Процесите. Идентичност на нещата при промяна

[Втори след княза]

  On 21.09.2018 г. at 8:26, dora said:

че се пишат врели-некипели. Хвърлят се неверни твърдения,...

Expand  

Приготвих просторен отговор, след това го изтрих. Само си губя времето. 
 

[Втори след княза]

  On 21.09.2018 г. at 7:34, ramus said:

Е, ще опитате ли да го преживеете?

Expand  

Със сълзи в очите и безутешен. Лошо, Много лошо. 

Сетих се една поговорка, която ми даде смелост: Дали стомната ще чука камъка или камъкът ще чука стомната, изчукана е все стомната.

[Шпага]

  On 21.09.2018 г. at 11:39, Втори след княза said:

Приготвих просторен отговор, след това го изтрих. Само си губя времето. 
 

Expand  

Поредната нелогичностСлед като сте го "приготвили" просторния отговор, значи времето вече е било загубено. А при това положение, защо е било нужно да го триете - отговора? Нима сте се надявали, че така ще си възвърнете изгубеното време?!

[Втори след княза]

  On 21.09.2018 г. at 12:17, Шпага said:

Поредната нелогичностСлед като сте го "приготвили" просторния отговор, значи времето вече е било загубено. А при това положение, защо е било нужно да го триете - отговора? Нима сте се надявали, че така ще си възвърнете изгубеното време?!

Expand  

Когато го прочетох, реших, че не е потребен. Кошчетата са измислени за това. Събират наши неуспехи. Радвам се, че на вас не се случва. При мен е част от творческия процес- естествен брак.
 

Един цитат на Уайлд: ”Днес написах поема, реших да я редактирам. Махнах една запетайка. Половин час по-късно я върнах обратно!”
В този см. мога да се престоря на прецизен като Уайлд, ама не съм.  

У Дебелянов е 
"през деня неуморно изграждам,
през нощта без пощада руша."

Често срещано.

Редактирано Септември 21, 2018 от Втори след княза

[ramus]

  On 21.09.2018 г. at 12:17, Шпага said:

значи времето вече е било загубено.

Expand  

няма такова нещо. Щом нещо е написано, е извървян път, направени са усилия, невронни връзки, създавали са се думи, понятия, нещо е мислено, нещо е извеждано... Няма значение дали нещо ще се публикува тук, или някъде другаде, или въобще няма да излезе. Никога едно време не е изгубено - за самия индивид.

Има неща, които смисъла им отпада поради условности и контекст, състояние на съзнание и осъзнаване. Но никога не се знае дали нещо е "изгубено"... 

Времето не може да се губи, може да се "губи" само субекта.

Редактирано Септември 21, 2018 от ramus

[caress…]

Поредната буря... в чаша вода. 

[dora]

  On 21.09.2018 г. at 17:07, Втори след княза said:

Когато го прочетох, реших, че не е потребен. Кошчетата са измислени за това. Събират наши неуспехи. Радвам се, че на вас не се случва. При мен е част от творческия процес- естествен брак.

Expand  

При всички се случва

С обаче времето човек става по-обирган, някак - може би това е добре, може би е печално, зависи от гледната точка.

Ако решите все пак да ми пишете относно това, което не сте пуснали, направете го. Ако пък не искате тук, напишете ми бележка. И моля, не оставайте с неприятно чувство, нищо такова не е възнамерявано.

 

Редактирано Септември 22, 2018 от dora

[caress…]

  On 20.09.2018 г. at 19:33, Втори след княза said:

...Втори, замъгли славата на всички Първи. 

Expand  

Може да се каже и така - когато вие, просветлените, заспорите с просветените... 

[Малоум 2]

"Процесите. Идентичност на нещата при промяна" - е заглавието на темата.

Обаче - идентичността се установява по ... непромененимите свойства на нещата... Всички ябълки са "нютонови" по форма. Но, по съдържание (и по символ) - има много различни сортове с различни осезаеми свойства: цвят, аромат, вкус и др. Може да се установяват "граници" на непроменимост на свойство и така - да се влезе в някаква класификация за идентичност. (Във физическия свят няма еднаквост на нещо, по всички свойства.)

...

Редактирано Септември 22, 2018 от Малоум 2

[Втори след княза]

  On 22.09.2018 г. at 14:21, Малоум 2 said:

"Процесите. Идентичност на нещата при промяна" - е заглавието на темата.

Обаче - идентичността се установява по ... непромененимите свойства на нещата... Всички ябълки са "нютонови" по форма. Но, по съдържание (и по символ) - има много различни сортове с различни осезаеми свойства: цвят, аромат, вкус и др. Може да се установяват "граници" на непроменимост на свойство и така - да се влезе в някаква класификация за идентичност. (Във физическия свят няма еднаквост на нещо, по всички свойства.)

...

Expand  

Мислих по въпроса. 
Обаче границите не са естествени. Доколкото състоянията са по- трайни, а процесите по- кратки, някакви свойства могат да се определят през време на състоянията, но не и през процесите. Прим. нютоновата ябълката е зряла (състояние) когато 1. пада от дървото, ама може и да е червива 2. има съответстващ вкус, ама може и да е презряла. 3. семките са кафяви. 
И понеже семките са дълго бели и дълго кафяви, можем да приемем този признак, но в краткия процес на покафеняването не можем да кажем точно кой е моментът на зрелост. 

При непрекъснатия континуум на ЕМ вълни съобразно това, което виждаме, можем да кажем кои са цветовете във видимия спектър, но не и от къде започват. Това може да се договори, но не е естествена граница. Поради това отложих (май прекратих) философстването за точни граници. Можем да го оставим относително- според необходимото на деятеля при достъпната точност на измерване.

Ако ЕМг вълни смятате, че не са процес, то същото е и при изстиването/ загряването на водата. Измислил е Целзий, че като се вледени са 0⁰, ама кога става лед не е ясно, защото, ако не се лъжа, има един период когато се отнема/отдава топлина, а температурата е постоянна, та не може да се каже точно "Те сЕга вОдата ие лед"  

Това беше по "границите", а по избора на свойства се спрях на елементите, които не се раздробяват. Прим. гени при живите обекти, молекули при физичните, атоми при химичните. Сега обаче проблемът е със социалните и психически явления. Дали и доколко групите са непроменими в социалните явления? Ами кое на личността е непроменимо при израстването й или при психотерапевтична, или педагогическа промяна?

Редактирано Септември 22, 2018 от Втори след княза

[Incorrectus]

  On 22.09.2018 г. at 13:37, caress… said:

Може да се каже и така - когато вие, просветлените, заспорите с просветените... 

Expand  

Това е характерно за всички просветлени. Признават само една истина - тази която са присвоили за своя. Поради което мразят академичната философия - не искат да знаят какво мислят други хора по въпроса, защото пропадат в познавателен рамусизмов дисонанс.

Някой идеи иска, а пък друг вчера съобщи, че субектът (му?) се губи, което е обяснимо в неговия случай, понеже философска истина е, че субектът е неразличим без своите качества.

Ако опонираш на техните лични идейки, сърдят се и обиждат на наука, линкове и имена на философи. Възприемат чуждото мнение като нахалство, а не като чужда идея, но иначе идеите... Своята идейка си искат, чуждите не ги щат. Поради което няма съмнение какво търсят на форум, който няма правило да приютява преференциално прехласнати от своята смислителност едноидейни юзъри. Разбра се няколко пъти вече, че други неща тук се търсят - овации и рейтинги, което у консервативните философи на форума може да предизвика единствено снисходителни усмивки.

  On 22.09.2018 г. at 15:18, Втори след княза said:

Ами кое на личността е непроменимо при израстването й или при психотерапевтична, или педагогическа промяна?

Expand  

Обръщам внимание на това, защото само то е по темата, според мен. А вие за коя личност питате - идеалната, екзистенциалната, парадоксалната, други? Освен ако не смятате личността за застинала мумия.
 

[Втори след княза]

  On 22.09.2018 г. at 20:40, Incorrectus said:

А вие за коя личност питате - идеалната, екзистенциалната, парадоксалната, други?

Expand  

Съществуването на няколко "личности" или теории за личността, или различни погледи към личността е относително. Зависи от отношението на деятеля към обекта, в случая личността.

Като оставим препирните, един казус, който ме развесели и накара да се замисля. Тук. Преправено звучи така:

Изкарали Титаник и го експонират. Разцепен, ръждив, с изгнили пътеки, ако нещо е останало от тях, де. С месинговата дръжка на капитанската каюта, до която се е докосвал капитанът.
На съседния кей експонират Титаник направен по чертежи в пълния му блясък при пътуването.
Съдник е публиката, която иска да види Титаник, а белег за избора е на кого от късащите билетчета ще е по- голям приходът. Готино! 

Ами ако поискат съд да реши? И този съдия съм аз? Ами вие?

(аз може би ще се възползвам от различните понятия "реставриран", "възпроизведен", "реплика", "останки от потопения", т.е. ще се опитам да диференцирам нещата в съответствие със способността ми да различавам. Това са два артефакта със своя стойност, като и двата могат да бъдат (и се ) представят като "Титаник").

Редактирано Септември 22, 2018 от Втори след княза

[Втори след княза]

Като стана дума за относителност на понятието за личност в зависимост от погледа и работата на тоя дето разсъждава по въпроса, ето Тук, какво друго мислят за личната идентичност, (което е много важно да зная за идентичността на моята личност).

[Втори след княза]

  On 22.09.2018 г. at 14:21, Малоум 2 said:

"Процесите. Идентичност на нещата при промяна"

Expand  

Засега, по отношение на човешката личност, се насочвам към едно временно, "работно понятие", за нещото, което прави идентична на себе си личността, преминаваща през процеса живот. Докато за предмета на анатомията- човек това е неговото тяло, то за предмета на психологията- личността е паметта за историята, миналото на личността. Когато човек загуби памет и започне нова история, то той е нова личност. (Получи се малко двусмислено. "Загубих си ума и започнах една любовна история, така че,  жена, вече съм друга личност и вие не сте от живота ми")
За човека изцяло, ще разсъждаваме съответно като цяло с биологичното и психичното и ако психиката не подсеща тялото за историята с досегашното семейство, то за санкция е цялата организирана престъпна група  тяло + психика и жената може спокойно да изхвърли куфара със слиповете, пешкира и спомените)

Редактирано Септември 22, 2018 от Втори след княза

[Втори след княза]

  On 22.09.2018 г. at 20:40, Incorrectus said:

Ако опонираш на техните лични идейки, сърдят се и обиждат на наука, линкове и имена на философи. Възприемат чуждото мнение като нахалство, а не като чужда идея, но иначе идеите... Своята идейка си искат, чуждите не ги щат. Поради което няма съмнение какво търсят на форум, който няма правило да приютява преференциално прехласнати от своята смислителност едноидейни юзъри. Разбра се няколко пъти вече, че други неща тук се търсят - овации и рейтинги, което у консервативните философи на форума може да предизвика единствено снисходителни усмивки.

Expand  

Мисля, не съм уверен, дали не беше във връзка с фалшифицируемостта, че една теория не се разклаща от критики на частните й проблеми, а само от друга, по- адекватна теория. В т.см. каквито и да са _{идейките}, няма да се повлияват от критика. Публиката обаче ще ги отритне и ще се привърже към по- обективните  ИДЕИЩА. Това обаче не бива да ви отблъсква да критикувате. Просто ви предупреждавам да не влагате излишна жар, неуспехът е предопределен. При това, идейките, въпреки че не са научно защитени може да не са  безсмислени! 

Мисля, че приемливо решение е следното. Критика от вида: "Вашата(или алакоулу, шебек ниеден, песоглавец смотан, твоята) идея  за изясняване на едикой си проблем е решена от едикого си по безспорен начин едикак си. Идеята е  приложена в практиката от едикой си и има успех.", а не "Един казва, ама друг мисли иначе, трети по- другояче, а четвърти посочва несъстоятелността на предишните", защото тогава ВСЕКИ може да изложи идея.
Щом няма реално лекуващо лекарство, всеки предлага бабин цяр. И има право.

Редактирано Септември 22, 2018 от Втори след княза

[Incorrectus]

  On 22.09.2018 г. at 22:16, Втори след княза said:

Мисля, че приемливо решение е следното. Критика от вида: "Вашата(или алакоулу, шебек ниеден, песоглавец смотан, твоята) идея  за изясняване на едикой си проблем е решена от едикого си по безспорен начин едикак си. Идеята е  приложена в практиката от едикой си и има успех.", а не "Един казва, ама друг мисли иначе, трети по- другояче, а четвърти посочва несъстоятелността на предишните", защото тогава ВСЕКИ може да изложи идея.
Щом няма реално лекуващо лекарство, всеки предлага бабин цяр. И има право.

Expand  

Същият проблем за смесването на предмета на науките. Това може да работи в друг раздел и донякъде в раздел за приложна психология. Но за философия не работи. Защото философът от екзистенции не се интересува. Практическите резултати са плод на стечение на обстоятелства, които (обстоятелствата) може да са известни, а може и да са неизвестни. А философът не се интересува от случайните неща, а от вечните истини (по Платон, например) за нещата, доколкото те са познаваеми. А те са вечни не заради нещо друго, а защото се мислят в ума, който не разчита единствено на сетивата, а разчита, също така, на логика и книжно знание, които са независими от случайните данни на сетивата.

В инженерната наука нещата вероятно се случват по вашия начин - отдолу нагоре. Практиката ражда теорията. В науката за човека нещата се случват отгоре надолу. Мисленето на човека за вечните истини ражда морала, идеята за добро, правото и т.н. Философът се интересува от това, а не от случайния характер на практическото изпълнение на изискванията на морала, правото...

[Шпага]

  On 23.09.2018 г. at 5:44, Incorrectus said:

Същият проблем за смесването на предмета на науките. Това може да работи в друг раздел и донякъде в раздел за приложна психология. Но за философия не работи. Защото философът от екзистенции не се интересува. Практическите резултати са плод на стечение на обстоятелства, които (обстоятелствата) може да са известни, а може и да са неизвестни. А философът не се интересува от случайните неща, а от вечните истини (по Платон, например) за нещата, доколкото те са познаваеми. А те са вечни не заради нещо друго, а защото се мислят в ума, който не разчита единствено на сетивата, а разчита, също така, на логика и книжно знание, които са независими от случайните данни на сетивата.

Expand  

В общи линии разбирам какво имате предвид, но все пак ми се струва някак си крайно твърдението ви, че "философът от екзистенции не се интересува". Та нали екзистенциализмът е именно философско течение, при това едно от най-авторитетните, а според мен и най-убедителното. С изключително талантливи представители... Но да не споменавам имена, че пак ще си навлека възмущението на Рамус и вицепринца

П.П. Може би е време авторът на тази тема да резюмира идеите си или поне да ги представя тук една по една, със съответните аргументи, за да се ориентираме по-добре, след произведения дотук потоп от общи приказки, сръдни и "изчукани стомни"...

[Втори след княза]

  On 23.09.2018 г. at 5:44, Incorrectus said:

Това може да работи в друг раздел и донякъде в раздел за приложна психология. Но за философия не работи.

Expand  

Така ли?
Какво са "Ахил и костенурката", "Чайникът на Ръсел", "Комплексът на Едип", "Корабът на Тезей"? Едни казуси, описани със съвсем човешки думи, разбираеми за философи и за простосмъртни, проверими на практика и съставляващи парадокс за мисълта. (Дадох сам отговор, защото съм забелязал, че НИКОГА не отговаряте. Защо така? Да не би във философията да няма думи за обяснение на съществуващото? Заради това ли не може да обясни случки, отнасящи се за костенурки, чайници и кораби? Пък може да следвате Соломоновия родови съвет- повече купувай, по- малко продавай)

[Guest]

Докато всяка тема(и подобни на тази) се развива в стил ''One man show'',рано или късно играта започва да придобива ''груб селски характер''! Нормално е ...в хаоса да е ненормално.НЕнормално е...нормалното в хаоса.Зачитайки последните 2-3 страници от тази тема,стигнах до това заключение.Липсата на нормална форумна комуникация обезмисля абсолютно всичко.Остава отворен концептуално-екзистенциалния въпрос: ''Каква е *ползата от файдата*,след като всичко *мирише на смърди*???''

P.S Търсят ли се ''вълна от костенурка,крак от чайник,гума от кораб,стъргани мустаци от кит,пера от слон,нокът от червей,зъб от пеперуда...и т.н...,никога няма да се открие ''златното руно''.За да е интересно на всички,взимащи участие тук,е необходимо да се смени ресторанта.Иначе, в което и сепаре да се подвизаваш,на която и маса да седнеш...отваряйки менюто ще се зачита все едно и също:1-во:''супа патки от чорба'',2-ро:''крилце свинско от овца''...а за десерт:''...просто няма да напиша''.

P.S2 Горното P.S... Не е задължително,но е силно препоръчително,за да са ''приятни миговете във форума''! А най-лесното от всичко е...''клик горе-дясно на *червеното Х-че''...и ''пей сърце''!!!

Хубав неделен ден на всички!

[Incorrectus]

  On 23.09.2018 г. at 6:28, Шпага said:

В общи линии разбирам какво имате предвид, но все пак ми се струва някак си крайно твърдението ви, че "философът от екзистенции не се интересува". Та нали екзистенциализмът е именно философско течение, при това едно от най-авторитетните, а според мен и най-убедителното. С изключително талантливи представители... Но да не споменавам имена, че пак ще си навлека възмущението на Рамус и вицепринца

Expand  

Да, заради конкретния разговор с Втори след княза, който не уважава системното мислене. Затова казах екзистенции, а не екзистенциализъм.

[Втори след княза]

  On 23.09.2018 г. at 14:28, bro said:

За да е интересно на всички,взимащи участие тук,е необходимо да се смени ресторанта.

Хубав неделен ден на всички!

Expand  

Наистина ли може да е интересно за всички? Та такова и в шоу бизнеса няма. Хубава неделна вечер! Ако сте на място, където е интересно за всички, пуснете статус!

[Втори след княза]

  On 23.09.2018 г. at 14:29, Incorrectus said:

Да, заради конкретния разговор с Втори след княза, който не уважава системното мислене. Затова казах екзистенции, а не екзистенциализъм.

Expand  

Пуф-ф-ф. Лъжльо. 

[Guest]

  On 23.09.2018 г. at 15:52, Втори след княза said:

Наистина ли може да е интересно за всички?

Expand  

Може и още как...?!?! Вие като автор на темата е нужно да се постараете,за да е налице ''групиране по интереси''(всички,които взимат участие в нея),а не както понякога с ''рогата напред''.Сближаването и комуникирането става точно със ''съвпадение на интересите'',а създаването и поддържането на тема си е ''изкуство'',което малцина владеят.

  On 23.09.2018 г. at 15:52, Втори след княза said:

Ако сте на място, където е интересно за всички, пуснете статус!

Expand  

То да пусна,но не е за форум.Старая се около мен винаги да е интересно.Е,не винаги се получава както искам,но е важно старанието,а то в повечето случаи води до ''нещо интересно''.

 

[Incorrectus]

  On 23.09.2018 г. at 16:03, Втори след княза said:

Пуф-ф-ф. Лъжльо. 

Expand  

Вижте сега, защото и този път май не ме разбрахте. Личните екзистенции на юзърите не са предмет на философията. А са предмет на психоанализата, ако се оплакват, че им пречат да живеят спокойно. Предмет на философията са общите екзистенции, които обаче се изучават системно, включително в исторически аспект (история на философията). С други думи, като пропишете от позиция на философския екзистенциализъм, ще спра да ви говоря по този начин по конкретния въпрос.

Това мнение, подобно на другите мои, го калкулирайте не като отговор, а като не отговор, щом така ви харесва.

[caress…]

  On 22.09.2018 г. at 22:16, Втори след княза said:

Мисля, не съм уверен, дали не беше във връзка с фалшифицируемостта, че една теория не се разклаща от критики на частните й проблеми, а само от друга, по- адекватна теория. В т.см. каквито и да са _{идейките}, няма да се повлияват от критика. Публиката обаче ще ги отритне и ще се привърже към по- обективните  ИДЕИЩА. Това обаче не бива да ви отблъсква да критикувате. Просто ви предупреждавам да не влагате излишна жар, неуспехът е предопределен. При това, идейките, въпреки че не са научно защитени може да не са  безсмислени! 

Мисля, че приемливо решение е следното. Критика от вида: "Вашата(или алакоулу, шебек ниеден, песоглавец смотан, твоята) идея  за изясняване на едикой си проблем е решена от едикого си по безспорен начин едикак си. Идеята е  приложена в практиката от едикой си и има успех.", а не "Един казва, ама друг мисли иначе, трети по- другояче, а четвърти посочва несъстоятелността на предишните", защото тогава ВСЕКИ може да изложи идея.
Щом няма реално лекуващо лекарство, всеки предлага бабин цяр. И има право.

Expand  

Не мислите ли, че между "обяснение" и "предсказание" съществува съществена разлика, въпреки че и в двете може да бъде открит интуитивния момент, инсайтът? Това, че има хора, считащи предсказанието за достатъчно обяснение, по никакъв начин не намалява стойността на обяснението, а само дава данни за силата на интелекта на хората, приемащи предсказанието за основателно.

Проблемът с идеите е, че те са абстрактни категории и ако човек не е развил добра различителна способност, базираща се на познание и ценностна система, наистина ще му бъде трудно да различи плявата. Като добавим към това и личната привързаност към собствената плява, защото тя си е моя и затова толкова "ценна" или защо чуждата да е по-ценна от моята, способността да се абстрахираме от субективността си също е извънредно ценно качество за онези, които обичат да мислят и се стремят да мислят, а не само претендират, че мислят.

Друг проблем в нашите дискусии е и аргументът с релативната стойност на идеите и въобще релативизмът като аргумент. Какъв е проблемът с релативизма? Ако релативирате без да различавате плявата, ще стигнете до момент, в който всяка идея ще стане релативна и това ще доведе до обезценяване на стойността на всички идеи или нихилизъм.