Вероятността да има извънземен разум е по-малка от тази да няма

[Joro-01]

Е, сега... Това дето ще изяде бавното също юе е бавно виреещо в тази среда (над 100*C, и 200 Bar), а на Юпитер ьиюници като на Земята може да  няма и дори да не могат да оцелеят ѝ

Добре, спирам с фантазиите.

[Евристей]

Хм...защо се стига до заключение, че щом няма приемане/предаване на сигнали то това автоматично води до ….липса на ….не само на живот, но и на разумен такъв ?  За първата човешка цивилизация все още се приема тази на шумерите, а възникването и ….около 4-то хилядолетие пр. Хр. Има-няма 6 хиляди години . Дори щедро да отпуснем някоя и друга хилядарка на разни прото-цивилизации тук и там , какво получаваме в сравнение с милиардите от рождения ден на първата Архея ? Но не това е сложното ...а….от кога ние сме в състояние да изпращаме, получаваме и ...дешифрираме разни сигнали ? Стотина години ….добре ли е ?  Какъв е процентът - вероятност някъде да си съществува животец на равнището на динозавър,  австралопитек или питекантроп който му е през....стомаха за разни сигнали , или дори да го докараме до …..някъде 18 столетие ?  Тоест по презумция  търсим  не какъв и да е живот, а разумен и то от нашето нагоре.

[Skubi]

Преди 11 часа, nik1 said:

Името на Айнщайн е станало синоним на гений и творчество.

Глупости.

Айнщайн е бил аутист и то от типът на асбергер синдрома.....Затова успява да избълва такива "глупости" които вбесяват "научният" свят....И това е чудесното....

Ние неуро "нормалните" сме само масата от бачкари които само затова съществуват, че мравунякът да оцелеле.....Раждаме се, бачкаме, развъждаме се и пукваме и толкоз....

[Малоум 2]

Преди 12 часа, Евристей said:

Тоест по презумция  търсим  не какъв и да е живот, а разумен и то от нашето нагоре

Така е и според мен.

Има, обаче и нещо друго, оправдаващо изследванията на околното - ако са възможни. В близост, ако намерим наченки - бактерии, амеби, примерно съществуващи извън земни условия (подобни на земни), то тотално ще се затвърди, че еволюцията протича навсякъде(?!) по един и същ начин: с натрупване на материали и натрупване на свойства (качества), както е по философските закони - Количеството "прави" нови качества. За получаване на нови качества в съществуващи организми е нужна рязка промяна (със скок) на фоновите лъчения на средата. Ако има сполучливо (не случайно, а вероятностно за надграждане, усложняване) генетично изменение, то с надграждане ще направи нов вид и ако средата се задържи продължително време с малка промяна на параметрите си, то - това е развитие - еволюционно развитие. Кога ще стигне до съзнание и разум ...е-е-е ... трябват условията като тези на Земята (тук са доказани). Само в тези условия въглеродните вериги са устойчиви с окрупняване и усложняване на био-структурите, с единен център за управление - мозък.

...

(според мен, от нашето нагоре, няма, щото правим повече от физически допустимия хаос ... на планетата си!?! Пък него - не можем да управляваме и никое "вещево" не може да управлява невидимото полево, защото то е основа за направа на вещевото - можем отчасти да го изчисляваме - с вероятности... Демек, я стане бъдеще, я не!)

...

[Joro-01]

Ако смятате, че е спам, понеже е за живот а не за разум - махам. Аз смятам, че е интересна

https://horizon-magazine.eu/article/ingredients-life-saturn-s-moon-may-be-tip-iceberg_en.html

InterviewSpace

Ingredients for life on Saturn’s moon may be ‘tip of the iceberg’

29 June 2018

 

 

A new mission to Enceladus could provide solid evidence of life beyond Earth. Image credit - NASA

There are likely to be many more ingredients for life on Saturn’s moon Enceladus than those identified so far, says Dr Frank Postberg from the University of Heidelberg, Germany, the lead author of a paper published on 27 June which revealed the presence of complex carbon-based molecules in the moon's core. He says a fresh mission could reveal a ‘rich zoo’ of such organic molecules and provide solid proof of life beyond Earth.

You analysed data collected by Nasa’s Cassini probe from the plumes of ice grains spurting out of Saturn’s moon Enceladus. What exactly did you find?

We discovered really large, complex organic (carbon-based) molecules being emitted from Enceladus. Previously there were very simple organics known to be emitted in the plume. Something like methane, or methanol, or maybe ethane, molecules that consist of maybe two, or maximum three, carbon atoms. That’s pretty common. And sometimes you find in comets or meteorites some more complex stuff like simple amino acids. But what we see here is way more complex. It’s hundreds of atoms of carbon, hydrogen, oxygen and nitrogen, (from) which these large molecules are built.

Does this mean there could be life on Enceladus?

It’s a wide range of possibilities. Of course, complex organic molecules don’t necessarily mean that there’s life. Actually, they can be toxic. But on the other hand, complex organic molecules are a necessary precursor for life.

Enceladus harbours this sub-surface ocean, so the organics come from that ocean. The moon also has hydrothermal activity at the bottom of this ocean. So astrobiologists rank this moon to (have) the highest (probability) to hosting extant life today, potentially. And so the finding of organic molecules, with the complexity we have here, of course fuels these speculations about habitability or even life on that moon.

What’s so unusual about these molecules?

Molecules of such complexity are not often seen outside Earth. It was a kind of a surprise also to us that Enceladus delivers these organics to the Cassini spacecraft. We observe here processes that probably happen 60 km below the surface of the moon. There’s the 5km-thick ice crust and then, below, the 50km-thick global ocean, and then the hydrothermal activity is happening at the core of the moon.

Hydrothermal fluids are heated inside the core of the moon and probably that is where the organics are coming from, which Enceladus kindly delivers into space so we can see it with a spacecraft flying by.

 

‘Now we know we have hydrothermal activity there, we know we can sample it, we know how it works, I think that really cries out for a follow-up mission.’

Dr Frank Postberg, University of Heidelberg, Germany

 

Was there anything else surprising about the findings?

People were saying that if the organics have to travel through 50km of ocean, they would hydrolyse – the water would react with these organics and probably decompose them. But this is actually not happening. We cannot tell for sure if the organics are biotic (related to living organisms) or abiotic, but that they are there, and that they obviously float on top of the ocean, is really surprising and amazing at the same time.

Can we draw conclusions from the fact the molecules didn’t hydrolyse?

It probably tells us that we see just the tip of the iceberg in terms of Enceladus’ organic chemistry. It’s stuff that has not reacted with the water and is easily identifiable by the means of the instruments of the Cassini spacecraft.

The Cassini instruments were never designed to investigate Enceladus’ plume, because Cassini itself discovered this plume. We were happy that Cassini had such a diverse instrumentation that we could immediately investigate the new discovery, but still, it’s not meant to do that.

That’s why the data we have does not allow (us) to tell exactly what the molecules are. But we know the proof of principle (is there and) we can probe this with a follow-up mission, with instruments designed for the task. We know the organic and enriched grains are there, and with modern instruments we can tell if they are life or not.

Do you think they are indicators of life?

We cannot tell. What we can tell is that very likely, these complex organics originate from this hydrothermal system down in the core of Enceladus. Whether it’s biotic chemistry going on, or just abiotic organic synthesis, (where) you cook up organics in this warm, high-pressure environment … both are possible.

But even the abiotic idea, that you have this hydrothermally active moon producing ever-more complex molecules - even if it’s not life yet it might evolve to prebiotic chemistry. Whatever it is, it’s really interesting.

 

Dr Frank Postberg hopes that research on Jupiter's moon Europa yields similar results to those from Enceladus. Image credit - Frank Postberg

 

Now we know where to look and what to look for, will we see a lot more of these types of molecule?

Yes. It’s the organics that are the highest concentrations in the ice grains. We can identify them even with the simple instruments of Cassini, and they leave a fingerprint that is so obvious we can spot it. If we go there with more sensitive instruments I am sure we will discover more organics, a rich zoo of organic molecules that will tell us how far organic chemistry has evolved, and if it has evolved even towards life.

There’s no follow-up mission to Enceladus yet. But the results of the last year or so, now we know we have hydrothermal activity there, we know we can sample it, we know how it works, I think that really cries out for a follow-up mission.

You’re also studying other icy moons in the solar system. Could we find the same molecules elsewhere?

There are five or six ocean moons now, but only for Europa – that’s an ocean moon around Jupiter – do we know that the ocean is in contact with the rocky core, and it also has a high probability that hydrothermal reactions are at work there. It’s not proven, as in the case of Enceladus, but this is the other place where similar processes could happen. That’s why there are two or three missions already in the books to go to Europa to do similar investigations as Cassini did for Enceladus.

And the fact that we have two objects in our solar system alone that are such good candidates to be habitable is fascinating, if you just extrapolate what this means for the habitability of the universe in general.

This discovery was made through your work on the Habitat-OASIS project, which is a five-year project and you’re only 1.5 years in. Are there more results to come out of the data?

First, of course, we know that we can refine the analysis of the kind of organics we presented in the Nature paper. So there will be refinements that maybe give us a hint if there is biotic chemistry involved or not, but on the other hand, we also look for other organic species. And this is certainly on the cards, that we will find other really different organic species in the data.

And then the other aspect of the grant is to prepare for the Europa missions. (So) that we use the knowledge we are getting now from Enceladus (to) know what compounds to look for, what are the masses, how we best analyse the data, how we can infer the composition of complex organic molecules. So that we take the lessons of Cassini on to the next mission to Europa.

And finally, do these findings tell us anything about the origins of life on Earth?

That’s a long shot. Now it’s a little bit early, but at least it tells us that these hydrothermal systems can produce complex organics in high concentrations. That is something totally new, it wasn’t clear. Now we know that hydrothermal systems outside Earth, which maybe had similar early conditions to life on Earth, produce at a minimum, very complex organic chemistry. If we find life emerging, that Enceladus is on its way to life, or even has life, then this would favour similar scenarios for the origin of life on Earth.

The research in this article was funded by the EU’s European Research Council. If you liked this article, please share it.

 

Regenerative medicine should be governed, firstly, by the principle of do no harm, but a better balance between risk and regulation is required to bring innovations to market more quickly, according to Ton Rabelink, professor of internal medicine and head of nephrology at Leiden University in the Netherlands. He says that Europe is in danger of falling behind countries such as Japan and the US if there is not more flexibility in how new therapies are regulated.

The next European science and research funding programme, known as Horizon Europe, is designed to connect people with the achievements financed by their tax money, and to fix problems with innovation funding, according to Carlos Moedas, the European Commissioner for Research, Science and Innovation. He spoke to Horizon magazine to coincide with

‘Radical collaboration’ where multinational companies work together and share data instead of keeping it secret is helping to change the model of the pharmaceutical industry and solve problems more quickly, according to Carlos Moedas, the EU’

[Mazzini]

Здравейте! Това ще е първият ми коментар тук, искрено съм очарован от нивото на форума- аргументираност, нормален изказ, без нападки, ругатни и т.н. Та, въпросът ми е следния, на предната статия в няколко коментара се споменава, че не е възможно да се развие разумен живот на основата на силициеви вериги, проблема е, че от химия не всички разбираме, та моля да поясните защо?

[Малоум 2]

Преди 12 часа, Mazzini said:

Здравейте! Това ще е първият ми коментар тук, искрено съм очарован от нивото на форума- аргументираност, нормален изказ, без нападки, ругатни и т.н. Та, въпросът ми е следния, на предната статия в няколко коментара се споменава, че не е възможно да се развие разумен живот на основата на силициеви вериги, проблема е, че от химия не всички разбираме, та моля да поясните защо?

Отговорът на въпроса (аз съм го коментирал) е по-скоро в областта на физиката на "дребното" (после, следва химията и ... трябва да се знае, поне основното - "работи" с електронните слоеве на веществата и има собствена методика.)

Аргументите, най-общо - въглеродът е с компактно ядро (много частици в малък обем), малък размер и с възможност за четири връзки (в последно време  и с шест) като два по два електроните дават възможност да се осъществяват разнообразни връзки с други хим.елементи. Същественото тук са "късите връзки" при обмен на фотони за връзка. Тези къси фотони осигуряват здрави, неразпадащи се съединения устойчиви образувания, във фона от лъчения на Земята - късите фотони са по-скоро рядкост в лъченията от Слънчо и от еманацията на земните породи. Все пак съществуват и понякога, отчасти, разрушават въглеродни вериги (макро молекули на въглерода) и причиняват Стареенето и на био-видове. Тоест - за устойчивост на био-структурите на основа въглерод, "отговарят" малките размери (късите фотони за връзка) - чисто физически аргумент, "хванат" и от химията. Доказано, късите вълни от фона на ЕМПоле водят до промяна в генетичния материал на живото. Ако няма съответствие на изменението към приспособимост за новите "външни" условия, то това е неправилна мутация и няма да оцелее... Природата сама избира (по квантов принцип - общо облъчване на всичко живо в някаква област - има възможност за резонанс и нови връзки), кое да оцелява: Приспособилото се ще оцелее!https://bg.wikipedia.org/wiki/Въглерод

За силициевите вериги. https://bg.wikipedia.org/wiki/Силиций

Големи са атомите на силиция - като размер - (111pm) в сравнение с въглерода (70pm). Съответно фотоните за връзка с други хим.елементи са големи и резонансни на по-дълги вълни (фотони), които са с по-голям интензитет (количество) във фона на ЕМПоле на Земята. Затова, при резонанс веригите се разпадат и не мога да станат достатъчно "дълги", за да има части от тях, които "меко" да реагират (еластично) на малки промени на фона от лъчения. И е метал. Тоест - организацията на фотонния газ (при металите - атомите са "потопени" в електронен газ, а фотонният е подобен него), яко реагира на пренос на ток , а и на механичните колебания, нужни за "движение" при живото- пиезо ефект. С натрупване на силни потенциали - е достатъчен и един резонансен фотон, да разцепи цялото. Много са такива фотони във фона и ... затова съм казал, че силициевите вериги се разпадат и стават на пясък (силициев диоксид). Отделно - еволюционно е станало устойчиво (приспосибимо) това живо, което е реагирало достатъчно бързо (всичко по Обратна Връзка) на малки изменения на фотоните във фона. За големите изменения - катаклизми - повечето живо - измира (известно е) - няма голямо значение от какво е направено - важно е дали има разрушителен "резонанс" с новите лъчения, след катаклизма. Затова е важен Размерът!

(отделно. Имам хипотетично определение: Формула за живота: Животът е ЯВЛЕНИЕ на самовъзпроизвеждане на различни, взаимосвързани белтъчни структури, чрез обмен на физическа информация с околна среда. Не е доказано, но устойчиви белтъчни вериги прави само въглеродът.)

...

Редактирано Юли 2, 2018 от Малоум 2

[Joro-01]

Преди 12 часа, Mazzini said:

Здравейте! Това ще е първият ми коментар тук, искрено съм очарован от нивото на форума- аргументираност, нормален изказ, без нападки, ругатни и т.н. Та, въпросът ми е следния, на предната статия в няколко коментара се споменава, че не е възможно да се развие разумен живот на основата на силициеви вериги, проблема е, че от химия не всички разбираме, та моля да поясните защо?

=> - следва, следователно, значи

Различен химичен елемент=> различен брой протони=> различен брой електрони=> различна конфигурация на електронните слоеве=> различни по сила електронни връзки=> различни химични свойства.

От там нататък е ясно - биологията е голяма част химия. Различните свойста може да значат неспособност да се самоизградят сложни системи / комплекси от вериги със сложна форма (конфогурация), които да могат та присъединяват външни молекули към себе си с цел самоизграждане или да им извличат енергията.

По високата резистентност на силициевите съденинения към киселини и органични разтворители може да е минус, проблем за изграждането на живи системи.

Друго основание да се предполага, че силиконов живот е невъзможен, е че до моментане е наблюдаван.

До тук бяха аргументи заюо не може.

 

А защо предполагат, че може (но не в земни условия)?

Четвъртата валентност (като на въглерода) на силиция може да обрасзува структури подобни на въглеводородите съответно и вериги.

Пример: наситени въглеводороди, наричат се алкани: метан - CH4, етан - С2Н6, пропан - С3Н8, бутан.., които разтат по фолмулата С2Н2n+2 ... а редът на нарастване - хомоложен ред на алканите

При силиция се наричат силани - SiH4 ...

Съответно изграждат полимери:

https://chem.libretexts.org/Textbook_Maps/Organic_Chemistry/Supplemental_Modules_(Organic_Chemistry)/Polymers/Silicone_Polymers

 

[Joro-01]

Преди 48 минути, Малоум 2 said:

Отговорът на въпроса (аз съм го коментирал) е по-скоро в областта на физиката на "дребното" (после, следва химията и ... трябва да се знае, поне основното - "работи" с електронните слоеве на веществата и има собствена методика.)

 Какви фотони и резонанси и ЕМП полета, бе приярелю, бе!

В началото почваш добре ама...

Химически връзки на споделени електронни двойки инма във въглеводородите, водата и газовете. Такава химическа връзка се нарича кованента. Когато единият атом е по-голям елекрически потенциял (поголямо ядро) той е по-малко склонен да отдава екектрони, придърпва електронната двойка към сене си и тогава връзката се нарича ковалентна полярна. Ковалентна неполярна е молекулата на кислорода, водорода, азота, хлора... Това са двуатомни молекули, затова и се пишат O₂, H₂, N₂, Cl₂ ...

Знам, че ги знаеш ама.. Употребявай ги, бре!

[Mazzini]

А на бактериално ниво как стоят нещата? Мисля, че бях чел някъде, че имало бактерия на силициева основа. 

[Joro-01]

Преди 31 минути, Mazzini said:

А на бактериално ниво как стоят нещата? Мисля, че бях чел някъде, че имало бактерия на силициева основа. 

Аз мисля, че няма. Бактерия от силициеви вериге - не.

Не може органелите да са от силициеви ветиги. Ne move аминокиселини и белтъци от силиций, поне не естествени. Това са микромашинките. Но и липиди и полизахариди със силициев скелет няма. Нито ДНК

Иначе представи си клетка - с течностномозаична стена (течнокристална) от фосфолипиди и плуваюи там белтъчми молекули всичко на базата на силиций.

Ядро, рибозоми, митохондрии, апарат на Голджи - силициево.

Прости монозахариди и дизахариди ако има, юе са иазкуствени. Силание съюо не се среюат естествено в природата.

 

Може да е пишело за актерии или клетки, които използват силиции за някои часто. Копривните клетки например (ма ги при хидрата и медузите съюо), могат да включват силиций в състава на никро / нано харпунчето, което истрелват. Могат и да не включват.

Китайския порцелан е биотехнология (забравям, сега нямам време за справки) капсулите на бактериите може да са силициеви (да се провери, не съм сигурен), това е древна биотехнология.

 

[новорегистриран2]

Дори и да има извънземен интелект, дали сегашната ни представа за разум би ни позволила да осъзнаем, че даденото нещо е интелигентно? Това го пиша, изхождайки изцяло от презумцията, че познанията ни за Вселената, живота, разума са крайно ограничени, за да сме категорични в каквото и да било.

Та дори и да срещнем извънземен разум, можем и да пропуснем този момент, просто, защото представата ни за разум е твърде ограничена. Нека вземем за пример примитивните племена живеещи в изолирани точки на Амазония. Когато изследователи облитат със самолети поселенията на амазонските племена местните възприемат това не е просто като поредния полет, а е А) божествена проява или Б) нов вид птица... А реално е нещо трето...

Затова и всякаквите разкази как зелени или сиви човечета отвличат единствено бели, русокоси и синеоки англосакси от малките американски градчета, с основен поминък земеделие, звучат... твърде земно... пустите извънземни как пък не отидоха веднъж на плаж във Флорида или на Хавайте... или пък на историческа обиколка - Венеция, Милано, Рим, Париж...

Редактирано Юли 2, 2018 от новорегистриран2

[Малоум 2]

Преди 5 часа, Joro-01 said:

 Какви фотони и резонанси и ЕМП полета, бе приятелю, бе!

В началото почваш добре ама...

Химически връзки на споделени електронни двойки има във въглеводородите, водата и газовете. Такава химическа връзка се нарича ковалентна. Когато единият атом е по-голям електрически потенциал (по-голямо ядро) той е по-малко склонен да отдава електрони, придърпва електронната двойка към себе си и тогава връзката се нарича ковалентна полярна. Ковалентна неполярна е молекулата на кислорода, водорода, азота, хлора... Това са двуатомни молекули, затова и се пишат O₂, H₂, N₂, Cl₂ ...

Знам, че ги знаеш ама.. Употребявай ги, бре!

Е, и това е добре - необходимо, но ... недостатъчно за обяснение на свойствата на "живо" - считам го за известно. Също:

 

Преди 5 часа, Joro-01 said:

Различен химичен елемент=> различен брой протони=> различен брой електрони=> различна конфигурация на електронните слоеве=> различни по сила електронни връзки=> различни химични свойства.

От там нататък е ясно - биологията е голяма част химия. Различните свойства може да значат неспособност да се самоизградят сложни системи / комплекси от вериги със сложна форма (конфигурация), които да могат та присъединяват външни молекули към себе си с цел самоизграждане или да им извличат енергията.

По високата резистентност на силициевите съединения към киселини и органични разтворители може да е минус, проблем за изграждането на живи системи.

Друго основание да се предполага, че силиконов живот е невъзможен, е че до момента не е наблюдаван.

До тук бяха аргументи защо не може

Необходимо е и го считам за известно (поне по принцип). Сещаш се, че всички тия и много други знания - не успяват да представят свойствата за зараждане, развитие и устойчивост на био-структурите. А, когато не може да се определи какво е живот - започват фантазиите, малко тип холивудски.

Затова съм започнал (от отдавна) така: В началото бе физиката... (следва хипотезата) https://ru.wikipedia.org/wiki/Резонанс

Всяка от изброените от теб, по-горе, частици има и поле около себе си - пулсираща в направата си обвивка. Непрестанно се прави от образуващите фотони (около моментен геом.център), а фотоните от околното пространство, падащи отгоре й, може да са в резонанс с образуващ фотон - този фотон се включва в нова за частицата обвивка - промяна в обем, форма и движение на същата.  Става насоченост-изменение на движение -  Вълна на Дьо Бройл - пилотна вълна с посока "обърната" към потока от падащите фотони. За нова обвивка, трябват "външни" фотони от ЕМПоле -  за да се промени посоката й на движение, (съответно посоката на образуването й). Тук е една от "тънкостите", уж известно - промяната на движение, на нещо с маса, е ускорение (динамика). И става обясним атомът на  водорода, без да са нужни постулатите на Бор: най-външната (електронна) обвивка е поле, върху което се образува електрона. Тоест - ускоренията на двете частици взаимно се компенсират в обема на атома водород. Честотата на образуване на електрона е много по-малка от честотата на образуване на протона, но слоевете на протона са повече и по-далече от центъра му, та честотата на образуване на обвивката се забавя и става като честотата на образуване на електрона. Електронът ту потъва към протона, ту изплува. Следва фотон от обвивката на протона в друга посока и тогава - там, на другото място се образува електрона (има подредена структура на вакуумна подложка). Електронът се образува непрестанно върху най-външния слой на протона, но все на различно място по обвивката.  Е, тогава: Къде им отидоха характеристиките "заряд"... Ами компенсираха се в обема на атома - полето на едната частица е основа да образуване на другата и обратно! Навън от атома - силни (сили) електрични полета няма. Това се наблюдава - факти са, а не измислени постулати. Ето я прословутата анихилация на полеви структури, без да анихилират вещеви обекти. Ако се погълне фотон при "фотон за връзка", който съществено (за атомни размери) увеличава размера и формата на обвивката на протона, то там, на по-висок слой на протона (орбитала) започва образуването на електрона, без "междинните си съществувания", които "прескачания" са загадка за статуквото на знания. Това също е факт.

Предполагам, виждаш - обменят се полеви структури (фотони за връзка) между две вещеви частици. Падащите фотони от ЕМПоле - влияят върху целия модел на образуване на (полеви са) връзки!, както на вещество, така и на неговите вътрешни, структурообразуващи свойства, посредством възможни: резонанс, честота (дължина на вълна, енергия), поляризация... Ние "виждаме" само формата и ... колко тежи... едрото. Ама е важна физиката на дребното. Затова, ако се сещаш, все повтарям: Животът е потопен в ЕМПоле. (знаеш - печени гарги от радари, гореща манджа от микровълни, ТВЧ-та и т. н.)

...

Редактирано Юли 2, 2018 от Малоум 2