Знаете ли физика? Бърз тест.

[Шпага]

Все пак на въпроса "Реално ли е изкривяването на пространство-времето?" едва ли можем да отговорим "Да, реално е" с такава категоричност. При положение, че още не знаем какво всъщност е "време", нито какво означава "тъкан" на пространство-времето. Не сме наясно дори и колко са измеренията на света, в който живеем -- май според Струнната теория са 9 или 11 Пък и в случая какво точно се има предвид под "изкривяване" също не е описано достатъчно убедително от физична гледна точка. А математически, макар че нещата навярно са изрядни, нека си напомним, че има и доста стойностни теории, според които пространството и времето въобще не съществуват!

П.П. Би било интересно, ако някой знае нещо повече за т. нар. "некомутативна геометрия" на математика Ален Кон, чиито схващания за пространство и за разстояния между точки са коренно различни от общоприетите. Чудя се как ли неговия "мат. апарат" описва въпросното изкривяване... на това, което според него не съществува - не и по начина, по който е според теорията на Айнщайн!

[Малоум 2]

  On 2.09.2018 г. at 9:00, Шпага said:

Все пак на въпроса "Реално ли е изкривяването на пространство-времето?" едва ли можем да отговорим "Да, реално е" с такава категоричност. При положение, че още не знаем какво всъщност е "време", нито какво означава "тъкан" на пространство-времето. Не сме наясно дори и колко са измеренията на света, в който живеем -- май според Струнната теория са 9 или 11 Пък и в случая какво точно се има предвид под "изкривяване" също не е описано достатъчно убедително от физична гледна точка. А математически, макар че нещата навярно са изрядни, нека си напомним, че има и доста стойностни теории, според които пространството и времето въобще не съществуват!

П.П. Би било интересно, ако някой знае нещо повече за т. нар. "некомутативна геометрия" на математика Ален Кон, чиито схващания за пространство и за разстояния между точки са коренно различни от общоприетите. Чудя се как ли неговия "мат. апарат" описва въпросното изкривяване... на това, което според него не съществува - не и по начина, по който е според теорията на Айнщайн!

Expand  

За верен отговор е приет "б" : Гравитацията предизвиква реално изкривяване на пространството и времето.

(при мен - хипотезата - няма колебание. За реалност възприемаме това, което можем да измерим с експеримент, а такъв е направен - изкривяване на пътя на лъчи от звезда "зад" Слънцето. (проверка на теорията на Айнщайн). Теоретично светлината се движи (пренася импулс) по геодезични траектории - невидими линии по които преносът се осъществява с мин енергия. Само в средни мащаби лъчът се движи "по права" - "не виждаме" безкраен радиус на кривина. Експериментът "доказващ" теорията, е за влияние на гравитационното поле върху "невидимата" траектория. Но в хипотезата - посоката и направлението при непрестанното образуване на обектите се влияе от вакуумната подложка. Гравитоните създават подредена вакуумна подложка около масивното тяло, а фотоните "следват" плътността й. Следователно - при промяна плътността на подреденост на основата, преносът на импулс ще следва кривина заради еквипотенциалните повърхнини, които са "заложени" в околното пространство от "тежко" тяло. Реално е изкривяването, защото всеки наблюдател, при свободно движение, "следва" геодезичните. В момент, в който се отклони - му действат "възстановяващи" положението СИЛИ. Силите са реалност за потърпевшото. Във Вселенски мащаби - гравитони има навсякъде, но с различна плътност - значи, реално има някакви кривини на пространството. Времето (часовник) е заложено с честота на образуване на обектите и за Изследовател, може да има различни величини, заради възможността да пренебрегва, да "не вижда" пространство-време, а да вижда отделни части пространство - ограничена протяжност и отделно време - при процеси. Понеже е лишен от бързина на виждане (скорост, в която се вкл. време), спрямо бързината на непрестанно образуване на обектите, бързина на проявления на свойствата им в микро мащабите.)

...

[Doris]

Ето и мнението на Gravity:

"Тъй като съм баннат и не мога да отговора на Шпага във форума, ще пиша тук надаявайки се, че тя може да го види. Според мен няма нищо нередно или неточно в това да се каже, че пространство-времето реално има кривина. Също така не трябва да се забравя, че това е тест базиран на физиката така както е представена в училищните учебници и в тях няма място (според мен) за непотвърдени спекулативни теории. Още повече, че те обикновенно не са изпипани до краи и имат доста нещаза изглаждане. Да не говорим, че техния срок на годност е много кратък."

Съжалявам, че го поствам малко със закъснение, но току що го видях.

Моето мнение: Във физиката реално е всяко нещо, което може да се наблюдава и измерва. Обясненията и описанията могат да бъдат различни, верни при определени условия или пък грешни.

[scaner]

  On 3.09.2018 г. at 8:42, Малоум 2 said:

За реалност възприемаме това, което можем да измерим с експеримент, а такъв е направен - изкривяване на пътя на лъчи от звезда "зад" Слънцето. (проверка на теорията на Айнщайн).

Expand  

Но според Нютоновата теория светлината също ще изкривява своят път в гравитация и без наличие на кривина на пространство-времето. Така че реалният факт на изкривяване на този път не свидетелства за реалност на кривината, нали?

  On 3.09.2018 г. at 8:42, Малоум 2 said:

Теоретично светлината се движи (пренася импулс) по геодезични траектории - невидими линии по които преносът се осъществява с мин енергия.

Expand  

Теоретично, според коя теория? За ОТО това е следствие - там гравитацията не е сила, и пътят по който се движи светлината без въздействие на други сили е геодезична. Но според вашата 'хипотеза' това дори не е постулат - това е твърдение без доказателства, което и не следва от никъде, нито е факт. Както и всичко останало...

  On 5.09.2018 г. at 8:42, Doris said:

Моето мнение: Във физиката реално е всяко нещо, което може да се наблюдава и измерва. Обясненията и описанията могат да бъдат различни, верни при определени условия или пък грешни.

Expand  

Добре, можем ли да определим кривината за реалност, след като реално измереното - отклонението на лъчите в гравитация - не свидетелства еднозначно в полза на кривината (споменах за Нютон по-горе)?

[Doris]

Измереното отклонение на светлината свидетелства еднозначно за изкривяване на пространството, защото количествено потвърждава изчисленото отклонение по Айнщайн, което е два пъти по-голямо от изчисленото по Нютон.

Да не забравяме и регистрирането на гравитационните вълни.

 

[Exhemus]

  On 5.09.2018 г. at 16:30, Doris said:

Измереното отклонение на светлината свидетелства еднозначно за изкривяване на пространството, защото количествено потвърждава изчисленото отклонение по Айнщайн, което е два пъти по-голямо от изчисленото по Нютон.

Да не забравяме и регистрирането на гравитационните вълни.

 

Expand  

Чудя се как да изчисля изкривяване по Нютон и не вдявам? Я ме светни как става  

[scaner]

Дорис, въпросът ми беше умишлено провокативен , извинявам се.

За Шпага: и масата, и скоростта, и кривината на пространство-времето (и почти всичко останало) са характеристики на обкръжаващият ни свят, които са следствие на някаква теория, на определен модел. Те са толкова реални, колкото теорията от която произлизат е вярна в областта която ги засяга. Ако ОТО е вярна, то и кривината на пространство-времето ще е реална. Математическото описание само ни показва в какви количествени връзки участва съответната величина (кривината в случая). Кривината е определено съотношение на други, по-лесно измеряеми величини, и чрез тях ние можем да я измерваме. Кривината не е материален обект, който можем да посочим и да кажем - ето го, той реално съществува. Тук смисъла на 'съществуване' е малко по-различен. Същото е с реалността на времето, и с броят измерения, и изобщо всичко свързано с числото 42

Пример за обект, който е бил реален, а сега вече не е, защото се оказва в основата на погрешна теория, е флогистонът например.

[scaner]

  On 5.09.2018 г. at 18:02, Exhemus said:

Чудя се как да изчисля изкривяване по Нютон и не вдявам? Я ме светни как става

Expand  

Решаваш задачата на Кеплер за обект движещ се в гравитационно поле. Орбитата му зависи от масата създаваща гравитация и скоростта на обекта (като посока и големина), но не и от масата на обекта. В случая са ти интересни параболическите орбити, защото светлината е бърза. Ако разгледаш първа космическа скорост за светлината, ще получиш раадиуса на черна дупка по Лаплас :)

[Шпага]

  On 5.09.2018 г. at 18:15, scaner said:

Решаваш задачата на Кеплер за обект движещ се в гравитационно поле. Орбитата му зависи от масата създаваща гравитация и скоростта на обекта (като посока и големина), но не и от масата на обекта. В случая са ти интересни параболическите орбити, защото светлината е бърза. Ако разгледаш първа космическа скорост за светлината, ще получиш раадиуса на черна дупка по Лаплас

Expand  

О, сили небесни!

Но и възможно ли е въпросната орбита никак да не зависи и от масата на обекта?

[Шпага]

  On 5.09.2018 г. at 18:05, scaner said:

Кривината не е материален обект, който можем да посочим и да кажем - ето го, той реално съществува.

Expand  

Да, но това, което се "изкривява", би трябвало да е реално съществуващ материален обект, а на пространство-времето трудно бихме лепнали такъв -- материален -- етикет.

  Цитирай

Пример за обект, който е бил реален, а сега вече не е, защото се оказва в основата на погрешна теория, е флогистонът например.

Expand  

Значи, до едно време обектът бил реален, а после - хоп! станал нереален. Нещо от типа на "дотука го има, оттука го нема" Мда, знаех си аз, че на реалностите не трябва да се вярва повече, отколкото на приказките...

[Joro-01]

Позволявам си да се включа въпреки многото изтървано от темета (и форума като цяло).

  On 6.09.2018 г. at 4:48, Шпага said:

Да, но това, което се "изкривява", би трябвало да е реално съществуващ материален обект, а на пространство-времето трудно бихме лепнали такъв -- материален -- етикет.

Expand  

По принцип да. Материалните обекти следва също да се изкривяват, лошото е, че и линийката (ако е някакъв материален обект с която мерим също) ще се иизкриви, затова е и толкова трудно да се измерят такива изкривявания (съюо и заради това, че трябва много дълга линийка са да се отчете толкова малка кривина). Затова се ползва и светлина, доколкото скоростта (във вакуум) и е константа, както и дължината на вълната (исползва се силно монохроматичен и кохерентен лазер, не всички са такаива). Линийката е лъчът, деленията са вълните. Ако е червен - 620 nm e едно деление и дължина много километри. Когато лъчът е отразен така, че да съвпадат гребениете на вълните лазерът ще дава (към сензор през полупрозрачно огледало) една каретина, ако разстоянието намалее - друга. Ако има два перпендикулярни лъча и се насложат (обща интерферфенчна картина от тях) юе може дори да се разбере в кавко направление е изкривяването. За да се наблюдава изменение в картината (светлосилата по-скоро) не е нужно да се стигне до противофаза, достатъчно е да не съвпадат напълно гребениет на вълните и прецизен уред юе хване разликата. Това значи, че могат да се хванат изкривявания от порвдъка на атомни диаметри, може би дори ядра.  Така работи LIGO - детекторът на гравитационни вълни. Друг е въпросът, че това нене е директо измерване и може да има и други теории за наблюдаваното явление. Другуту е проект за много пари и инженерство. Огледалата са окачени по специален начин да не се влиаят, лазерният лъч е във вакуумни тръби. Не давам точни цифри, който иска да си види айта на LIGO

  On 6.09.2018 г. at 4:48, Шпага said:

Да, но това, което сЗначи, до едно време обектът бил реален, а после - хоп! станал нереален. Нещо от типа на "дотука го има, оттука го нема" Мда, знаех си аз, че на реалностите не трябва да се вярва повече, отколкото на приказките...

Expand  

Неточност от страна на Скенер, доколкото може един теоретичен обект да е реален, а дали е правилно така да се каже, не знам.

Редактирано Септември 6, 2018 от Joro-01

[scaner]

  On 6.09.2018 г. at 4:24, Шпага said:

О, сили небесни!

Но и възможно ли е въпросната орбита никак да не зависи и от масата на обекта?

Expand  

Възможно е. Две тела с различна маса падат заедно (във вакуум) към земята. Движението по орбита е версия на падането, и там тела с различни маси ще се движат по еднакви орбити.

  On 6.09.2018 г. at 4:48, Шпага said:

Да, но това, което се "изкривява", би трябвало да е реално съществуващ материален обект, а на пространство-времето трудно бихме лепнали такъв -- материален -- етикет.

Expand  

Говорим и за изкривяване на истината, а тя определено не е материален обект, нали? Тя е само качество на речта. Така и пространството и времето са качества, проявления на материята. Но за пространство-времето ние сме създали количествена теория, която да описва кривината им, истината не е имала този късмет...

  On 6.09.2018 г. at 4:48, Шпага said:

Значи, до едно време обектът бил реален, а после - хоп! станал нереален. Нещо от типа на "дотука го има, оттука го нема" Мда, знаех си аз, че на реалностите не трябва да се вярва повече, отколкото на приказките..

Expand  

Така е, Същото впрочем е и със светоносният етер. За разлика от флогистона той е по-скорошно историческо явление, и все още е запазил рреалността си в умовете на някои хора

  On 6.09.2018 г. at 5:15, Joro-01 said:

Неточност от страна на Скенер, доколкото може един теоретичен обект да е реален, а дали е правилно така да се каже, не знам.

Expand  

В икономиката например, реално ли е отношението между набраните и продадените череши? Нарича се 'рандеман'. Това отношение е чисто теоретичен обект, но то съществува, реално е, и се използва. Не може да се използват несъществуващи неща.

[Joro-01]

  On 6.09.2018 г. at 8:26, scaner said:

В икономиката например, реално ли е отношението между набраните и продадените череши? Нарича се 'рандеман'. Това отношение е чисто теоретичен обект, но то съществува, реално е, и се използва. Не може да се използват несъществуващи неща.

Expand  

Не ме пропусна но си прав. Като пиша преди да мисля, така е.

Самите числа. Числата с които работим и които повечето хора знаят и ползват са реални. Защото има и имагинерни. Имагинерната единица повдигната на квадрат дава -1 (минус едно). Рандеманът също е число. Може да бъде числов израз, но се свежда до число.

[Doris]

Понеже думата "реално" предизвиква  по-скоро философски, отколкото физически размисли, замених въпроса "Реално ли е изкривяването на пространство-времето?" с "Доказано ли е експериментално изкривяването на пространство-времето?" .

[Малоум 2]

Ето и едно филмче- с геометрия, в което, за десетина минути (не е много сложна - обяснения за любители),  нагледно се "вижда" (се разбира под "кривина") що е то кривина на пространство и, че "правата" линия не е права...

https://www.youtube.com/watch?v=BpC6jOL-tNk

...

...

Най-новите измервания (имаше статия) са показали, че поне околният Космос е с плоско пространство.

(тогава излиза, че обектите не се "рисуват" плоско-евклидово при еволюционното си създаване, а в неевклидово "пресмятане" по геометрии, та стават "криви" при евклидов-наглед...)

...