоха в района на Долна Тиса паралелно са живели две етнически различни групи население: царуващи сармати-номади, които отговарят на инхумацията, и сармати-лимигани - уседнало население в селищата. Т.нар. култура на лимигантите не е свързана с предишни местни находки и се явява нова в археологията на района на Тиса.....Аналогии за ранната ръчно изработена керамика, конструкции и основа на обектите (сградите) изследователите откриват в обектите на Киевската, Черняховската и Пшеворската култура. В резултат на това се извежда заключението, че населението на селищата през късноримския период е славянско в ядрото си, без да се изключва присъствието на местното илирийско население, на дакийски и на сарматски елементи."

 

Редактирано Ноември 8, 2023 от Южняк

[sir]

хубаво айде

Редактирано Ноември 8, 2023 от sir

[sir]

Т.е. връщаме тюркската прародина в Алтай и изхвърляме хунну като пра-тюрки.

[Кухулин]

Преди 18 минути, sir said:

Т.е. връщаме тюркската прародина в Алтай и изхвърляме хунну като пра-тюрки.

Второто не можем да го направим, защото хунну включват и скити от Пазъръкския кръг (въпросните пратюрки според Райх).

[sir]

Преди 22 минути, Кухулин said:

Второто не можем да го направим, защото хунну включват и скити от Пазъръкския кръг (въпросните пратюрки според Райх).

Ясно се вижда на фигурите, че има няколко народа с огромен хунну компонент и в същото време с нулев или пренебрежимо нисък Булан-Коби компонент. А именно нанайци, орочени, хамнигани, монголци, буряти, калмики. Т.е. тунгусо-манджури и монголи. С други думи, хунну компонентът сам по себе си не е маркер за тюркоезичие.

Впрочем, вижда се, че има и тюрки, моделирани без хунну компонент - карачаево-балкарците, които неясно защо продължават да ги пишат по сталински маниер като два отделни народа.

Редактирано Ноември 8, 2023 от sir

[Кухулин]

Преди 3 минути, sir said:

Ясно се вижда на фигурите, че има няколко народа с огромен хунну компонент и в същото време с нулев или пренебрежимо нисък Булан-Коби компонент. А именно нанайци, орочени, хамнигани, монголци, буряти, калмики. Т.е. тунгусо-манджури и монголи. С други думи, хунну компонентът сам по себе си не е маркер за тюркоезичие.

В горните диаграми Райх обозначава като "хунну" само тази част от хунну, която има чисто "монголски " геном. А в реалността хунну имат разнообразен геном,  включително доста "скитски" проби.

Да, хунну компонентът сам по себе си не е маркер за тюркоезичие. Според горната презентация именно булганският компонент корелира добре с тази езикова принадлежност.

[sir]

Преди 2 минути, Кухулин said:

В горните диаграми Райх обозначава като "хунну" само тази част от хунну, която има чисто "монголски " геном. А в реалността хунну имат разнообразен геном,  включително доста "скитски" проби.

Да, хунну компонентът сам по себе си не е маркер за тюркоезичие. Според горната презентация именно булганският компонент корелира добре с тази езикова принадлежност.

Имат разнообразен геном, понеже са империя и изследваните "хунну" проби не всички са на оригинални хунну. Няма нищо за чудене.

Важното е, че според горните фигури без Булан-Коби няма тюркоезичие. Но и това следва да се провери при древни проби, най-вече на каганатски тюрки и на уйгури. Хубаво би било да се провери и при жужаните, но при положение че имаме една проба, набедена за "жужан", това едва ли ще се случи в скоро време. Същото така и при аварите, както и при пробите, за които се твърди, че са на европейски (атилови) хуни.