Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Кандих]

On 20.02.2019 г. at 23:46, ДеДо Либен said:

За така наречените българи е темата.

На мен обаче ми е интересно след толкова много пространни постове  , които написахте , какво е вашето мнение по въпроса.

Искаш нещо като резюме на всичко което съм писал? Ето го:

Няма такова нещо като народ “българи” дошли от накъде си и с общ родоначалник/произход. “Българи” не е самоназвание, а име на сбор от групи, влизащи първоначално в хунската империя и там получили наименованието си. По-късно някои от тях останали в РИ, включително и на Балканите, са присъединени към други новодошли групи под ново водачество, а етимологията на названието им остава същата, т.е. свързана с положението спрямо управляващите. В тази група са включени, абсолютно според определението на наименованието, и всички заварени и подчинени местни. 

За да разберем самосъзнанието трябва да се обърнем към социалната психология. Самосъзнание и мислене в масовия случай са свързани и се променят с общественоисторическите отношения. Инструментите за формиране на самосъзнание са стандартни - език, религия/манипулация на мисленето "со кротце, со благо и ..."

Редактирано 25, 2019 от Кандих

[Конан вулгарина]

Преди 16 минути, bulgaroid said:

Приятелю,нещо се обърка !? Я виж пак кои е уседнал и кои не,въобще славяните за какви ги броят уседнали или не, и какво е уседналост в крайна сметка. Тия неща трябва да си ги изясниш за себе си. И кои е казал,че "Грънчарското колело изисква уседналост" ?  Не е така.

 

Защо да няма, хората са оставили нещо и се намира? Знае се къде са живели и ги намират,това не са ти митичните власи дето живеели в облаците и не са оставили нито една следа на земята, прости славяни са. Проблема е ,че прословутото славянско море го има навсякъде ама не и в България и на Балканите, просто го няма, има тук таме нещо, ама къде копнеш все българи изкачат. А това е проблем, голям проблем. Щото как ще доказваме наляво и надясно,че всичко и всички са славяни а българите са били малко и са изчезнали,а?

Но Пирин-Перун славянския Олимп е тук .  

 

[Бобо]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Приятелю,нещо се обърка !? Я виж пак кои е уседнал и кои не,въобще славяните за какви ги броят уседнали или не, и какво е уседналост в крайна сметка. Тия неща трябва да си ги изясниш за себе си. И кои е казал,че "Грънчарското колело изисква уседналост" ?  Не е така.

 

 

Не съм сигурен,но имам някакъв спомен,че урни на ръка са използвани и от траките в дославянския период....Това едно!

Какво е уседналост?...Това е ...имагинерно понятие,що се отнася до народ?!?Днес може да си такъв,но утрешните обстоятелства да те превърнат в друг!..

 

Конкретно за склавите-те са приравнени със северните племена по технологията на производството на керамиката.Но,извинявай,....!Каква технология?!?Тази технология е известна от праисторически времена,и то съвсем не само за нашия регион!...Толкова е тънка линията ,че направо е неуловима...

 

Тоест-това е" фак"критерий!

 

Аз търся разликата между тракийските погребения с трупоизгаряне и славянските такива?Посочете ми разлика,която да не се дължи на епохата и достъпните в  историческия момент технологиит?!?-тоест-коренни разлики?...Не ги откривам,но и не претендирам за изчерпателност-аз не съм тесен специалист,но очаквам специалистите да ме "светнат"

 

Редактирано 25, 2019 от Бобо

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, Бобо said:

А,бе-по полека с това грънчарско колело.То не е кой знай какъв сложен технологичен процес.Факта обаче,че славяните продължават да си правят погребалните урни на ръка,дори след като са били в досег с тая "недостижима за тях"технология-говори за нещо друго-не толкова за технологична изостаналост!,а по-скоро  за традиции и вярвания.

Липсата на грънчарско колело също може да означава и временна неуседналост.Занаятчийство в движение,дет се казва...С цел единствено оцеляване!...Нали не мислиш,че някой тръгнал на далечен и труден път,или някой приел неуседнал начин на живот, ще си помъкне и тежката и чуплива посуда,като може сравнително бързо и лесно са си направи такава?!?

 

Тоз,дет го съдят ,че изял две жаби в Рила ,и той понякога си пали огън като трие две дръвца!.....

 

Грънчарското колело не е Големия Адронен Колайдер нито като технология , нито като размер.Като ти е познато като технология , можеш да го произведеш бързо като си уседнеш на задника някъде  и да си го ползваш за удобство.

Факт , е че тия които влизат в досег с цивилизацията охотно започват са го ползват(Ипотещи-Къндещи , баш склавините).

Никакви традиции , вярвания и тракийско-пеласгийски мамбо-джамбота нямат работа тука.Еле пък Беър Грилс.

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, Кандих said:

Искаш нещо като резюме на всичко което съм писал? Ето го:

Няма такова нещо като народ “българи” дошли от накъде си и с общ родоначалник/произход. “Българи” не е самоназвание, а име на сбор от групи, влизащи първоначално в хунската империя и там получили наименованието си. По-късно някои от тях останали в РИ, включително и на Балканите, са присъединени към други новодошли групи под ново водачество, а етимологията на названието им остава същата, т.е. свързана с положението спрямо управляващите. В тази група са включени, абсолютно според определението на наименованието, и всички заварени и подчинени местни. 

За да разберем самосъзнанието трябва да се обърнем към социалната психология. Самосъзнание и мислене в масовия случай са свързани и се променят с общественоисторическите отношения. Инструментите за формиране на самосъзнание са стандартни - език, религия/манипулация на мисленето "со кротце, со благо и ..."

Бихте ли ни просветлили , кои са тези новодошли групи и под чие водачество?

И каква е етимологията?

[Atom]

Преди 5 часа, bulgaroid said:

Атоме, моля те прочети отново,там има и генетика, хайде да погледнеш за не знам кои път ти казвам! Какво е обкръжението няма значение,важен в случая е произхода. Чии булки са няма значение. Не говоря изобщо за ИДЧ,той е просто бонус.  И не говорим за някои проби а за конкретни проби не се изсулвай от отговора. Виждам ,че си информиран ама просто не ти изнася да си признаеш. Ама имало не знам къде си, не знам какво, аз те питам за конкретния случай,а ти мънкаш ? Има или не?  Няколко неща те питам, а и ти се научи от Фружин като не ти изнася да пропускаш отговорите. 

И как няма значение? Ако археологическият контекст няма значение, ако  ИЧД няма значение, ако обкръжението на културата няма значение как да разберем, че това са хуни? Това искам да разбера. Да не би когато им разчетоха генома вътре да пише ХУНИ?  Има проби които приличат на съвременните Българи. Е, и? Ние да не би да сме хуни, че за тези казваш същото. 

Имаш някакви проби - "А" , имаш профил на съвременните българи "Б".  А прилича на Б. Добре -  това е ясно, но от къде идват хуните?  -  това ми кажи

Редактирано 25, 2019 от Atom

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Е, не е съвсем така. Има теория, че оригиналните р-тюрки са самите маджари. Според нея уралският език (този на който е наследник днешния унгарски) е езика на част от завареното население - т.е. на аварите. Основният коз на тази хипотеза е, че ромеите през цялото време наричат древните маджари тюрки. Разбира се по този начин маджарите  се свързват с хуните (които аксиоматично са тюрки). Нещо повече, маджарите така стават директни наследници на хуните или стават самите хуни във версия 2.

Да де, чувал съм го това. Версията, че маджарите са първоначално тюрки, може и да има някакво рационално зрънце, но то се губи в морето от фантасмагории. Обаче добавката, че аварите били уралоговорящи, има стойност колкото алабализмите на ilianm. 

Преди 4 часа, ДеДо Либен said:

Иначе не мога да разбера , каква е тая драма с днешните унгарци при положение , че е засвидетелствано , че при преселението в Панония към седемте рода на маджарите са се присъединили и три рода на каварите.После що им викали турки , откъде им били 500-те тюркизма и други такива питания.

Унгарците може и да са фантасти, но все пак претендират и за научност, поне някои учени като Лигети или Рона-Таш. И по това се различават от родните тюркисти - че поне не игнорират сведения, които имат черно на бяло, и не ги обявяват за недостоверни или анахронизми. Визирам сведението за каварите. Обаче и на това отдавна са му намерили цаката: 

The Kabars (Greek: Κάβαροι), also known as Qavars (Qabars)^[1] or Khavars^[2] were Bulgar Turks of Khazaria.

Та така. Каварите са обявени за българи. От тия, дето останали в каганата. Разбирай салтовци. Маджарите били съседи с тях, даже се били омешали още от преди гражданската война. Имало там някакви 20-тина маджарски гроба и в някои от тях имало салтовска керамика или нещо от тоя род - това по Рона-Таш. Доколко е вярно последното, нямам представа, не се вълнувам особено от археология на маджарите. Но това е общо-взето схемата. 

[Atom]

Преди 9 минути, sir said:

Да де, чувал съм го това. Версията, че маджарите са първоначално тюрки, може и да има някакво рационално зрънце, но то се губи в морето от фантасмагории. Обаче добавката, че аварите били уралоговорящи, има стойност колкото алабализмите на ilianm. 

За уралските езици има всякакви алабализми. Един образ, който се занимава с генетика пропагандира, че уралските езици се зараждат в бойна брадва. В тази схема унгарският си е (почти)автохтоннен на територията от преди всякакви модерни вълни https://indo-european.eu/

Редактирано 25, 2019 от Atom

[sir]

Преди 6 часа, bulgaroid said:

 При унгарците проблема е ,че нашите си мълчат и не повдигат въпроса. Ако някои си направи труда да оспори това ще има разрушаване на аксиомите. Това не е само при унгарците, проблема го има и при румънците, където нагло се краде история и се лъже най-безсрамно а нашите мълчат като мишоци. Добре че са западняците колкото и да ги ненавиждат тука някои "патриоти", които задават правилните въпроси, и получават сумтене и мънкане от румънците,ако не бяха те, нямаше да ни остане история вече. Така е и при сърбите, и при македонците, и кои ли още не, а нашите само чакат указания, иначе ни хък ни мък. От години наблюдавам това явление. Да са живи и здраве западните историци благодарение на тях все още имаме някаква история. Да се смееш или да плачеш не знам?

Пропуснах да ти отговоря. Окей, аз друго имах предвид, но както и да е. Не е за тази тема, но все пак какво е твоето мнение - откъде и по-точно от кого тогава са влезли тюркските (или ако искаш "алтайски") думи в праславянския? Те кандидатите не са много.

Преди 16 минути, Atom said:

За уралските езици има всякакви алабализми. Един образ, който се занимава с генетика пропагандира, че уралските езици се зараждат в бойна брадва. В тази схема унгарският си е (почти)автохтоннен на територията от преди всякакви модерни вълни https://indo-european.eu/

Е, това е без коментар, хаха. То ако изобщо имаше нещо вярно в това или в аварското уралоезичие, все си мисля, че най-малкото прословутият надпис от Надсентмиклош досега щеше да бъде преведен я на унгарски, я на естонски, я на самоедски или нещо такова, а не да седи от 200 години и да се превиваме от смях на тюркските "преводи".

[Skubi]

Преди 6 часа, sir said:

Е, това е без коментар, хаха. То ако изобщо имаше нещо вярно в това или в аварското уралоезичие, все си мисля, че най-малкото прословутият надпис от Надсентмиклош досега щеше да бъде преведен я на унгарски, я на естонски, я на самоедски или нещо такова, а не да седи от 200 години и да се превиваме от смях на тюркските "преводи".

Това е проблемът, ченадписът е направен с знаци употребявани в карпатският вариант но не се знае на какъв език?

Сякаш с кирилица да пишем френски думи....

Но интересното е, че все така си са успели да преведат няколко думи. 

На предмет номер 8. са превели думата „wosudu” като  boza /боза/. И изречението носи подобна смисъл. Затопляне, печене се получава.....

https://hu.wikipedia.org/wiki/Nagyszentmiklósi_kincs_rovásfeliratai

 

[Atom]

Преди 8 часа, sir said:

откъде и по-точно от кого тогава са влезли тюркските (или ако искаш "алтайски") думи в праславянския? Те кандидатите не са много.

Проблемът на историците е, че се опитват със съвременни категории да обяснят миналото. Това обаче няма как да стане. Кандих горе повдигна въпроса за понятието народ. Ние си мислим, че както сега имаме ясно разграничени народи, така и в миналото те са били ясни и дефинирани.  Проблемът е, че за да има народ трябва да има общо самосъзнание, а ние няма как да сме сигурни за това, овен ако  имаме твърди източници и то от хора, които сами принадлежат към въпросния народ (а не от римляните или гърците например).

При племенно-клановите общества наблюдавани от антрополозите и социолозите  нивата на солидарност са следните:
аз срещу братята ми; 
аз и братята ми срещу братовчедите
аз братята и братовчедите срещу съседите
аз, братята, братовчедите и съседите (цялото село) срещу другото село;
двете съседни села, срещу друго село.......

Солидарността е на първо място родствено-кръвна, а на второ по-съседство.  За да се формира народ, т.е. общо съзнание и солидарност, трябва да има някакви извънредни събития. Различията в религиите например са пречка при формирането на народ, но наличието на обща религия не води задължително до народ. Липсата на общ език е пречка при формирането на народ, но наличието на такъв не води задължително до народ и т.н.

Народът се формира по два начина. Първият е да се ликвидира кланово-племенната солидарност и да бъде изместена от друга - солидарност към владетеля, града и т.н. Вторият начин е ако един или няколко вече формирани народа третират определени кланове като една общност. Тъй като съседният народ възприема клановете като общност, самите те с течение на  времето започват да се осъзнават като общност. Пример за това са шотландците, албанците, казахите и т.н. По често се случва обаче да действат и двата фактора едновременно. 

Ако приемем, че разните формирования като хуни, авари, българи, маджари хазари и т.н. са само кланово-племенни обединения, а не народи, то въпросът за езика (езиците) отпада. А ние няма какво друго да приемем, тъй като нямаме никакви доказателства за наличието на такива народи с общо самосъзнание.

Например клан, чиито език е ирански налага волята си над съседите. Някои от съседите говорят също на ирански, но други на тюркски, трети на черкезки и т.н. В очите на ромеите това са хуни. Самите хуни обаче не се възприемат като един народ. Те може изобщо да не използват този термин за себе си, а може и само един единствен клан от 100 мъже да е носил името хуни. Ние това не го знаем. 

Ако приемем (аксиоматично), че до появата на хуните степите са само ираноезични (което аз лично не приемам), то някъде в първите векове след Христа по някакви причини тук идват различни кланове, носители на различни езици, вкл. тюркски и уралски. Те стават съседи на местните кланове, които говорят примерно на ирански, черкезки и т.н. В някакъв момент един клан обединява голяма част от тях и за римляните това са хуни. 

С други думи ако забравим за народите, а приемем, че става въпрос за общества с кланово-племенна структура, то въпросът за езика получава много лесен отговор - няма един език. В същото време въпросът за това от къде идват тюркските заемки също получава своя отговор. По това време поне част от тези кланове са били тюркоезични.

Редактирано 26, 2019 от Atom

[isav]

On 23.02.2019 г. at 17:48, Atom said:

Твоите мечти ли? Там ли са R1a  и I2a от Варна? Няма проблем, популацията на Варна е голяма, когато ги намерят ще говорим пак. Аз ще съм последният който ще отрече нещо което го има черно на бяло.  До тогава може да си мечтаеш и да се надяваш - това е твое безусловно право.

Без да съм нахален, но и двамата допускате една и съща систематична грешка - градите теории на базата на недостатъчна и ненадеждна информация - той вижда наличие, а ти - липса на съвременни хаплогрупи! А Южнякът простичко го е написал - от няколко десетки хиляди са взети едва 5 проби - абсолютно непредставителна извадка...

[isav]

On 20.02.2019 г. at 12:48, Thorn said:

Не ми харесва поднасяне на въпроса по такъв начин. За славянското море, дето било заляло и т. н. Избягвайте метафоричните изрази. Особено спорни такива, за които не е недвусмислено какво означават. Разбира се, ако ви интересува истината, а не просто желанието за победа в спора и натриване носа на опонента, защото при такъв маниер на спор често се спори с имаго - приписваш на опонента си тези, които той не е твърдял  и после ги разбиваш на пух и прах. Или за домошарите.

Иначе по въпроса:

Не съм запознат с генетичните данни, освен-най общо, т. е.  че като фенотип повечето българи са по-скоро близки до средиземноморците, които винаги са си си живеели на Балканите, отколкото до хората от Севера.От друга страна, следва да имаме предвид факта, че езиково те са славяни, част от огромна и основно северна спрямо Балканите езиково общност, надеждно фиксирана през 9 век, но очевидно съществуваща от по-рано.Неизбежният извод, е че това се получило основно чрез асимилиране на местно население, а не чрез изместването му от масова миграция от север.Поне няколко пъти съм писал за най-вероятния механизъм на това явление, който не противоречи и на изворите.

През 5 век по римските граници северно от Дунав славяните са относително малобройни, но започват регулярни набези на римска територия, които с променяща се интензивност продължават около два века.  Около 10 поколения поред това е ежедневната реалност. Археологията показва, че почти всички антични селища в този период прекратяват съществуването си. Има и няколко изключения, но те са именно изключения. Местното население губи изцяло организацията си, привичния си начин на живот, повечето си традиции. Към изхода на периода на Балканите живеят разни славянски племена, които налагат езика си като основен в цялата вътрешност на полуострова. Как става това?

С отвличане на пленници. Всички извори за периода говорят за това. Дойдоха славяните и отвлякоха пленници. Ромейските войски нападнаха славянския отряд и освободиха пленниците. Ромейските войски нападнаха славянския отряд, но не успяха да освободят пленниците. Ромейските войски нападнаха славянския отряд, но славяните избиха пленниците. Подобни съобщения има десетки.

При това са отвличани жени и деца, но също и мъже. И цялото това отвлечено население живее по славянските паланки. Възможно е то да е относително малобройно, спрямо общия брой на обитаващото преди това тези земи антично население, но останалото, неотвлеченото от славяните го няма. Прогонено или избито, селищата му са пусти.  Потомство дават отвлечените.

При това нямаме едномоментно или бързо завоевание, подобно на Китай от монголите, когато завоевателите се размазват като тънък управляващ слой върху огромно местно население и бързо се асимилират в него. Не, всичко става постепенно, на порции, при това не като в Китай, където де факто животът си остава същия, само дето военните и висшата аристокрация са монголи, а не китайци. Не, тук на Балканите механизмът е различен.

.............................................

 

------------------------------------------------

Наши дни. Археолози намират някои от останките, секвенират ДНК и казват, я, ама тя е почти същата като на ромейското население! А къде са северните пришълци?

Аз, не зная вече за кой път, ще натъртя на факта, че съм проЗ инженер!  Не съм фен на фентъзитата(повествованието е забавно и стилно, но не ме "грабна"!), толкова много дузпи има заложени пред мен, че се чудя коя да бия първо...??

Абстрахирам се от приноса в световната историческа наука, какъвто се явява хипотезата за налагане на чужд, при това дивашки, език чрез отвличане! Културното повлияване е уникално явление, има какви ли не примери, но от само себе си се налага въпроса: роднините на Василий I що не стават българи??? Отвлечени, култивирани, ама - йок!

Отвличайки жени и деца(само девойки, нали?) ние ще обогатим и генофонда на самите насилници, щото е някак нелогично всички отвлечени да се завърнат обратно на 100% - това любов, това "Стокхолмски синдром" - тях къде да ги скрием??? А на практика нямаме нищо такова - генетичните проби от съседните територии, които са били по-слабо населени с българи през средновековието са доста различни! Освен това, ако някой ми отвлича само жените и дъщерите, няма как да науча неговия език! ...

"Аз чичо още мога да те питам.

Но мислиш ли, че е добре?

Децата щом не знаят - питат..."

[Atom]

Преди 57 минути, isav said:

Без да съм нахален, но и двамата допускате една и съща систематична грешка - градите теории на базата на недостатъчна и ненадеждна информация - той вижда наличие, а ти - липса на съвременни хаплогрупи! А Южнякът простичко го е написал - от няколко десетки хиляди са взети едва 5 проби - абсолютно непредставителна извадка...

Така е, извадката е малка и непредставителна. Какво обаче може да очакваме?

Когато излязоха резултатите от първите неолитчици,  изследователите се изненадаха - "Я каква интересна група G2a".  Очакванията бяха да се появи R1b - най-масовата западна група. G2a беше възприета като чиста случайност, поради малката извадка. С течение на времето обаче, където и да изследваха, масово сред неолитчиците се появяваше все тази група G2a и нито един път R1b. Накрая стана ясно, че неолитчиците са били предимно G2a.

По същия начин се установи че масовите групи на мезолитчиците са I1 и I2. Там също нямаше R1.  R1 изскочи при мезолитчиците на балканите. Оказа се, че през мезолита тя е силно разпространена на балканите. Но пак имаше изненада. Това не е от най-масовите варианти в Европа, а R1b V88. Днес изключително рядка в Европа, но масова в Африка.

Резултатите от Варна се вписват в досегашните проучвания. От четирите проби 2 са G2a, което вече въобще не е изненада, една R1b-V88, което за балканите също не е изненада при положение, че това е масовата група през мезолита и една проба СТ(Т1).  С други думи тази случайна извадка представя варненци като типични неолитчици на Европа - G2a, рядко Т и някакви остатъци от предходната епоха (в случая R1b-V88).  Няма никакви изненади и тази извадка се вписва чудесно с останалите неолитни групи където и да е в Европа.

Навсякъде в Европа, неолитните култури са унищожени от степняците и почти заличени. Т.е. това, че варненските групи не са масови днес не е нещо което да буди въпроси. Напротив, изненада ще има, ако в бъдеще се открият други групи които се оцелели. 

Неясноти има по въпроса за групите които са унищожили неолитчиците. На другите места това са R1b и R1a.  При нас масово излизат не тези две групи, а I2a2. Това обаче не е днешната масова I2a1, друга много по-рядко разпространена група.

Фактите са, че масовите български групи досега не са се появили  с изключение на една проба I2a1, мисля в Сърбия. Факт е, че варненци чудесно се вписват в представата ни за останалите неолитчици в Европа. На база на цялата информация която имаме досега (от цяла Европа, а не само от България) вероятността нещо да се промени и във Варна да излезе нещо по-различно е малка. Не дали ще излязат изобщо, а е малка новите резултати да променят картината  за варненци като цяло. 

Това е. Нищо сигурно няма. Въпрос на вероятности. При положение, че пробите от Варна показват същата картина, каквато виждаме в цяла Европа, вероятността тази картина да се промени в резултат на бъдещи изследвания е ниска. Напротив, пак поради същата причина вероятността тя да се затвърди и  да остане същата е висока.

В никакъв случай обаче не може да се твърди, че "генетиката доказа - ние  сме преки наследници на Варна"  по простата причина, че към момента това не е вярно. Напротив,  вероятността това да се случи в бъдеще и "генетиката да докаже, че сме преки наследници на Варна" към същия този момент е доста ниска.

Редактирано 26, 2019 от Atom

[Бобо]

Преди 11 часа, ДеДо Либен said:

Грънчарското колело не е Големия Адронен Колайдер нито като технология , нито като размер.Като ти е познато като технология , можеш да го произведеш бързо като си уседнеш на задника някъде  и да си го ползваш за удобство.

Факт , е че тия които влизат в досег с цивилизацията охотно започват са го ползват(Ипотещи-Къндещи , баш склавините).

Никакви традиции , вярвания и тракийско-пеласгийски мамбо-джамбота нямат работа тука.Еле пък Беър Грилс.

Сигурен белег за тракийската етническа принадлежност на погребаните, е запазването на могилата като надгробие след включването на Тракия в границите на Римската империя. Различните черти на погребалния обред показват придържането на траките към старите погребални практики като биритуализъм, изгаряне на тялото и предпочитанията към кремацията, заравянето на коне и колесници в близост, както и включването на правени на ръка съдове в погребалния инвентар и други.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwizzoGMhdngAhWHwcQBHdHyDKQQFjACegQICBAC&url=https%3A%2F%2Fnauka.bg%2Fwp-content%2Fuploads%2FPgrebalni-praktiki-v-rimskata-provincia-Trakia-2015.pdf&usg=AOvVaw0ztt9D7nwJo4rJW5D__tHj

Защо трябва да подминавам подобни подробности?

[sir]

Преди 4 часа, Skubi said:

Това е проблемът, ченадписът е направен с знаци употребявани в карпатският вариант но не се знае на какъв език?

Сякаш с кирилица да пишем френски думи....

Но интересното е, че все така си са успели да преведат няколко думи. 

На предмет номер 8. са превели думата „wosudu” като  boza /боза/. И изречението носи подобна смисъл. Затопляне, печене се получава.....

https://hu.wikipedia.org/wiki/Nagyszentmiklósi_kincs_rovásfeliratai

Аз имах предвид надписа с гръцките букви, а не другите драсканици. Те може и на унгарски да са.

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Проблемът на историците е, че се опитват със съвременни категории да обяснят миналото. Това обаче няма как да стане. Кандих горе повдигна въпроса за понятието народ. Ние си мислим, че както сега имаме ясно разграничени народи, така и в миналото те са били ясни и дефинирани.  Проблемът е, че за да има народ трябва да има общо самосъзнание, а ние няма как да сме сигурни за това, овен ако  имаме твърди източници и то от хора, които сами принадлежат към въпросния народ (а не от римляните или гърците например).

При племенно-клановите общества наблюдавани от антрополозите и социолозите  нивата на солидарност са следните:
аз срещу братята ми; 
аз и братята ми срещу братовчедите
аз братята и братовчедите срещу съседите
аз, братята, братовчедите и съседите (цялото село) срещу другото село;
двете съседни села, срещу друго село.......

Солидарността е на първо място родствено-кръвна, а на второ по-съседство.  За да се формира народ, т.е. общо съзнание и солидарност, трябва да има някакви извънредни събития. Различията в религиите например са пречка при формирането на народ, но наличието на обща религия не води задължително до народ. Липсата на общ език е пречка при формирането на народ, но наличието на такъв не води задължително до народ и т.н.

Народът се формира по два начина. Първият е да се ликвидира кланово-племенната солидарност и да бъде изместена от друга - солидарност към владетеля, града и т.н. Вторият начин е ако един или няколко вече формирани народа третират определени кланове като една общност. Тъй като съседният народ възприема клановете като общност, самите те с течение на  времето започват да се осъзнават като общност. Пример за това са шотландците, албанците, казахите и т.н. По често се случва обаче да действат и двата фактора едновременно. 

Ако приемем, че разните формирования като хуни, авари, българи, маджари хазари и т.н. са само кланово-племенни обединения, а не народи, то въпросът за езика (езиците) отпада. А ние няма какво друго да приемем, тъй като нямаме никакви доказателства за наличието на такива народи с общо самосъзнание.

Например клан, чиито език е ирански налага волята си над съседите. Някои от съседите говорят също на ирански, но други на тюркски, трети на черкезки и т.н. В очите на ромеите това са хуни. Самите хуни обаче не се възприемат като един народ. Те може изобщо да не използват този термин за себе си, а може и само един единствен клан от 100 мъже да е носил името хуни. Ние това не го знаем. 

Ако приемем (аксиоматично), че до появата на хуните степите са само ираноезични (което аз лично не приемам), то някъде в първите векове след Христа по някакви причини тук идват различни кланове, носители на различни езици, вкл. тюркски и уралски. Те стават съседи на местните кланове, които говорят примерно на ирански, черкезки и т.н. В някакъв момент един клан обединява голяма част от тях и за римляните това са хуни. 

С други думи ако забравим за народите, а приемем, че става въпрос за общества с кланово-племенна структура, то въпросът за езика получава много лесен отговор - няма един език. В същото време въпросът за това от къде идват тюркските заемки също получава своя отговор. По това време поне част от тези кланове са били тюркоезични.

Аз съм далеч от мисълта, че всички степни обитатели са били 100% ираноезични без изключение. Най-малкото човек може да погледне в китайските хроники и да види постоянните кланета и изтребвания, описани там. Т.е. съвсем логично е да се предположи, че на някого в крайна сметка му е писнало и е избягал в западна посока в периода преди хуните. Допускането обаче, че сред тези бегълци/мигранти е имало и някакви много древни тюрки, подлежи на доказване, при това не по метода Таргитай = Таргутай = Тургут. Това, че генетиката показва източноазиатски маркери сред т.нар. саки, не значи автоматично, че става дума за тюрки. Монголоидната раса не се е появила на света с тюрките. И това много ясно е обяснено още на първа страница от тази тема. То впрочем това е очевидно и по лингвистичен път. Древни ирански заемки в тюркския има, ама древните тюркски заемки в иранските езици нещо ги е хванала липсата.

За другите неща на теория съм съгласен.

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Аз съм далеч от мисълта, че всички степни обитатели са били 100% ираноезични без изключение. Най-малкото човек може да погледне в китайските хроники и да види постоянните кланета и изтребвания, описани там.

Не само това. Иранските езици като такива се формират на юг.  За  предходното състояние на езика т.е. преди да се формира иранския е приет термина индо-ирански. Т.е. ако няма сигурни данни, че имаме движение от юг (аграрната част на Средна Азия) на север (степите) то не е коректно да се използва термина "ирански".  Има някакви данни, че точно в Китай има както движение от запад на изток (индо-иранци или тохари) така и от юг на север (иранци). Не ми е много ясно обаче какво е положението в западните и централните степи..

Ако нямаме движение от юг на север, то на север езиците ще претърпят съвсем различна еволюция и няма да "станат ирански", ще станат нещо друго.  С други думи в степите е възможно да циркулират както ирански така и други някакви "индо-ирански" езици. Мен ме смущава например това, че в казахските степи и в южен Сибир практически няма сигурни ирански топоними или хидроними.  Обикновено тези които се пробутват за ирански имат  и някаква друга, но много по-правдоподобна  неиранска  етимология. А и ако степите до хуните са изцяло ирански, в южен Сибир все щеше да оцелее някаква иранска група. 

Но пък от друга страна така е по-лесно. Слагаш по автоматизъм всичко което щъка в степите за иранци и въпросът е решен.

Редактирано 26, 2019 от Atom

[ДеДо Либен]

По степите на Казахстан и в Южен Сибир , са щъкали индоевропейски племена , които съвсем не е задължително и много вероятно не са ,,ирански,,.

Пример - най-източно разположени са тохарите.Съвсем друга бира - даже не са ,,индо-иранци,,

Лошото , е че от тоя ранен период на практика няма лингвистични данни.

[ДеДо Либен]

Преди 4 часа, Бобо said:

Сигурен белег за тракийската етническа принадлежност на погребаните, е запазването на могилата като надгробие след включването на Тракия в границите на Римската империя. Различните черти на погребалния обред показват придържането на траките към старите погребални практики като биритуализъм, изгаряне на тялото и предпочитанията към кремацията, заравянето на коне и колесници в близост, както и включването на правени на ръка съдове в погребалния инвентар и други.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwizzoGMhdngAhWHwcQBHdHyDKQQFjACegQICBAC&url=https%3A%2F%2Fnauka.bg%2Fwp-content%2Fuploads%2FPgrebalni-praktiki-v-rimskata-provincia-Trakia-2015.pdf&usg=AOvVaw0ztt9D7nwJo4rJW5D__tHj

Защо трябва да подминавам подобни подробности?

Отделих специално време за статията , защото бях убеден , че манипулираш и спаратокваш.И се оказах прав.

Иначе по статията:

От I до IVв.(в процеса на романизиране на траките) се извършва промяна в погребалните ритуали - от трупоизгаряне към трупополагане.В началото на IVв първото е представено от единични случаи.

Всеки абзац започва (като в края е изведено даже с главни букви като основна мисъл) с това , че това и това нововъведение намира паралели с Италийския полуостров - каменни урни , зидани с тухли , саркофази , керамични покрития и т.н и т.н.И всичко това първо се появява около големите градове , средище на римската власт.

Така , че очевидно старите погребални практики се променят под римско влияние.

В едно единствено изречение се споменава към инвентара и правени на ръка съдове.

Нито дума извън това за керамика , еле пък връзката и със славянска такава.

п.с.пиши направо , че бъдещите славяни са мигрирали 1000-1500 г.пр.Хр. на север траки , които са запазили трако-пелазгийския си словено-болгарски език и си готов - няма кой да те обори.

[Atom]

Преди 16 минути, ДеДо Либен said:

По степите на Казахстан и в Южен Сибир , са щъкали индоевропейски племена , които съвсем не е задължително и много вероятно не са ,,ирански,,.

Пример - най-източно разположени са тохарите.Съвсем друга бира - даже не са ,,индо-иранци,,

Лошото , е че от тоя ранен период на практика няма лингвистични данни.

Именно. Нищо не знаем, но аксиоматично приемаме, че са били само и единствено иранци, пък после защо така и как така. 

Една по-пъстра картина, включително и с допускането, че освен идно-европейски е възможно да са циркулирали сибирски и уралски би обяснила много по-лесно  как по-късно тюркските езици са изместили иранския. Ако иранския език не е бил общ за степите и южен Сибир загадката има сравнително прост отговор - тюркските наречия може да са били първото нещо което да прилича на общ език за степите и южен Сибир, а до тогава там да е царяла мозайка от езици и наречия.

[sir]

Разбира се, че е възможно да е имало и други индо-ирански и по-точно - индоевропейски - племена/народи. Като например този, от който са ни засвидетелствани думи като зитко, хумсхи, тулсхи, естрогин, хлубрин, охси, зера, гилс и т.н. Аз не съм някакъв твърд привърженик на идеята, че всички скити, саки, сармати и т.н. са говорели задължително и без изключение на ирански езици с едва ли не същата лексика и граматика като познатите ни днес. Затова са ми и много смешни някои хора с лигвистични претенции като се появят и кажат "това в Авестата го няма".

Бележката ми за древните тюркски заемки обаче остава - такива няма нито в иранските, нито в индо-иранските, нито в каквито и да било други древни индоевропейски езикови групирания. Има само в праславянския.

[Atom]

Преди 18 минути, sir said:

Бележката ми за древните тюркски заемки обаче остава - такива няма нито в иранските, нито в индо-иранските, нито в каквито и да било други древни индоевропейски езикови групирания. Има само в праславянския.

Има съмнения и за други групи, но по принцип се приема, че вероятността славяните да приемат тюркски заемки е много по-висока отколкото примерно същото да го направят германците. Това допускане не е заради лингвистиката, а заради предварително постулирани тези на историците. Като пример може да се види думата хмел / англ. humulus. Тази дума циркулира в подобни форми в някои тюркски езици,, в някои уралски и никой не може да каже от къде е дошла. Само за тюркските езици има смислена собствено-тюркска етимология. 

 

Редактирано 26, 2019 от Atom

[sir]

Преди 15 минути, Atom said:

Има съмнения и за други групи, но по принцип се приема, че вероятността славяните да приемат тюркски заемки е много по-висока отколкото примерно същото да го направят германците. Това допускане не е заради лингвистиката, а заради предварително постулирани тези на историците. Като пример може да се види думата хмел / англ. humulus. Тази дума циркулира в подобни форми в някои тюркски езици,, в някои уралски и никой не може да каже от къде е дошла. Само за тюркските езици има смислена собствено-тюркска етимология. 

 

В една друга тема там спорите за стереотипи. Та, в тая връзка ми се струва, че няма да е лошо да излезеш и от един пар екселанс стереотип по отношение на лингвистиката и по-конкретно на тюркологията. А именно - този за смислените тюркски етимологии, особено когато става въпрос за кратки думи. Знаеш ли колко много хубави и смислени тюркски етимологии мога да ти изкарам за името Atom?

Специално за хмел не знам дали знаеш, но думата се счита за "прабългарска", разбирай тюркска, в някои кръгове. Само остава да видим в кои точно региони на Монголия и Китай расте хмелът.

[Atom]

Преди 34 минути, sir said:

В една друга тема там спорите за стереотипи. Та, в тая връзка ми се струва, че няма да е лошо да излезеш и от един пар екселанс стереотип по отношение на лингвистиката и по-конкретно на тюркологията. А именно - този за смислените тюркски етимологии, особено когато става въпрос за кратки думи. Знаеш ли колко много хубави и смислени тюркски етимологии мога да ти изкарам за името Atom?

Специално за хмел не знам дали знаеш, но думата се счита за "прабългарска", разбирай тюркска, в някои кръгове. Само остава да видим в кои точно региони на Монголия и Китай расте хмелът.

Нямам лично мнение за хмел. Просто ти я дадох за пример. Нямам и никакво отношение към т.н. тюркска лексика. Не разбирам нищо от тази тема, а и не виждам на кой от учените които се пишат специалисти в тази област може да се довери човек.

Мнението ми по тези неща съм го писал, писах го и малко по-горе.  Не приемам славяни, българи, хазари и т.н за народи - това е.

Например мисля, че т.н склави които нахлуват на балканите дори не са били всички славоезични, а сред тях, макар и значително по-малобройни е възможно да е имало и някакви балти и тук на място да са се миксирали.  Това би обяснило например  някои паралели между южнославянските езици и балтийските.  За славяните обаче не мисля, че са имали кланово-племенна организация. Т.е. не мисля, че са били организирани. 

За българите нямам никаква идея. Допускам, че са някакъв кланово-племенен съюз, но какво е влизало  вътре не знам. Прекален много са омазали всичко при интерпретациите на фактите и човек много трудно може да сглоби нещо смислено. Във всеки случай твърдо приемам, че българският народ започва да се формира след покръстването.

В общи линии май е само това.