Процесите. Идентичност на нещата при промяна

[Малоум 2 1792]

Преди 6 часа, Шпага said:

И според моите представи е така.

 

Чудя се как ли идентичността може да се извежда. Но дори и да може, струва ми се, че това би било излишно, а в някакъв смисъл и претенциозно философско начинание. Все пак има и въпроси "на елементарна очевидност", като този за идентичността е именно такъв.

Но ако някой намери време, моля да обясни как се извежда идентичност?

Струва ми се, че самата идентичност е някакъв извод: Едно нещо прилича на Друго нещо (но само субективно мнение). А логическите връзки и постройки, за направа на такъв извод, който да съдържа информация и за други субекти, са ... на база "недостатъчна информация". Затова, трябват и допълнителни уточнявания. ("А" тъждествено на "А" изисква още епитети по свойства - азбука ли е, кирилица, латиница, с "А" отбелязвам цифра "1" , числото "рi" и/или нещо друго). Интересно е, че мозъкът на всеки индивид "записва" символите за "А" на различни места по кората. При това - става голямо разнообразието на съпътстващи "белези" и съответно - на съпътстващи абстрактни образи! За всеки субект "навява" различни значения, които могат да се превърнат в мисли. Значи (очевиден извод) - полезно е обмен на информация между субекти за договориране на идентичност: едно или няколко Общи свойства на обект - дефинирани с ... повечко "признати - познавани по значение" думи. Не е равносилно на подобието - там, мащабите са различни.

...

[ramus 622]

-

Редактирано Септември 29, 2018 от ramus

[ramus 622]

Преди 11 часа, Шпага said:

Все пак има и въпроси "на елементарна очевидност", като този за идентичността е именно такъв.

Но ако някой намери време, моля да обясни как се извежда идентичност?

Колежке, плаках на интерпретациите ви - чудесни са, разчувствах се, вече съм друг човек... :) както и да е.

Но - тия две ваши изречения - как ще ги интерпретирате точно... че според моята интерпретация те носят смислово несъответствие едно на друго.

И още нещо - странно нещо са "представите", но "въпросите на елементарната очевидност най-малко е въможно да се съотнесат до понятието ИДЕНТИЧНОСТ и ИДЕНТИФИКАЦИЯ. И ако не само давате сигнали че нещо ви е интересно и задължително няколко от "елементарните очевидци" откликнаха вече - защо поне не положиха начало на изясняването на съдържанието зад това понятие - ИДЕНТИЧНОСТ? Още в началото на неговия семантичен, смислов, прагматичен и семиотичен анализ... ще започнат да "капят крушите" на "елементарната очевидност".

И нещо много важно - ИДЕНТИЧНОСТТА е само общото понятие. Процесът и производното на общото понятие - е ИДЕНТИФИКАЦИЯ. Тя е комплексен процес, произхождащ от сложни натрупвания, и то - цял живот. Извеждането на ИДЕНТИФИКАЦИЯТА е сложен аналитичен въпрос и по същество, принципно, той е от типа "обратен реверсинг" в анализа - тръгва се от "следствията" и завареното положение и се върви "назад" като е нужно да е налице принципни схеми на взаимовръзки, за да се следват към вече минали процеси, всеки от които е израз на натрупвания...

"елементарната очевидност" я има навсякъде където е налице елементарно невежество. Просто хората си говорят с много думички, които всъщност точното и широкото им значение е доста комплексно, а те си карат с "интуитивното им схващане" за същото. А особено - понятието ИДЕНТИЧНОСТ - изглежда че е доста зле нивото на вникване и осмисляне, щом понятие с такава сложност може да се схваща от някого като "елементарна очевидност" - така той самия показва че няма идея за какво става въпрос, а само за общонародното бърборене и нивото на понятийната народна чалга.

Редактирано Септември 29, 2018 от ramus

[Втори след княза 797]

Преди 5 часа, Incorrectus said:

Логическа операция "извод". Класически пример: зад баира се вижда дим, следователно има и огън (извод), който обаче не се вижда.

Това е коректен извод само ако ЕДИНСТВЕНАТА причина за дим е огънят.
Алтернативен "извод". Седя на рок концерт. Зад кулисите идват кълба дим. В залата никой не се безпокои. Да, бе, да бе, имаше едни машини дето правят пушек. Значи няма огън.

[Втори след княза 797]

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

Струва ми се, че самата идентичност е някакъв извод: Едно нещо прилича на Друго нещо (но само субективно мнение). А логическите връзки и постройки, за направа на такъв извод, който да съдържа информация и за други субекти, са ... на база "недостатъчна информация".

В темата и в своите разсъждения, започнах с това, че по време на процесите началното нещо се е изменило, но сигурно има характеристики, които ни карат да го приемаме за същото. Вж. реката на Хераклит. Изтекла е същата вода, но ние я смятаме за същата река.
Стигнах до извода, че съобразно дейността си човек се опира на нещо, което е постоянно. Дали ще е състав, дали форма, дали структура, произход или нещо друго..., но това нещо, тази частна характеристика, не се е променила съществено, въпреки промените на цялото. 
Поради това се съгласявам със "субективното мнение", но приемам "недостатъчната информация" с уговорка- става дума за непълна информация, първо защото за дейността на субекта не му е нужна цялата информация, второ защото тя е недостижима и трето, защото може да му е достатъчна за какъв да е, а дори може и верен извод.

Забележка след публикуването: като прочетох пак коментара си, видях, че първите два абзаца са прекалени. Може да ги прескочите, но в някаква степен са предговор за третия.

Редактирано Септември 29, 2018 от Втори след княза

[Incorrectus 1539]

Преди 10 часа, Втори след княза said:

Това е коректен извод само ако ЕДИНСТВЕНАТА причина за дим е огънят.
Алтернативен "извод". Седя на рок концерт. Зад кулисите идват кълба дим. В залата никой не се безпокои. Да, бе, да бе, имаше едни машини дето правят пушек. Значи няма огън.

Да. Нали затова е извод, защото до него се достига чрез мислене на различни предпоставки, а не само чрез сетивно констатиране на нещо. Щом примерът е назован "класически", значи изводът трябва да бъде такъв, защото в древността рок концерти не е имало. Във вашия пример се прави друг извод, заради други предпоставки.

[Втори след княза 797]

Преди 33 минути, Incorrectus said:

Да. Нали затова е извод, защото до него се достига чрез мислене на различни предпоставки, а не само чрез сетивно констатиране на нещо. Щом примерът е назован "класически", значи изводът трябва да бъде такъв, защото в древността рок концерти не е имало. Във вашия пример се прави друг извод, заради други предпоставки.

Предпоставката е същата, "Вижда се дим". Обаче в древността са познавали само една причина за дим. Темата е по- дълга и не съм съвсем сигурен, че ще съм адекватен, но надявам се това да е простимо. Към по- долното прибавете, че това е мое несъвсем премислено мнение

Силогизмите се развиват за връзката между общо и частно. Голямата предпоставка е все за "всички"  или  "никой". Един от тях се използва, според мен не много коректно, за съждения за следствие. Ако- то, ,а не за общо- частно

Прим. за общо- частно

Ако това е кон, значи е нечифтокопитен
Това е кон
Значи е нечифтокопитен

От това, че нещото е нечифтокопитно, не значи, че е кон. 

Ако това е кон, значи е нечифтокопитен
Това е нечифтокопитно
Не може да се твърди нищо за това нечифтокопитно.

Когато обаче речем да говорим за причина и следствие нещата се объркват.

Ако има огън, значи има дим.
Има огън
Значи има дим

Това е е верният извод. 

Ако има огън, значи има дим
Има дим
Не може да се твърди нищо за причината.

Това е верният извод.

Накрая това, което смятате за класическо

Ако има огън, значи има дим.
Има дим
Значи има огън

Това е неверен извод в смисъла на силогизмите.
Би било верен извод само ако огънят е ЕДИНСТВЕНАТА причина за дим, ама това го писах по- преди.

[caress… 553]

Какво е, която и да било психична структура с етикет " идентичност ", без самоотвестващия за нея смисъл?

[Incorrectus 1539]

Преди 25 минути, Втори след княза said:

Предпоставката е същата, "Вижда се дим". Обаче в древността са познавали само една причина за дим.

Димът зад баира не е предпоставка, а е проста видимост, достъпна за сетивото "око/виждане". А предпоставките са обект на знание, а не на проста видимост. За дима те са различни и се мислят, сиреч не са достъпни за споменатото сетиво. В моя случай - огън, във вашия - машина.

За да извлечеш знание (правилен извод) от една видимост, трябва да съобразиш различни неща. В случая тезисът е "зад баира има огън", а основание на това знание е димът, заради него. А който не вярва, нека върви зад баира да провери, но като задължително съобрази в своя ум предпоставката "класически", защото това беше условието на примера.

Преди 28 минути, Втори след княза said:

Ако има огън, значи има дим.
Има дим
Значи има огън

Това е неверен извод в смисъла на силогизмите.

Напълно верен, съобразно предпоставката "класически", която включва исторически аспект, но не включва съвременен - рок концерт зад баира.

 

[Втори след княза 797]

Преди 38 минути, caress… said:

Какво е, която и да било психична структура с етикет " идентичност ", без самоотвестващия за нея смисъл?

Моля, дайте начален тласък на посоката за философстване с ма-алко по- разширена теза. 

[caress… 553]

Преди 23 часа, Втори след княза said:

Моля, дайте начален тласък на посоката за философстване с ма-алко по- разширена теза. 

Можем ли да анализираме цялостно явлението "идентичност", ако не знаем какво да включим в това понятие, а какво остава да добавим към него обяснения или пък да съждаваме защо и как то се променя? Ако обърнем непретенциозен и лишен от предразсъдъци поглед към самия живот, ще установим, че животът хем е закономерен, хем незакономерен, хем е рационален, хем ирационален. Психология, отговаряща единствено на нуждите на интелекта, никога не е практична, тъй като целостта и пълнотата на душата никога не може да се долови единствено по интелектуален път.

Има моменти на идентификации, които са несъзнавани от самите нас. А когато нещо не се осъзнава, не може да му бъде придаден нито смисъл, нито да се подложи на анализ, камо ли да бъде обяснено на човек, който неподозира за съществуването му или мъгляво, неясно, безформено, откъслечно го долавя. Онзи, който отрича несъзнаваните съдържания на психиката, фактически предполага, че неговото сегашно познание за психиката се явява пълно. Но това е вяра, която е несъстоятелна. Така, както е неистинност и предположението, че знаем за вселената всичко, което ни е необходимо.

Единственото, което е правилно да кажем е, че вярваме в съществуването на някаква идентичност и я описваме дотолкова, доколкото ни е възможно.

А според мен човекът е много далече все още от постигането на идентичност в пълния, психологичен смисъл на думата. Според мен и група съветски учени, човекът все още пребивава в състояние на диссоциация и фрагментираност. На нас непрекъснато ни влияят различни настроения, често се държим неразумно, дори забравяме важни факти за самите себе си или за други хора, събития, книги, които сме чели... Ние усещаме самите себе си като нещо неизменно и уникално, но ако сме напълно честни, ще трябва да признаем, че сме по-скоро непоследователни, че реакциите и емоциите ни са същите, както и при другите, че дори собствените ни мисли не са уникални и поради тази причина са понятни и на останалите хора. 

Къде е тази прословута идентичност, за която разговаряме толкова страници подред, след като тя е винаги контекстно, смислово и пространствено-времево ограничена, след което тя е вече нещо друго? За какъв център или цялостност може да се говори, когато всичко е само отражение, след отражение, след отражение... Но не само. Може да бъде и потапяне - човек може до такава степен да се идентифицира с друг образ, че да се разтвори в него - пълна идентичност ли е това в такъв случай или е пълно изгубване на идентичността? Но как може да изгубиш собствената идентичност, ако всичко сочи в посока на това, че никога не си я притежавал, а само отраженията на различни обекти или образи си приемал за собствени, идентифицирал си се с тях и по погрешка си решил, че са част от теб?

За мен е извън всякакво съмнение, дори на нивото на развитие на днешната цивилизация, че човешкото съзнание още не е достигнало приемлива степен на цялостност, за да бъде идентично само на себе си. Съзнанието ни е все така уязвимо и подложено на фрагментация. Самата способност да изолираме съзнателни части е ценна способност, а не само недостатък. Защото тази способност ни позволява да се концентрираме над нещо точно определено, изключвайки всичко останало, което може да ни отвлече вниманието. Но съществува голяма разлика между съзнателното решение временно да подтикнем части от психиката си и ситуациите, когато това се случва спонтанно, без нашето съзнателно знание или решение или дори без нашето съзнателно намерение. Първото е еволюционно постижение, второто психолозите са обозначили като "невроза".

Единството на съзнанието е доста съмнителна хипотеза, понеже твърде лесно на практика може да бъде разрушено - примери дори само в тази тема само има достатъчно. Способността обаче да се контролират емоциите, която от една страна е желателна, от друга се оказва съмнително постижение, тъй като пък лишава човешките взаимоотношения от разнообразие, топлина и цветове. При това състояние на нещата, ние тук дружно се опитваме не просто да съждаваме за идентичност, но дори да говорим за нейните промени?... Може би по-правилно би било да размишляваме над феномена липса на идентичност, като цялостно, единно състояние на психиката? Понеже такива състояния на съзнанието са практически редки и зависят от твърде много фактори, над повечето от които ние нямаме контрол.

За мен автентичността и разумността е в това човек да осъзнава непостоянството на нещата, включително и на собствената си психика. И да приема с любопитство и обич, без жестоко съдене, корене, срам или вина, но не и анархично, всякакви прояви на хаоса и реда в себе си, защото само по този начин животът се преживява в неговата пълнота. Пълнотата на преживяването е от значение, а нетолкова с какво човек се идентифицира към даден момент или контекст. Може би звучи хедонистично, но с рестрикции и изтласкване човек пък се докарва до невроза. Всеки решава сам за себе си кое да избере - т.е. кое да изпълни със смисъл и кое не.

Това е само една гледна точка, разбира се. Възможни са още много други. Ще се радвам да прочета такива.

 

 

 

[Втори след княза 797]

Преди 24 минути, caress… said:

Можем ли да анализираме цялостно явлението "идентичност", ако не знаем какво да включим в това понятие, а какво остава да добавим към него обяснения или пък да съждаваме защо и как то се променя? Ако обърнем непретенциозен и лишен от предразсъдъци поглед към самия живот, ще установим, че животът хем е закономерен, хем незакономерен, хем е рационален, хем ирационален. Психология, отговаряща единствено на нуждите на интелекта, никога не е практична, тъй като целостта и пълнотата на душата никога не може да се долови единствено по интелектуален път.

Има моменти на идентификации, които са несъзнавани от самите нас. А когато нещо не се осъзнава, не може да му бъде придаден нито смисъл, нито да се подложи на анализ, камо ли да бъде обяснено на човек, който неподозира за съществуването му или мъгляво, неясно, безформено, откъслечно го долавя. Онзи, който отрича несъзнаваните съдържания на психиката, фактически предполага, че неговото сегашно познание за психиката се явява пълно. Но това е вяра, която е несъстоятелна. Така, както е неистинност и предположението, че знаем за вселената всичко, което ни е необходимо.

Единственото, което е правилно да кажем е, че вярваме в съществуването на някаква идентичност и я описваме дотолкова, доколкото ни е възможно.

А според мен човекът е много далече все още от постигането на идентичност в пълния, психологичен смисъл на думата. Според мен и група съветски учени, човекът все още пребивава в състояние на диссоциация и фрагментираност. На нас непрекъснато ни влияят различни настроения, често се държим неразумно, дори забравяме важни факти за самите себе си или за други хора, събития, книги, които сме чели... Ние усещаме самите себе си като нещо неизменно и уникално, но ако сме напълно честни, ще трябва да признаем, че сме по-скоро непоследователни, че реакциите и емоциите ни са същите, както и при другите, че дори собствените ни мисли не са уникални и поради тази причина са понятни и на останалите хора. 

Къде е тази прословута идентичност, за която разговаряме толкова страници подред, след като тя е винаги контекстно, смислово и пространствено-времево ограничена, след което тя е вече нещо друго? За какъв център или цялостност може да се говори, когато всичко е само отражение, след отражение, след отражение... Но не само. Може да бъде и потапяне - човек може до такава степен да се идентифицира с друг образ, че да се разтвори в него - пълна идентичност ли е това в такъв случай или е пълно изгубване на идентичността? Но как може да изгубиш собствената идентичност, ако всичко сочи в посока на това, че никога не си я притежавал, а само отраженията на различни обекти или образи си приемал за собствени, идентифицирал си се с тях и по погрешка си решил, че са част от теб?

За мен е извън всякакво съмнение, дори на нивото на развитие на днешната цивилизация, че човешкото съзнание още не е достигнало приемлива степен на цялостност, за да бъде идентично само на себе си. Съзнанието ни е все така уязвимо и подложено на фрагментация. Самата способност да изолираме съзнателни части е ценна способност, а не само недостатък. Защото тази способност ни позволява да се концентрираме над нещо точно определено, изключвайки всичко останало, което може да ни отвлече вниманието. Но съществува голяма разлика между съзнателното решение временно да подтикнем части от психиката си и ситуациите, когато това се случва спонтанно, без нашето съзнателно знание или решение или дори без нашето съзнателно намерение. Първото е еволюционно постижение, второто психолозите са обозначили като "невроза".

Единството на съзнанието е доста съмнителна хипотеза, понеже твърде лесно на практика може да бъде разрушено - примери дори само в тази тема само има достатъчно. Способността обаче да се контролират емоциите, която от една страна е желателна, от друга се оказва съмнително постижение, тъй като пък лишава човешките взаимоотношения от разнообразие, топлина и цветове. При това състояние на нещата, ние тук дружно се опитваме не просто да съждаваме за идентичност, но дори да говорим за нейните промени?... Може би по-правилно би било да размишляваме над феномена липса на идентичност, като цялостно, единно състояние на психиката? Понеже такива състояния на съзнанието са практически редки и зависят от твърде много фактори, над повечето от които ние нямаме контрол.

За мен автентичността и разумността е в това човек да осъзнава непостоянството на нещата, включително и на собствената си психика. И да приема с любопитство и обич, без жестоко съдене, корене, срам или вина, но не и анархично, всякакви прояви на хаоса и реда в себе си, защото само по този начин животът се преживява в неговата пълнота. Пълнотата на преживяването е от значение, а нетолкова с какво човек се идентифицира към даден момент или контекст. Може би звучи хедонистично, но с рестрикции и изтласкване човек пък се докарва до невроза. Всеки решава сам за себе си кое да избере - т.е. кое да изпълни със смисъл и кое не.

Това е само една гледна точка, разбира се. Възможни са още много други. Ще се радвам да прочета такива.

Съгласен съм, че идентичността не може съвсем точно да се обясни рационално и поради туй влагаме нещо ирационално- интуитивно разбиране. Само дето се стремим да задълбочим рационалното и осъзнатото, замествайки постепенно интуицията.

Съгласен съм, че идентичността е в непрекъсната промяна и затова шеговито отбелязах, че ни е нужна само дотолкова, доколкото да пишем за едно и също нещо по време на дискусията. Все пак ние виждаме в нещата нещо, по което ги разпознаваме като същите- една усмивка, глас, нещо си. Заради това търсех кое е идентичното, непромененото, което ни кара да мислим, че Петърчо от снимката е дядо Петър до нас. 

Съгласен съм, че човекът е най- сложното от познатите неща и заради това движението на планетите можем да определим по- точно, отколкото собственото си движение. Съгласен съм, че доколкото ние обсъждаме явленията като човеци, то опознаването им много зависи и от сложността на нещата вътре в нас.

Интересна би била обясняваща или влияеща на психиката позиция, при която човек се променя непрекъснато и не е свързан с нищо. Все пак връзките и паметта са доста инертни. Да препоръчаме някому да се откъсне от миналото си за ВСИЧКО, означава да увеличим хаоса. По- скоро такава теза би свършила работа относително- само по отношение на СМЯТАНИТЕ от лицето или от нас за вредоносни връзки, характеристики. Друг е въпросът доколко то МОЖЕ да се откъсне... от свекървата или от доходите примерно. Има фентъзи филми за друга самоличност или загуба на цялата(?) памет и са увлекателни. В реалността, обаче, пак опираме до това, кое се/да се променя и кое да остане за опора, трайно, сиреч идентифициращо. Така си мисля, поне.

[Малоум 2 1792]

Преди 46 минути, caress… said:

Единственото, което е правилно да кажем е, че вярваме в съществуването на някаква идентичност и я описваме дотолкова, доколкото ни е възможно.

Е така.

Цялостно ме върна към спомен за особеностите (за разлика, за неидентичност) ... стария виц:

"Един твърдял, че всеки човек си има особености. Друг го оспорва:

--Ето аз, например, нямам особености.

--Добре, де, нали пиеш чай?

--Да!

--И го разбъркваш с дясната ръка, нали?

--Да!

--Е, това е твоя особеност. Повечето от хората го разбъркват с лъжичка."

...

Да, по-лесно е с "разликите", макар и неправилно вменени. Щото приликите, подлежат на съмнение - затова идеализираме качества на обекта с цел идентификация и крайният резултат (вече го писах) иска договаряне. Иска граници на приложимост, а те - не винаги са достъпни. Правим си "модел" ... на подражание, примерно и - разлики, разлики... Докато се саморазберем!

...

[ramus 622]

Преди 1 час, caress… said:

Може би по-правилно би било да размишляваме над феномена липса на идентичност, като цялостно, единно състояние на психиката?

дори и по това да се съждава... някак си, без яснота и дълбочина по отношение на понятието ИДЕНТИЧНОСТ и процеса при който тя се формира - ИДЕНТИФИКАЦИЯ, би било просто леене на общи приказки от типа на горните "очевидности"...

Тук някой разполага ли с разбиране в дълбочина, практически опит... с това понятие? Това понятие за мен се оказа един безкраен океан, но и чрез него се забърках сред фундаментални психични механизми и процеси... с толкова комплексен характер, че значението им се оказа пълна изненада за мен. Вече над 9 години работя по това направление... и изглежда че няма да ми стигнат и "други животи", но и не съм предполагал колко дълбочина ще ми отвори това по отношение на разбирането на психичната вселена... Но най-вече - практическите експерименти с идентичността и начините, прийомите и посоките на вмешателствата в нея, с цел целенасоченото й изменение... 

както и да е, но гледайки темата дотук, най-сетне се стигна в нея до обръщане на внимание относно нейното основно понятие - ИДЕНТИЧНОСТ. Интересно би ми било кой, какво, кое и докъде е вникнал в него.

==========

В общ смисъл, съвсем условно и принципно... ЧОвешкото съзнание не е възможно да се породи без ИДЕНТИФИКАЦИЯ и формиране на идентичност. Именно чрез него се поражда личният образ АЗ, както и колективния й вариант... Без такова "начало", не смятам че е възможно "продължението".

Ако това се приеме за "работна аксиома", то тогава изменението на идентичността следва етапни движения, които могат да се нарекат "РАЗВИТИЕ". Самото понятие ЛИЧНОСТ е само едно от етапните му съпътстващи.

Ако и това се приеме за работна аксиома - то тогава развитието към психично оцялостяване, представлява управляемо изменение на идентичността - която е израз на най-дълбоките ядра сред базата на психичната динамика. Управляемо - от един етап нататък, който представлява специфична "граница" и от който управлението и водещото звено се поема от възникването на ново синтезно явление, израз на повишаването на структуризацията и организираността в психичното...

ЦЯЛОСТНОСТ, единност - в психичната вселена не е просто хомогенна неясна обща "маса". Движенията в психичното са непрекъснати изменения от фрагментарност към оцялоставяне. Вътрешния баланс е нужен през всичките фази и етапности на такова... "преминаване". А това означава и - че оцялостяването се извършва на базата на заварени фрагментарности, които постепенно да се осъвместяват, за да се получи ОЦЯЛОСТЯВАНЕТО.

==========

В чисто ментален смисъл, изяснявайки чрез анализ всяка синтезна картина на психичното, в него фрагментите са заварено положение и процеса на оцялостяване и синтез:

 1- во - е процес. Следователно ЦЯЛОСТНОСТТА се формира на базата на "елементи" (фрагменти) , и чрез тяхната динамика - към формиране на осъвместяване към синергетични явления (при работата на фрагментите в общо цяло). Синергетичен ефект - е ясно какво е. Който не му е ясно може да прочете... Но не е възможно повишаване на степен на организация - ако няма какво да се повишава. Демек - ако всичко е заварена обща свръхорганизираност, то става безсмислено същото да се "разива", без да споменавам че става и "НЕВЪЗМОЖНО"... защото идеята за СИСТЕМА и съществуването й чрез динамичното взаимодействие между нейни елементи - престава да има значение... (което визирам в идеята от горното цитирано изречение от КАРЕС)

2-ро - щом е процес, то това означава че налице е естествена посока - от фрагменти към обща система с повишаване на нивото на организираност, за сметка на ентропията... Това е неизбежно и е едно от основните качества на ЖИВОТА, по принцип.

3-то - Явлението СЪЗНАНИЕ възниква именно при един от етапите на това "осъвместяване", като израз на определена структурност, организация и системност на вече съществуващи мозъчни дялове, при определена степен на сложни натрупвания от взаимодействия между психичното отражение и физическата реалност сред която даден носител на "съзнание" се ситуира и реализира "битие".

4-то - ИНТЕЛЕКТ - също е съпътстващо явление, свързано със СЪЗНАНИЕ. Интелектът е проява на нова форма на съотношение на психичното отражение, спрямо физическият реал на носителя на СЪЗНАНИЕ. От интелектът се поражда и изменение на това отношение - на субекта, спрямо реала му. Този нов тип отношение е наречен РАЦИОНАЛЕН и се основава на извеждане и симулиране на взаимовръзки между субекта и реала му, чрез задълбочаване и усложняване на психичното отражение на този реал и повишаването на абстрактността и насоченото боравене с нея, до възможност да се симулира в отразената картина на реалността, с която работи психиката. 

5-то - Постепенното развитие на интелекта и осъзнаването, води до пораждане на сложна система от обратни връзки и субекта от физическа инстинктивна първосигнална идентичност, постепенно придобива ПСИХИЧНА ИДЕНТИФИКАЦИЯ, като ролята на последната става все по-приоритетна и определяща. Нарастването на сложността на тия обратни връзки, неизбежно води до усложняване и на динамиката в психичното отражение, което довежда до явлението РАЗУМ - като нов етап в нарастването на вътрешната организираност сред "психичните фрагменти"...

... и т.н.

Или в общ смисъл, съвсем синтезно, някъде по следствията на тия общи горни положения:

НАЛИЦЕ Е ЕВОЛЮЦИЯ СРЕД ПСИХИЧНИТЕ ПРОЦЕСИ. Всеки техен анализ - и времеви и моментен, през всички варианти, показва че физиологичната еволюция довежда до нов етап в усложняването на ЖИВОТА . Не виждам нито една сериозна причина, която да е в разрез с предположението - че физическата еволюция и развитие, са довели до нова проява и нова територия на организираността. ПСИХИЧНОТО е израз на тази нова форма на ЕВОЛЮЦИЯ. Разглеждането му, на всеки етап, чрез всеки аналитичен и синтезен прийом, чрез които и да са практически експерименти, подава ясна картина на едно нарастване и натрупване и нови типове проявления, израз на тия натрупвания...

Редактирано Октомври 1, 2018 от ramus

[ramus 622]

Понеже на много хора академичната им инерция ги кара да търсят основни "опори", когато нямат такива. А и моите думи по отношение на понятието, са на никой и нищо не означаващ форумист, без нужния авторитетен апломб и социално призната аура, то се постарах да намеря поне основен базов материал, достатъчно кратък и синтезен за да предразполоци към някаква форма на вникване - поне базово - колко е сложен въпроса за ИДЕНТИЧНОСТТА и че ИДЕНТИЧНОСТ преди всичко и първо възниква и формира в самия ПСИХИЧЕН СУБЕКТ (което го прави и психичен субект), и евентуално след това - той самия да състави какво било "идентичност на нещата"... 

Така, че - ето на какво се спрях - не че нещо кой знае какво, но през моите очи, е поне някаква основа за "разговор", колкото и банално или "очевидно" да изглежда...:

http://www1.znam.bg/zmonres/edu/filosofia/razdel4/urok1/text2.html

Проблемът за идентичността

Една от способностите на всяко живо същество, включително и хората, е идентифицирането на нещата и явленията. Да се идентифицира нещо в света около нас, означава да се различи и открои от другите неща, т.е. да се разпознае като нещо, което е “това, а не друго”. Потребността от идентифицирането и мисловното разграничаване се корени както в свързаността на нещата едно с друго, така и в установяването, че съществуват определени признаци и функции, които са типични именно за тях, а не за други неща. Някои мислители като Боеций, определят този познавателен процес като възможност да се говори за нещо, което е нумерически едно, а не много. Ясно е обаче, че без различаването и идентифицирането на нещата и явленията (и самите нас - бел. на рамус ) ние не бихме могли да съществуваме. Така даряваме света около нас с трайни значения, разбираме ясно целите на отделните неща и определяме същността им. Наистина малкото дете припознава нови предмети вкъщи, без да знае за какво служат. То не притежава понятие за тях. Но желанието да придаде някакво значение на нещата около себе си, да ги направи понятни за себе си, да ги идентифицира, кара детето да надарява новите предмети с ред разбираеми за него качества и възможни употреби. Така бабината точилка може да се превърне в сабя, а големият празен пътнически куфар - в удобно скривалище. Спомнете си прекрасното начало на филма “Боговете сигурно са полудели”. От самолет, летящ над девствените южноафрикански територии, изхвърлят празна бутилка от кока-кола. Местните хора я открояват от всичко видяно досега, без да са наясно какво представлява това чудно нещо. И понеже е паднала от небето бутилката се идентифицира като нещо, загубено от боговете, което ако не им бъде върнато, ще донесе нещастия на племето. Без идентифициращата, разпознаваща дейност е невъзможно пребиваването на човека в света.

Но още по-голямо е значението на идентифицирането за самите нас като отделни личности. Това се дължи на факта, че от една страна ние сме в много по-голяма степен зависими от общностите, в които пребиваваме, а от друга, че ходът на човешкият живот е постепенно превръщане на отделните човешки индивиди (представителите на рода) в индивидуалности, в същества с неповторими качества. Всеки зрял човек притежава самосъзнание за своята уникалност и неповторимост. Това самосъзнание изразяваме с абстрактно с местоимението Аз, но преживяваме това Аз като ядро, като център, който радикално ни отделя от останалия свят.

Тъкмо тази самопредстава за себе си се нарича личностна идентичност. Осъзнаването на своето различие от другите е труден и постепенен процес, свързан, както със самопредставата за качествата ни, така и с нашите изяви и роли в живота. Според френския философ Лакан началото на чувството за Аз се свързва с т. нар. “стадий на огледалото” в детското развитие. Появата на първите наченки на съзнание за идентичност при децата започва с тяхното първо оглеждане в огледалото. В разминаването на образът, който те са имали за себе си и лицето, което наблюдават отсреща, като едновременно свой, и сякаш чужд образ, се появява онази характерна за самосъзнанието рефлексия – виждането на себе си в чуждото. Така или иначе разбирането на себе си изисква известно отстранение, ние сме произведени от собствения си поглед, гледащ ни отстрани, от позицията на другостта. Но нима другите около нас не са своеобразно огледало, в което виждаме и себе си? За разбирането на Аз е нужен Ти, погледът спрямо другия е условие за нашето саморазбиране.

Освен това, нещо, което подчерта Хайдегер, човекът е единственото същество, което осъзнава екзистенциалния факт на единствения си и неповторим живот. Времето, дарено ни на този свят е наша единствена собственост, никой не изживява нашите болки и радости, никой няма да умре вместо нас. През целия си социален живот ние трупаме опит за духовното си и физическо различие от другите хора. Разбираме, че принадлежим на различни раси, че различен е цветът на кожата ни, различни са телата ни, лицата ни, гласовете ни. Но отличаващи са не само естествените склонности, характерите, жестовете, но и нашите придобити умения, образование, култура, умствените способности, думите.

Ако Азът нашето личностно тъждество е източник на самосъзнанието ни, на чувството за уникална индивидуалност, то ние отъждествяваме себе си и с нашите приятели, със семейството, с народа си, с други хора по света. Съществува и външна - общностна идентичност, която трудно отделяме от представата за себе си. Ако при личното самосъзнание ние отговаряме на въпроса “Кой съм Аз?”, при идентифицирането ни с определена общност се питаме ”Кои сме Ние?”. Затова някои изследователи говорят за два типа идентичности при човека - Аз-идентичност и Ние-идентичност. От отношението на двете възникват често затрудняващи ни питания:

• Дали винаги желаем да се различаваме от другите?
• Винаги ли е налице развито чувство за индивидуализъм у хората?

   

• И дали са прави учени като Ян Асман, които считат - обратно, че хората по-скоро се отъждествяват с общността, отколкото с представата за самите себе си?

Великият английски философ Т. Хобс намира, че природата на човека е егоистична и се ръководи единствено от потребността от самосъхранение. Поради този естествен егоизъм всеки е потенциално враг на останалите, а вечното състояние на човека е по думите на англичанина “война на всеки срещу всеки”. Все пак е пресилено да се смята, че индивидуализмът е исторически неизбежна даденост на човешката природа. Доказателство за това са формите на общностен живот, в които индивидуализмът се потиска и личностните различия се отстраняват. Такива комунални форми на живот са посветени на по-висши от индивидуалното съществуване цели, каквито могат да бъдат родовото оцеляване, защитата на родината, служенето на идеите (Платон) или религиозната отдаденост на Бога.

======

Редактирано Октомври 1, 2018 от ramus

[Incorrectus 1539]

Интересно какъв ще да е този уникален "практически опит", щом авторът на това и другото предълги мнения още с първото изречение по същество (вж цитата) показва пълно неразбиране на проблемите на съзнанието. Като изключим самохвалството, от всичко това става ясно само едно - че авторът изобщо не разбира какво пише caress...

Преди 2 часа, ramus said:

ЧОвешкото съзнание не е възможно да се породи без ИДЕНТИФИКАЦИЯ и формиране на идентичност.

Това може да се обсъжда и да породи различни мнения във връзка със самосъзнанието, а не във връзка със съзнанието, което съществува като чист орган на възприятието без идентификации.

[Малоум 2 1792]

И без многото изречения, всичко е значително по-просто и по-ясно (за обща култура - мисля си, тук не учим за психолози)

https://bg.wikipedia.org/wiki/Идентификация_(психология)

"...

Сегашната дефиниция на идентификацията

Психологически процес посредством който субектът асимилира аспект, свойство или атрибут на друг и го трансформира, изцяло или частично към модела, осигурен от другите. Той е серия от идентификации, които оформят и определят личността^[1]. "

...

...

[Втори след княза 797]

Преди 49 минути, Малоум 2 said:

И без многото изречения, всичко е значително по-просто и по-ясно (за обща култура - мисля си, тук не учим за психолози)

https://bg.wikipedia.org/wiki/Идентификация_(психология)

"...

Сегашната дефиниция на идентификацията

Психологически процес посредством който субектът асимилира аспект, свойство или атрибут на друг и го трансформира, изцяло или частично към модела, осигурен от другите. Той е серия от идентификации, които оформят и определят личността^[1]. "

Четох тази дефиниция, но поради неяснота я игнорирах. Общо взето, психическата идентификация е изложена като самоидентичност на мислещият я субект, но по- широкото разбиране е за идентичност на нещата (лица и предмети, пък и явления) след промяна. В дефиницията не разбирам, за мен е празнота, кое е това след "друг, другите". Дали става дума за субект или обект и е
Психологически процес посредством който субектът асимилира аспект, свойство или атрибут на друг ОБЕКТ и го трансформира, изцяло или частично към модела, осигурен от другите ОБЕКТИ.", т.е. сравнява атрибути на обект със съставен вече модел на другите обекти.
Дали е 
Психологически процес посредством който субектът асимилира аспект, свойство или атрибут на друг СУБЕКТ и го трансформира, изцяло или частично към модела, осигурен от другите СУБЕКТИ." т.е. присвоява атрибут на нов субект към съставения общ модел за това що е субект
или е
Психологически процес посредством който субектът асимилира аспект, свойство или атрибут на друг ОБЕКТ и го трансформира, изцяло или частично към модела, осигурен от другите СУБЕКТИ. " т.е. другите субекти имат някакъв модел и атрибутите на този субект се трансформират към разбирането за общоприето

Все пак, за субекта, актуално мислещият субект, навън всички са обекти, но може авторът на дефиницията да ги визира като субекти, т.е. човеци, а може и като нечовеци- обекти. 

Та така. Заради това я игнорирах.

Редактирано Октомври 1, 2018 от Втори след княза

[Втори след княза 797]

Преди 5 часа, ramus said:

ЦЯЛОСТНОСТ, единност - в психичната вселена не е просто хомогенна неясна обща "маса". Движенията в психичното са непрекъснати изменения от фрагментарност към оцялоставяне. Вътрешния баланс е нужен през всичките фази и етапности на такова... "преминаване". А това означава и - че оцялостяването се извършва на базата на заварени фрагментарности, които постепенно да се осъвместяват, за да се получи ОЦЯЛОСТЯВАНЕТО.

Този и следващия ви коментар ми са интересни и ще си мисля с удоволствие по тях. На първо време искам да отбележа, че термините "маса"и "оцялостяване" ми допадат.
Под маса може да се разбере нещо смесено, безформено. Аз обаче го харесвам във физическия смисъл- мярка за инертност. Тогава мярка за инертност, то и идентичност, на личността, пък и за представи, понятия за нещата, това е паметта. Тя е инерцията, която прави промените по- бавни, а осъществени стават по- трайни. 

За "оцялостяване" си представям, как новопостъпилите впечатления, образи, сигнали са фрагментарни, невключени в системата от впеч-обр-сигн и т.н., но с течение на времето намират място в структурата, интериоризират се и образът за нещото или самоидентичността се оцялостява.

за което благодаря.  

Редактирано Октомври 1, 2018 от Втори след княза

[ramus 622]

1 hour ago, Малоум 2 said:

И без многото изречения, всичко е значително по-просто и по-ясно

колега... :)  Вие (тук) може и да не учите психологии, но понятието възниква в психичния живот на човека, определя се от психичхни процеси и явления.

Може би и във физиката ви, много ясното и простото е за препочитане... Но се съмнявам че въобще такова е налице, защото същината и във физиката издава дълбоки взаимовръзки между всички физически процеси и явления. В психичното е същото, като проблема е, че "простичките и ясните дефиниции, в две изречения... всъщност са само обобщения и само по себе си те нищо не означават.

 Мога веднага да ви дам прост пример - понеже твърдите че всичко в горното е просто и ясно - бихте ли били така добър да преразкажете със свои думи... "дефиницията" - така, понеже е проста и ясна  - поне за вас...? :)  Не че не предполагам за 'резултата', но все пак той е вероятностен, макар и статистически... така, че опитайте...

[ramus 622]

Подадената от мен статия по-горе, от линка, е само насочваща. В нея са налични доста проблеми и несъответствия, тя не е писана от познавач, а само от събирач на инфо, повече с учебникарска начална насока. Целта с която пуснах текста е не той да бъде еталон, а само задаващ условна база за евентуално разглеждане.

Както се вижда - когато се налага да се задълбочи нивото на разглеждане на дадено понятие, веднага "очевидностите" и "ясните и точни, прости определения от уикипедия" пропадат на мига. И тия, дето се основават на тях - също. А особено пък  понятие с толкова комплициран характер, като ИДЕНТИФИКАЦИЯ и ИДЕНТИЧНОСТ, с толкова много различни аспекти, значения, ракурси, посоки... С толкова базово значение и роля за всеки един от тук пишещите и четящите, както и за всеки един - без изключение... Без никакво изключение!

Въпроса опира до познаването, а не до "очевидности и простота и яснота", защото тия стават за класна стая за шестокласници, особено - до общите думички от повторителен характер.

Същинските казуси на битието, са точно съответствени на техния извеждащ, мислещ, анализиращ и синтезиращ, субект. Общи думички, с общи аналогии, са само начален и стартов етап.

И понеже тук, единствено автора на темата си позволява да размишлява по-освободено, а и защото темата той я е създал именно като следа за своите размишления, както и каквито да изглеждат те на всеки друг четящ, отново подавам съответен материал, касаещ основни и начални аспекти на понятието ИДЕНТИЧНОСТ - вече доста по-сериозни и синтетични като разглеждане и широта.

Разбира се, това за текста - е през моя поглед, но го и подбрах като таргет за философските нагласи на пишещите и четящите тук. Сред философското разглеждане няма нищо относно конкретна работа и намеса в механизмите, но и философията никога не е имала каквато и да е практическа насоченост... но това е за съвсем друга тема... :

-------

ИДЕНТИЧНОСТ И ИДЕНТИФИЦИРАНЕ*
 
Богдан Богданов
 
Темата за колективната идентичност е традиционно предпочитана в съвременните
публични  дебати.  Като  един  вид  опониращ  жест,  който  се  опитва  да  запази
комплексността  на  понятието,  ще  насоча  вниманието  към  многозначността  и
обикновено  загърбваните  негови  значения,  както  и  към  невзимания  предвид  по-
общ рамков смисъл, който се влага в него.
Разпространилият се в последните 20 години термин „идентичност” вече се
е  превърнал  в  етикетна  даденост,  в  дума  с  ясно  основно  значение.  То  се  върти
около  представата  за  тъждествеността  на  едно  или  друго  разглеждано  нещо  със
самото  себе  си.  Тази  представа  очевидно  преодолява  компликацията,  изразена  в
разделителния въпрос с какво е тъждествено идентичното нещо - със себе си като
отделност или с вида, към който се отнася. Лесно е да се отговори - и с едното, и с
другото.  Трудно  е  да  се  каже  каква  е  разликата  между  тези  две  страни  на  една
тъждественост. Защото колкото и да съвпадат, тъждествеността с конкретното себе
си  и  с  вида  са  и  нещо  различно.  Отнесеността  към  клас  от  други  като  него
усложнява  идентичността  на  нещото  и  я  прави  двуаспектна.  Езикът  се  справя  с
подобни усложнения, като използва синоними. Така е и в този случай - служим си
със  синонима  принадлежност,  за  да  изразим  по-точно  идентичността  като
отнесеност към клас.
Не  съм  в  състояние да изброя коректно  синонимите, изразяващи идеята  за
идентичност. Няма да бъде и особено полезно, защото тя се представя и с термини,
но  и  с  образи, метафори  и  символи. Оттук  и  възникващият  семиотичен  проблем.
Комплексното означаемо на подобно многозначно понятие налага то да се изразява
с повече означаващи. Всяко от тях обаче си има свое означаемо, което се покрива
частично с означаемото на общото понятие. Би било редно тези отделни означаеми
да  се припознават и като принадлежащи на понятието, но и като излизащи извън
него.  Същевременно  това  не  е  лесно,  нито  винаги  ефективно.  Което  поражда
проблем, когато е необходимо означаващите, с които се изразява подобно понятие,
да  се  припознават  и  като  думи  с  различни  значения  и  референти,  но  и  като
синоними за покриване на сложната семантична територия на едно понятие.
Многозначността  на  понятието  идентичност  проличава  в  заглавията  на
много  изследвания  в  областта  на  българската  хуманитарна  наука.  Най-често  те
обсъждат въпроса за българската идентичност. Ако се гледа позитивно, може да се
каже  сумарно,  че  в  тях  се  прави  разлика  между  индивидуална  и  колективна
идентичност,  както  и  между  двата  вида  на  колективната  идентичност -
принадлежността към виртуални и реални общности. Различава се и идентичността
като  нещо  дадено  от  идентифицирането,  което  се  изразява  в  ставане. Въпросът  е
дали  въпросните  различавания  са  достатъчни  за  коректното  дискутиране  на  тази
тема. Сигурно са достатъчни, доколкото  задачата на подобни изследвания не е да
                                                 
*
  Текстът  е  публикуван  в  сборника  от  Единадсесета  лятна  научна  среща  във  Варна "Култура  на
идентифицирането" , 2003,  с. 6-14 и в  "Семиотични  тетрадки", Кристиан Банков. Част II. София,
2004, с.152-159 се  очертае  семантичното  поле  на  понятието,  а  да  се  достигне  до  съгласие  по
определени въпроси с оглед на общи действия в полето на българската национална
култура.
Разбира се, нищо не пречи едното да се съчетае с другото, още повече, че в
много съвременни изследвания по въпроса се постъпва именно така - ако изключим
някои философи, никой не се занимава по метафизичен начин с едно или с няколко
свързани  помежду  си  общи  понятия.  Съвременните  учени  правят  това  по  скрит
начин,  като  разработват  конкретни  теми.  Проблемът  обаче  остава.  Модерното
избягване на метафизично обсъждане на понятието „идентичност” облекчава само
технически  мисленето  за  идентичността  на  човека,  най-честия  въпрос,  който  се
повдига  в  руслото  на  съвременните  социални  науки.  Така  или  иначе,  идеята  за
човешката  идентичност  е  комплицирана  от  преплитащите  се  нива  и  страни  в
предмета  човек  и  не  е  ясно  кои  от  тези  преплитания  се  дължат  на  обсъждания
предмет и кои на трудно отделящия се от него акт на самото обсъждане.
На  пръв  поглед  човекът  е  достатъчно  отделен  от  мъртвите  предмети  в
природния и човешкия  свят, от камъка и  стола. Затова и мисленето  за него не  се
смесва с мисленето за тях. Добрата отделеност на човешкото обаче се комплицира,
когато  става  дума  за  границата  между  човека  и  биологичните  неща.  Колкото  се
отнася до растенията, разликата може да се сведе до тази между човека и камъка.
Затрудняващите  прилики  започват  при  животните,  особено  по  отношение  на
признаците  вторична  среда и общество. При  това приликите не  се подчиняват на
определен ред - някои по-нисши живи същества са по-социални и в този смисъл по-
подобни  на  човека  от  някои  висши.  Човешката  социалност  и  човешката
материално-идеална  среда,  наречена  култура,  вече  не  могат  да  се  използват
безпроблемно  като  твърда  демаркационна  линия  между  човешкото  и
животинското. Поради  натрупаните  знания  все  по-трудно  се  вярва,  че  човешкото
представлява добре затворена цялост. Подобията се набиват в погледа, особено що
се  отнася  до  надстрояването  на  биологичната  среда  с  допълнителна  вторична  и
свързването в реална общност на индивидите от един вид с други като тях.
Оттук и комплицирането на въпроса коя е целостта, която има идентичност
и  която  става  субект  на  идентифициране?  Отделният  индивид,  свързаните  в
общност  индивиди  или  отделният  индивид  заедно  със  среда  и  съответно
свързаните  индивиди  с  тяхната  двойна  подвижна  биологична  и  допълнителна
вторична среда? Отговорът е усложнен от преплитането на няколко цялости, които
при  това  трябва  да  се  разглеждат  в  трудно  съчетаемите  статична  и  динамична
гледна  точка.  Защото  сложната  идентичност  на  цялост  с  преплитащи  се  нива,
налагани  не  само  от  изказването,  но  и  от  самата  цялост,  се  усложнява
допълнително  от  това,  че  идентичността  се  изразява  и  в  постоянно  протичащо  и
променящо съдържанието си идентифициране. Очевидно е рисковано да се ползва
обща  формула,  която  важи  за  идентичността  на  всички  биологични „неща”
(растенията,  микроорганизмите,  животните  и  хората).  Същевременно  такава
формула е необходима. За да определим особеностите на човешката идентичност,
няма  как  да  не  вземем  предвид  рамката  на  по-едрата  цялост  на  човешко-
животинското  и  на  още  по-едрата  на  биологичното  нещо.  Колкото  и  да
противоречи  на  постмодерния  отказ  от  предпоставяне,  се  налага  да  допуснем
опората, ако не на пълна, поне на малка научна метафизика. Скицирана ad hoc,  тя  би  се  въвеждала  от  твърдението,  че  човешката
идентичност  зависи  от  рамката  на  подвижната  комплицирана  цялост  на  т.нар.
биологично  нещо.  Тази  цялост,  структура  от  преплитащи  се  в  нея  отворени
системи, в едно отношение е самостоятелна, а в друго - свързана. Основният белег
на  отворената  система  на  биологичното  нещо  е,  че  то  усилва  своята
самостоятелност  с  двустранна  несамостоятелност -  като  се  свързва  с  други  като
него  в  надиндивидуална  по-отворена  цялост  на  социум  и  с  биологично-вторична
среда,  отделна  от  социума,  но  и  свързана  с  него.  Или,  казано  по-кратко,
идентичността  на  биологичното  нещо  е  непълна  и  двойна,  допълваща  се  с  друга
идентичност.  Затова  са  верни  и  двете  изказвания -  биологичното  е  отворена
идентична на себе си цялост, която преминава към други цялости и в този смисъл е
и неидентична на себе си. Или, ако изкажем това за човешкото общество. Един вид
усилвател  за човешкия индивид, обществото  се изразява  в отворено  свързване на
човешки  индивиди,  в  мрежа  от  хоризонтални  и  вертикални  връзки  на
ненаблюдаеми  пряко  по-обемни  цялости  и  в  надстрояващи  се  над  биологичната
среда  допълнителни  среди,  които  наричаме  култура  и  които  също  са  двойни,
защото  се  състоят  от  предметна,  но  и  от  понятийна  мрежа,  изплетена  от  идеи,
ценности и символи.
Така че, без да се е достигнало до ред в представянето на тези подобия на
човешкото  с  биологичното,  благодарение  на  по-дискурсивното  им  осъзнаване  от
съвременната  наука  разполагаме  като  че  ли  с  по-добра  рамка  за  разбирането  на
човешката идентичност. От  една  страна,  знаем, че поставяната и от науката, и от
всекидневното мислене демаркационна линия между биологичното и човешкото е
проблематична,  от  друга,  че  тази  линия  е  необходима,  защото  независимо  от
рамковата  биологична  цялост,  човешката  цялост  е  нещо  реално,  което  при  това
става все по-реално поради участващото в нея човешко действие.
Но  понеже  човешкото  действие  е  и  мислене,  а  човешкото  мислене   е  
склонно да  представя  ставащото  за  станало,  е необходимо да се прави разлика
между реалността на нещата и реалността според мисленето. Мислената реалност е
опростена  и  схематизирана.  Това  става  поради  две  преплитащи  се  причини -
мисленето  представя  ставащото  за  станало  и  същевременно  представлява
проектиране, подготвящо човешко действие по постигането на нещо, което все още
не е реално. Така че е и идеологически натоварено, и е подготовка за постигане на
цел. Идеологическо  може  да  бъде  не  само  традиционното  вярване,  че  човекът  е
венец на природното развитие, но и представената биологична рамка за човешката
идентичност. На свой ред и двата принципа могат да се използват за решаването на
практически задачи.  
Това  е  и  основното  питане -  кое  е  схематичното  във  възгледа  ни  за
човешката идентичност и коя е предполаганата реалност, представена с тази схема.
Можем ли да оставим настрана сложния въпрос за отношенията на човека индивид
и  човешкото  общество  с  няколко  свързани  помежду  им  среди,  да  загърбим
усложненията, идващи по линията на смесването на обществото като организирано
множество  от  хора  и  средата,  в  която  то  се  осъществява? Можем  ли  да  изберем
само  две  от  набелязаните  отношения  в  комплицирания  предмет  на  човешката
идентичност и да приемем, че  тя  се  гради от отношенията на отделното човешко
същество  с  виртуалните  множества  на  някакви  други  като  него  и  с  реалните йерархични множества, наречени общества. Това обаче е само схема. За да служи
по-успешно за разбиране на реалностите на човешката идентичност, тя трябва да се
усложни с две обяснения.
Първото  се  налага  поради  имплицитната  теза,  че  отправната  точка  при
разбирането  на  човешката  идентичност  трябва  да  бъде  не  колективната,  а
индивидуалната  идентичност.  Според  тази,  така  да  се  каже,  реалистична  теза
сложното преплитане на социални и индивидуални цялости е по-добре наблюдаемо
в  човешкия  индивид.  Става  дума  за  непопулярна  в  съвременната  наука  гледна
точка,  следвана  от  една  херменевтична  социология,  която  се  противопоставя  на
обективистичното „ние”-говорене  за  колективната  идентичност,  толкова  широко
застъпено  в  европейската  социална  наука,  в  политологията  и  политическата
практика.  Противопоставянето  и  съответно  равнопоставянето  на  колективно  и
индивидуално е нещо обичайно и за съвременното всекидневно говорене. То обаче
става проблематично, когато  се повдигне  въпрос  за начина на  съществуването на
индивида и социума.
Съществуването  на  човешкия  индивид  не  е  само  естествен,  а  и  културен
факт, но все пак е факт - индивидът съществува, случващото се и правенето от него
са  изразени  в  наблюдаеми  субекти  и  текстове.  Така  че  и  индивидуалната
идентичност  изглежда  нещо  реално.  Ако  човешките  общности  са  реални  и
виртуални  групи  от  други,  като  индивида,  а  човешките  общества  са  и  реални,  и
виртуални колективи с по-сложна структура, индивидуалната идентичност може да
се  представя  като  един  вид  мрежова  комбинация  от  качествата,  пораждани  от
участията  на  индивида  в  голям  брой  общности  и  общества,  като  множество  от
ценностни  ориентации,  идеи  и  символи.  Преплитащи  се  в  съзнанието  и
усложнявани  от  поведението  на  индивида,  те  образуват  неговата  комплицирана
тъждественост,  която  поради  сложно  отнасящите  се  в  нея  елементи  е  достатъчно
нетъждествена.
Въпросът е как съществува социалното, колективното и груповото и имаме
ли  основание  да  говорим  по  подобен  начин  и  за  него.  Нямаме,  доколкото  само
аналогията изравнява  съществуването на индивида и  социума. Вярно  е, че когато
говорим  за  цяло  общество  или  за  дадена  група  от  хора  им  придаваме  такова
съществуване - отнасяме  ясни предикации  към  ясното „то” или „ние” на някакъв
колективен  субект.  Но  всъщност  мислим  идеологически,  опростяваме
комплицираността на  реалния  сложно построен и постоянно  осцилиращ и менящ
съдържанието си колективен субект. Така не само се улесняваме, но и допринасяме
сложната прекалено отворена цялост, която той представя, да стане по-затворена и
сякаш по-цялостна. От друга страна, макар и да е момент от реалността, мисленето
не  съвпада  с  нея.  Реалните  колективни  цялости  са  винаги  по-необособени  от
образа, който имат в нашите изказвания.
Затова не е излишен конкретният въпрос как са проявени реално „то”-то или
„ние”-то на българското общество? Българското „ние” не може да се види никъде,
то е нещо имагинерно и желано. Разбира се, то е и реално постигано в определени
цели.  Независимо,  че  това  става  под  натиска  сякаш  на  цялото  общество,  с
поставянето  и  постигането  на  тези  цели  се  занимават  конкретни  публични
личности.  Така  че,  по-сложният  реален  субект  на  българската  колективност  е
проявен  в  поредица  от  реални „ние”  с  различен  обем  и  поредица  от „той”  на излъчени  публични  герои. Вярно  е,  че  реалните „ние”  клонят  към  имагинерното
„ние”  на  всички  българи,  а  реалните „той”  на  публичните  личности  са  насочени
към предела на някакво висше „той”, представящо имагинерното „ние” на всички
българи (като  президента  на  републиката).  Но  нали  това  е  проблемът  на
демокрацията,  че  това  висше „той”  е  всъщност  многоглава  фигура,  която  хем  е
една, хем има няколко глави.
Така  че,  както  и  да  го  разчленяваме  или  свеждаме  до  едно,  няма  да
представим коректно сложния субект на българското, още по-малко ще успеем да
го  съгласуваме  с  предишните  му  състояния.  Оттук  и  естественото  разминаване
между  имагинерното  абстрактно  говорене  за  българската  идентичност,  което  си
служи  с  опростеното „ние”  на  всички  българи,  и  възможното  по-реалистично
мислене  за  нея,  което  би  наблюдавало  сложния  комплекс  от  преплитането  на
различни „ние”  и „той”  в  нейния  субект.  Това  разминаване  е  естествено.  Ако
следим  сложното  преплитане  на  субекти  и  съответно  сложния  вихър  от  идеи  и
ценности,  пораждан  от  преплитането  на  голям  брой  общности  в  предполаганите
граници  на  българското,  говоренето  за  българската  идентичност  би  станало
толкова сложно, че никой не би се заел с обсъждания на подобна тема.
Оттук  и  неизбежното  последствие  на  обективистичното,  стигащо  до
фундаментализъм  говорене  за  колективната  идентичност.  То  има  и  други
основания, но главното е облекчаващата мисленето подмяна на сложния начин, по
който съществува колективното, с образа на привидно некомплицираното битие на
отделния човек. Реалното индивидуално обаче е толкова комплицирано, колкото и
колективното. Единственото  предимство  е,  че  поради  усилията  на  прагматичната
психология  и  психоанализата  разполагаме  с методика  за  справяне  с  комплексния
субект на индивида. Докато съвременната наука все още не е изработила модели за
представяне на сложния субект на колективните цялости.
Не без връзка с особеностите на човешкото мислене и действане е и второто,
което  се  налага  да  имаме  предвид,  ако  решим  да  използваме формулираната  по-
горе  сякаш по-реалистична  схема  за идентичност. То  се отнася до различаването,
което  прави  обявената  тема -  между  статичния  и  динамичния  аспект  на
идентичността.  В  единия  случай  наблюдаваме  структура  от  качества.  Един  вид
мрежа  от  идеи,  ценности  и  символи,  атрибуирана  на  някакъв,  обикновено
имагинерен  субект,  тя  прави  от  него  онова,  което  той  е. Това  е,  така  да  се  каже,
една „е”-ситуация. Тя може да се представя по прост начин като с идеологическа
или  проектно  опростяваща  цел  обсъжданото  тъждествено  не  се  комплицира  с
преплитащо се в него нетъждествено и сложната структура на субекта на тази „е”-
ситуация  се  заменя  с  просто „ние”, „то”  или „той”. Вярно  е,  че  това  по-често  се
прави при обсъждане на случаи на колективна идентичност. Но така се постъпва и
при говоренията за индивидуална идентичност.
Идеята  за  сигурната  даденост  на  идентичността  е  дълбинната  причина  за
тази  подмяна.  Тя  е,  така  да  се  каже,  неизбежната  рамка,  от  която  тръгва  всяко
мислене  и  говорене  по  темата  идентичност.  Но  е  все  пак  само  рамка.  Защото,
гледано  методически,  всяко  идентично  нещо (статично  дадена  определеност)  е
проявено и като протичащо идентифициране, т.е. и като нещо динамично. Второто
не толкова се пропуска, колкото трудно се поставя във връзка с първото. Доколкото
може  да  се  изкаже  накратко,  тя  се  изразява  в  това,  че  идентичното  нещо  е постоянно  станало като  такова  в  едно отношение и постоянно нестанало в друго.
Тези  отношения  обаче  на  могат  да  се  очертаят  само  общо  като  верни  за  всички
идентични неща. Оттук и повдигнатият въпрос за биологичната цялост и опитът да
се намери по-конкретна рамка, в която да се ситуира проблематиката на човешката
идентичност.
Става дума за работни формули, а не за сигурни изводи. Такъв е характерът
на  лансираното  твърдение,  че  характерната  особеност  на  биологичното  цяло  е  в
това, че то се свързва с други цялости, и то не завинаги, а постоянно във все нови и
нови  комбинации.  На  тази  основа  се  разви  и  другото  работно  твърдение -  че
човешката  идентичност  е  самоидентифициране.  Като  всичко живо  и  човекът  е  в
постоянно динамично отношение с някакви други и среда. Той приема качествата
на  средите  и  общностите,  с  които  се  свързва  и  поражда  своята  идентичност  с
комбиниране на тези качества. Като толкова биологични цялости е субект на много
„е”-ситуации,  но  и  на  много  ситуации  на  ставане,  случване,  вършене  и  правене,
които се преплитат в динамиката на непреставащото негово самоидентифициране.
Проява на тази динамика е и човешкото мислене, което не бива да си представяме
обаче, като нещо съвсем различно от отнасянето на биологичното нещо към други
неща като него и към среда.
Така че, идентичността и идентифицирането са като двете страни на монета,
които не бива да се отделят продължително. Това е първото,  за което пледирам в
този  текст.  Второто,  което  ми  се  струва  не  по-малко  важно,  е,  че  макар  и  да  е
неефективно да се говори общо за човешката идентичност, от време на време и не
за  дълго  това  е  полезно  да  се  прави.  Не  че,  като  се  върнем  към  по-добрите
конкретни  теми,  няма  да  се  окаже,  че  част  от  направените  различавания  и
оприличавания са неприложими, пречещи и излишни.
 
 

[Втори след княза 797]

Преди 50 минути, ramus said:

Тази  представа  очевидно  преодолява  компликацията,  изразена  в разделителния въпрос с какво е тъждествено идентичното нещо - със себе си като отделност или с вида, към който се отнася. Лесно е да се отговори - и с едното, и с другото.  Трудно  е  да  се  каже  каква  е  разликата  между  тези  две  страни  на  една тъждественост.

Това малко  не го разбирам:
"тъждествено идентичното нещо -... с вида". Да си кажа мнението- видът е група от индивиди. Примерно Зимно бърне- харесва ми името просто. Разглеждаме патката N 123. Как тя ще е тъждествена с вида? Та тя се различава от мъжкия си даже. Мога да кажа, че тя има характеристиките на вида, че принадлежи на вида, но че е тъждествена.... 

Ако авторът е имал предвид, че хората се отъждествяват с вида, мога да приема "тъждествен с" като дума заместваща "оценяват се като принадлежащи към" или "смятащи се за тъждествени с другите от вида". Ама той говори настойчиво за тъждественост между индивид и вида към който принадлежи.

Явно авторът влага различно от понятното за мен съдържание, ето още "служим си със  синонима  принадлежност,  за  да  изразим  по-точно  идентичността  като отнесеност към клас." 

Принадлежност и идентичност не са синоними, освен ако видът се състои от един индивид, но той не разглежда частния случай, а обобщава.

Не съм съгласен.

Редактирано Октомври 1, 2018 от Втори след княза

[ramus 622]

За мен също много от горните положения не са съответствени на моят опит и извеждания. Но целта на горните "цитати" не е съгласяването. Нито че мисленето по принцип е просто израз на лично отношение (каквото е явлението "съгласяване" ) . По-скоро - именно когато МИСЛЕНЕТо надмогне и прескочи влиянието на личното отношение към посоките , обектите, в мисленето си, то мисленето престава да бъде просто инструмент на личното отношение, и се създава ВЪЗМОЖНОСТ (само възможност ! ) за синтез надхвърлящ личните инстинктивни рамки и ограничения.

Редактирано Октомври 1, 2018 от ramus

[ramus 622]

1 hour ago, Втори след княза said:

Принадлежност и идентичност не са синоними

Не са, но чрез идентификацията се поражда 'принадлежност" - аналогии по признаци, които сами по себе си са изключително сложно съставени. Без формиране на принадлежност, няма как да се положи началото на идентифицирането.

Огромна част от идентифицирането протича в несъзнателното поле, тя се задава от инстинктивни фактори, в пълно отсъствие на каквато и да е рационалност, интелект, съзнание. Пример - явлението ИМПРИНТИНГ - новороденото гъсоче приема за идентификация на себе си първия образ който "долавя" и разпознава като "свой" - на Гъската. Ако на мястото на гъската-майка е налична друга птица, или дори друго животно - програмата заложена в малко гъсе предварително е нагласена да следва първия образ, който то възприема и да "тръгне след него"...

Това е само най-най-общ пример. явлението ИДЕНТИФИКАЦИЯ е изключително сложно, особено по отношение на явлението личност, в което индивидуалния и груповия елемент са израз на изключително комплексни процеси, много сложни за проследяване и извеждане, после - синтезиране. А още по-сложно - екстракта от това да послужи за практически експерименти на вмешателство в идентификацията, и оттам - в идентичността.

Още повече... че значението на фундамент, прави вмешателството изключително опасно за самия експериментиращ със себе си субект... Особено когато той не следва колективна отработена вече система за изменение и трансформация на идента...

[Incorrectus 1539]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Не съм съгласен.

Разпердушинихте на бърза ръка професора. Идентичността е възможно да се разпознае като съотнесеност към принадлежност. Професорът разсъждава върху различни възможности за съотнасяне. 

Как си представяте един единствен индивид от вид, който при това има съзнание за лична идентичност? За такава идентичност човекът трябва да бъде обучен от себеподобно идентични и да я пази (идентичността) в паметта си като представа. В противен случай се получават децата - отгледани в джунглите от маймуни, които имат идентичност с маймуните, а не със себе си. 

Преди 59 минути, ramus said:

Не са, но чрез идентификацията се поражда 'принадлежност" - аналогии по признаци, които сами по себе си са изключително сложно съставени. Без формиране на принадлежност, няма как да се положи началото на идентифицирането.

Оплете се. Както винаги препираш се със себе си, при това в две съседни изречения.

Не са, казваш, но първото е причина на второто, а второто е причина на първото: идентификацията поражда принадлежност; принадлежността полага начало на идентификация?! Слънчевата топлина топи снега, топенето на снега полага начало на слънчевата топлина.