Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[El Mio Cid]

Преди 1 час, sir said:

Цитатът е директен копи/пейст от статията на Делева-Гранберг. Така че изкривяването е там.

Ако наистина е така, то много жалка картина! Даже не са си направили труда да употребят правилно буквите ѣ и ѫ трите-четири пъти къдетосе срещат, та вместо тях са ползвани маймунските знаци h и @. Това е пълно неуважение към нашия език, каквото явно може да има само у нас. И после се чудим откъде толкова неграмотници, които в последно време завзеха университетите.

 

[sir]

Преди 11 минути, El Mio Cid said:

Ако наистина е така, то много жалка картина! Даже не са си направили труда да употребят правилно буквите ѣ и ѫ трите-четири пъти къдетосе срещат, та вместо тях са ползвани маймунските знаци h и @. Това е пълно неуважение към нашия език, каквото явно може да има само у нас. И после се чудим откъде толкова неграмотници, които в последно време завзеха университетите.

 

Там вече е от копирането. Явно в пдф-а е ползван някакъв шрифт, който тук не се поддържа. При еровете обаче проблемът си е у Делева. Но си прав - те и с прабългарския въпрос се занимават само неграмотници, които не личи да имат някакво понятие от тюркски, ирански или каквито и да било други езици.

[БатеВаньо]

От тези списъци има ли въобще на 100% дума, която може да се определи като праболгарска-тюркска? 

[sir]

Преди 5 часа, БатеВаньо said:

От тези списъци има ли въобще на 100% дума, която може да се определи като праболгарска-тюркска? 

Тюркски думи има. Но няма нито една, която да може да се определи на 100% като лир-тюркска от праболгаро-чувашки тип.

[bulgaroid]

On 21.03.2019 г. at 12:08, БатеВаньо said:

(1) блъванъ: надгробна колона, статуя, идол  (Clauson 1972, 333, Granberg 1997a, 55, Menges 1951a, 21–22). И хуни и българи, са издигали такива бълвани над гроб или в поминателни места. Някои от тези бълвани днес могат да се видят в България, Италия и Украйна (Danil'čenko 1981 г., 17-26).

Разгледах ги тия списъци, прави впечатление странното произношение на думите. Оказва се тия думи са събрани от чужденци които явно имат бегла представа от българския, нямам друго обяснение за странното произношение на думите, как иначе да обясниш блъван като на български е бълван, а пък с блъгарин е вече смешно, меко казано. Освен неправилния прочит, има и друга група с типично руско произношение например клобокь,саблиа и други.Защо ни ги представят като български, нямам обяснение.Струва ми се ,че някои думи изобщо нямат общо с хуно-българския като сапог например. А дали "тема" е българска хазарска или византийска е спорно.

[Пандора]

On 23.03.2019 г. at 15:46, El Mio Cid said:

Толкова ли ви е трудно да цитирате думата както подобава, без да я изкривявате през тюркоманско-иранистката призма? 

Въпросът е в етимологията - славянските синоними са образ, подобие - те са изброени в самия речник и в цитата "по капи нашеи и образоу"

http://www.logosdictionary.org/index.php?code=5999223&from=RU#w_5999223

 

[Пандора]

Преди 13 часа, bulgaroid said:

Освен неправилния прочит, има и друга група с типично руско произношение например клобокь,саблиа и други.Защо ни ги представят като български, нямам обяснение.Струва ми се ,че някои думи изобщо нямат общо с хуно-българския като сапог например. А дали "тема" е българска хазарска или византийска е спорно.

Естествено, че ще имат различно произношение - християнските книги все пак са на славянскии диалект, в който обаче присъстват думи с гръцки, латински и български произход / различен от славянския/.

[Пандора]

On 24.03.2019 г. at 7:15, sir said:

А от Волжка България няма нищо. За айде да го кажем консервативно четири века съществуване (9-13 век), което е по-дълго от ПБЦ.

Написах вече, че практиките очевидно са различни. От традиции до традиции и от държави до държави има разлика. Освен това не знам дали някога Волжка България е била ханство. От 10 в. владетелите приемат мюсюлманството и връзките им изцяло са с изтока.

"Самая древняя болгарская эпитафия, обнаруженная в Болгарском городище, но, к сожалению, не сохранившаяся до наших дней, датирована 1244 годом. У арабов эпиграфические находки относятся к VI-VIII вв., но обычай писать на могильных плитах никогда не одобрялся служителями культа и ханафийским учением. А болгары, как мы уже говорили ранее, были сторонниками именно ханафийского учения и старались прилежно следовать правилам этого учения еще с домонгольских времен. Если задуматься, то обычай ставить на могиле простого человека памятник с восхваляющей его надписью действительно противоречит основам ислама. Главное положение ислама гласит: "Нет Аллаха, кроме Аллаха, Мухаммед - его пророк". Между тем памятник на могиле - это стремление возвеличить простое земное существо. Однако это противоречие было разрешено. На памятниках стали высекать суры Корана, прославлять Аллаха и заявлять о своем преклонении перед ним. Обычай ставить на могиле каменную плиту перенимают и ханафитские последователи. Однако болгары, оторванные от исламских центров, не особенно спешили перенять этот обычай. Они пытались сохранить первоначальную чистоту религии, принятой еще в древности, не вникая в разногласия между различными исламскими учениями в центрах. Однако после образования Джучиева Улуса, частью которого становится и Болгария, положение меняется. Усиливаются связи Болгарии с другими входящими в состав Джучиева Улуса странами - Средней Азией, Кавказом, откуда в Болгарию проникает обычай ставить надгробные памятники с надписями и сооружать мавзолеи. Но все же эти величественные сооружения в основном ставились лишь на могилах болгарской знати. Кроме того, в последние годы ученые высказывают мнение, что эти обычаи в Болгарии связаны с распространением идей суфизма [330, с. 119; 450, с. 144]. В отдельных его братствах был широко распространен культ предков, святых, культ отдельных личностей, в связи с чем и было принято пышно помечать могилы их родственников плитами с надписью. Такие плиты назывались "белге", то есть "пометка на могиле" [441, с. 68]. Позднее у татар слово "билге" имело то же самое значение. Одна из деревень в Алькеевском районе Татарстана, где сохранились болгарские могилы, называется Таш Билге (Каменная метка) - Тяжбердино."

"Вот качества, которыми охарактеризованы эмиры и другие представители высших слоев населения: очень великий, очень знаменитый, очень прославленный, из благородного рода, очень уважаемый, непобедимый, гордость своей религии и своего рода, опора для слабых. У людей более низкого происхождения подчеркиваются другие качества: верность религии, воспитатель ученых, сирота, вдовец, помогающий бедным, возводящий мечети, совершающий богоугодные дела. Прославляемые качества у женщин: скромность, целомудрие, терпимость, благочестие, доброта, безгрешность, заботливость, склонность к совершению хороших, добрых дел."

http://tashlar.narod.ru/text/davletshin.htm

 

[Пандора]

Преди 19 часа, sir said:

Тюркски думи има. Но няма нито една, която да може да се определи на 100% като лир-тюркска от праболгаро-чувашки тип.

Тоест, смяташ, че няма връзка с чувашкия език или изобщо с лир-тюркски диалекти ? Ако твоята теза е вярна, в чувашкия език може да се проявяват лир-тюркски особености от по-късно време. Въпросът е дали сме сигурни, че такива има в прабългарския език. А иначе връзки с чувашкия пак може да има извън тази диалектна особеност. Въпросът е, ако махнем лир-тюркските характеристики , дали има някаква друга езикова  връзка с алтайските езици. При всички положения тюркските думи са налице - много или малко. Не съм привърженик на тезата, която задължително докарва тюркския от Алтай, но съм останала с впечатление, че за много хора тъй е по-добре.

Редактирано Март 25, 2019 от Пандора

[sir]

Преди 5 часа, bulgaroid said:

Разгледах ги тия списъци, прави впечатление странното произношение на думите. Оказва се тия думи са събрани от чужденци които явно имат бегла представа от българския, нямам друго обяснение за странното произношение на думите, как иначе да обясниш блъван като на български е бълван, а пък с блъгарин е вече смешно, меко казано. Освен неправилния прочит, има и друга група с типично руско произношение например клобокь,саблиа и други.Защо ни ги представят като български, нямам обяснение.Струва ми се ,че някои думи изобщо нямат общо с хуно-българския като сапог например. А дали "тема" е българска хазарска или византийска е спорно.

В нейния списък прави впечатление, че много често се цитира Clauson без нищо повече да се каже по въпроса. Това ще рече, че Делева чисто и просто е ровила в достъпния й тюркски речник - очевидно този на сър Джерард Клосън - и си е подбирала от там думи, които звучат сходно на нашите. Примерно за блъванъ като отвориш на страница 333 от речника виждаш девет думи и трябва да гадаеш какво точно е имала предвид, но явно думата, които й е харесала, е balbal. И така е навсякъде в този списък.

Това е методът на нашите "учени" в цялата история на тюркската хипотеза.

[Пандора]

Преди 9 часа, sir said:

Това ще рече, че Делева чисто и просто е ровила в достъпния й тюркски речник - очевидно този на сър Джерард Клосън - и си е подбирала от там думи, които звучат сходно на нашите

Изрових един линк от БС - Clauson, An Etymological Dictionary of pre-thirteenth-century Turkish, 1972.

Ето и един цитат:

"2.    The broad thesis of this sketch was that a unitary Turkish language, which was not genetically connected with any other language known to us, and specifically not connected genetically with the Mongolian and Tungus languages, took shape, almost certainly in the steppe country to the west and north of the Great Wall of China, at some date which we cannot now determine, but certainly long before the start of the Christian era; that this unitary language split into two main branches, ‘standard Turkish’ and 'l/r Turkish’, not later than, and perhaps before, the beginning of the Christian era; and that during the first millennium a.d. standard Turkish slowly broke up into two or three dialects, which soon became independent languages. No substantial early texts of any form of 1/r Turkish have survived, but there are in Chinese historical works a few words of Tavğaç, the language of the Turkish tribe called by the Chinese T’o-pa, who were the ruling element in the Chinese Northern, or Yiian, Wei dynasty (a.d. 386-535), and there are some Turkish loan-words in Mongolian and Hungarian which were almost certainly borrowed from an 1/r language, by the Mongols probably in the fifth or sixth centuries, and bv the Hungarians probably in the ninth. The slight remains of Proto-Bulgar are in a similar language and so too are a few funerary inscriptions of the Volga Bulgars of the thirteenth and fourteenth centuries. The material is, however, very scanty and I have made only a few references herein to words in 1/r Turkish, and those mainly where the only surviving 1/r language, Chuvash (Çuv.), throws light on the phonetic structure of individual standard Turkish words. These citations are from N. I. Ashmarin, Thesaurus linguae Tschuvaschorum, 17 vols., Kazan-Cheboksary, 1928-50, cited as Ash. followed by the volume and page."

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/ClausonEDT/Clauson_EDTPreface.htm

Редактирано Март 25, 2019 от Пандора

[sir]

Преди 34 минути, Пандора said:

Тоест, смяташ, че няма връзка с чувашкия език или изобщо с лир-тюркски диалекти ? Ако твоята теза е вярна, в чувашкия език може да се проявяват лир-тюркски особености от по-късно време. Въпросът е дали сме сигурни, че такива има в прабългарския език. А иначе връзки с чувашкия пак може да има извън тази диалектна особеност. Въпросът е, ако махнем лир-тюркските характеристики , дали има някаква друга езикова  връзка с алтайските езици. При всички положения тюркските думи са налице - много или малко. Не съм привърженик на тезата, която задължително докарва тюркския от Алтай, но съм останала с впечатление, че за много хора тъй е по-добре.

Смятам, че е възможно българите да са имали контакти с предците на чувашите или с някакво родствено на тях племе/народ. Някъде към 5-6 век около Кавказ и/или малко по-късно в рамките на Хазарския каганат. Но може и да не е било така, не изключвам възможността аварите - от които според източниците бягат савирите (предполагаемите предци на чувашите, макар мен това да ме съмнява да е вярно) - или дори самите маджари да са приносители на лир-тюркските елементи.

Във всеки случай не смятам, че това са българите и вече писах защо - просто няма достатъчен, да не кажа почти никакъв, лексикален материал в подкрепа на такава теза. Имаш го горе списъка на Делева, открий там ротацизма и ламбдаизма, все пак това са най-характерните черти на този език. Аз не ги откривам. Няма ги. Няма ги там, няма ги в другите такива списъци, няма ги в статиите за индивидуални етимологии, които съм изчел. Само за сравнение, в съвременния унгарски според последния ферман на Рона-Таш и компания има над 20 думи с ротацизъм или ламбдаизъм. Можем само да гадаем колко още е имало в унгарския от преди 1000 години. В старобългарския има нула.

[Пандора]

Преди 9 часа, sir said:

Смятам, че е възможно българите да са имали контакти с предците на чувашите или с някакво родствено на тях племе/народ. Някъде към 5-6 век около Кавказ и/или малко по-късно в рамките на Хазарския каганат. Но може и да не е било така, не изключвам възможността аварите - от които според източниците бягат савирите (предполагаемите предци на чувашите, макар мен това да ме съмнява да е вярно) - или дори самите маджари да са приносители на лир-тюркските елементи.

Във всеки случай не смятам, че това са българите и вече писах защо - просто няма достатъчен, да не кажа почти никакъв, лексикален материал в подкрепа на такава теза. Имаш го горе списъка на Делева, открий там ротацизма и ламбдаизма, все пак това са най-характерните черти на този език. Аз не ги откривам. Няма ги. Няма ги там, няма ги в другите такива списъци, няма ги в статиите за индивидуални етимологии, които съм изчел. Само за сравнение, в съвременния унгарски според последния ферман на Рона-Таш и компания има над 20 думи с ротацизъм или ламбдаизъм. Можем само да гадаем колко още е имало в унгарския от преди 1000 години. В старобългарския има нула.

Добре, разбрах. Но аз не съм специалист и чесно казано не съм се заравяла в лингвистиката толкова дълбоко. Все трябва да има някаква обосновка, не вярвам просто да решат нещо без обосновка. Възможно е да се имат предвид думи извън източниците, като шаран например.

[sir]

Преди 14 минути, Пандора said:

Изрових един линк от БС - Clauson, An Etymological Dictionary of pre-thirteenth-century Turkish, 1972.

Ето и един цитат:

"2.    The broad thesis of this sketch was that a unitary Turkish language, which was not genetically connected with any other language known to us, and specifically not connected genetically with the Mongolian and Tungus languages, took shape, almost certainly in the steppe country to the west and north of the Great Wall of China, at some date which we cannot now determine, but certainly long before the start of the Christian era; that this unitary language split into two main branches, ‘standard Turkish’ and 'l/r Turkish’, not later than, and perhaps before, the beginning of the Christian era; and that during the first millennium a.d. standard Turkish slowly broke up into two or three dialects, which soon became independent languages. No substantial early texts of any form of 1/r Turkish have survived, but there are in Chinese historical works a few words of Tavğaç, the language of the Turkish tribe called by the Chinese T’o-pa, who were the ruling element in the Chinese Northern, or Yiian, Wei dynasty (a.d. 386-535), and there are some Turkish loan-words in Mongolian and Hungarian which were almost certainly borrowed from an 1/r language, by the Mongols probably in the fifth or sixth centuries, and bv the Hungarians probably in the ninth. The slight remains of Proto-Bulgar are in a similar language and so too are a few funerary inscriptions of the Volga Bulgars of the thirteenth and fourteenth centuries. The material is, however, very scanty and I have made only a few references herein to words in 1/r Turkish, and those mainly where the only surviving 1/r language, Chuvash (Çuv.), throws light on the phonetic structure of individual standard Turkish words. These citations are from N. I. Ashmarin, Thesaurus linguae Tschuvaschorum, 17 vols., Kazan-Cheboksary, 1928-50, cited as Ash. followed by the volume and page."

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/ClausonEDT/Clauson_EDTPreface.htm

И аз този сайт ползвам, но съм си дръпнал и един пдф, за да сравнявам точно по страници. Само една добавка: според унгарската школа, а и според съвременната мейнстрийм тюркология, лир-заемките в унгарския са от периода 5-9 век, а тези в монголския - от доста по-рано. Т.е. писаното от Клосън е вече леко остаряло към момента.

[sir]

Преди 15 минути, Пандора said:

Добре, разбрах. Но аз не съм специалист и чесно казано не съм се заравяла в лингвистиката толкова дълбоко. Все трябва да има някаква обосновка, не вярвам просто да решат нещо без обосновка. Възможно е да се имат предвид думи извън източниците, като шаран например.

Имат предвид езика на надгробните паметници, които обсъждахме по-нагоре. Той е наречен "волжкобългарски" и така. Това е основанието. Както забелязваш, Клосън също никъде не говори за "прабългарския" на Дунав. Разглеждал съм му речника по-детайлно и само на няколко места има приведени примери от "прабългарски" - думи като боила, жупан, дилом - като навсякъде позоваването му е на Прицак. Т.е. от него самия (Клосън) няма и една собствена дума по прабългарския въпрос.

Редактирано Март 25, 2019 от sir

[Пандора]

Преди 9 часа, sir said:

И аз този сайт ползвам, но съм си дръпнал и един пдф, за да сравнявам точно по страници. Само една добавка: според унгарската школа, а и според съвременната мейнстрийм тюркология, лир-заемките в унгарския са от периода 5-9 век, а тези в монголския - от доста по-рано. Т.е. писаното от Клосън е вече леко остаряло към момента.

Няма как да не е остаряло,ако има нови източници. По въпроса за периода - кой кога. Според мен това е въпрос на заселване на определена група на дадено място. От общото ядро се отделя група и се заселва на друго - в Монголия такава група може да е дошла по-рано. От общото ядро през различни периоди могат да тръгват групи в различни посоки - веднъж избират да тръгнат на изток, друг път на запад. Отделно, че тези които остават в "пра-родината" на търсения диалект също могат да бъдат подложени на езиково влияние, ако при тях достигнат новозаселници, може дори и да бъдат избити и да изчезнат. За това смятам, че въпросите с "пра-родините" не е чак толкова прост. 

[Пандора]

Преди 9 часа, sir said:

Имат предвид езика на надгробните паметници, които обсъждахме по-нагоре. Той е наречен "волжкобългарски" и така. Това е основанието. Както забелязваш, Клосън също никъде не говори за "прабългарския" на Дунав. Разглеждал съм му речника по-детайлно и само на няколко места има приведени примери от "прабългарски" - думи като боила, жупан, дилом - като навсякъде позоваването му е на Прицак. Т.е. от него самия (Клосън) няма и една собствена дума по прабългарския въпрос.

За мен е важна етимологията на корена на една дума. Българите, ако приемем, че са смес от нещо, може и да не говорят класически тюркски, макар че има засвидетелствана граматична форма. И с тези записи с гръцки букви е още по-трудно. Отделно, че българите престояват от 2 до 7 век в Кавказ и отделно не знаем кого точно води със себе си Аспарух и кого е заварил.

[sir]

Преди 6 минути, Пандора said:

За мен е важна етимологията на корена на една дума. Българите, ако приемем, че са смес от нещо, може и да не говорят класически тюркски, макар че има засвидетелствана граматична форма. И с тези записи с гръцки букви е още по-трудно. Отделно, че българите престояват от 2 до 7 век в Кавказ и отделно не знаем кого точно води със себе си Аспарух и кого е заварил.

Аз също не съм лингвист и честно казано с това ровене се захванах сравнително скоро. Не знам на какъв тюркски говорят българите и какви граматични форми има, но аз лично оспорвам огромната част от битуващите в пространството праболгаро-тюркски етимологии. От списъка на Делева например оспорвам почти всичко по различни причини. Можем да почнем думите и една по една. Да започнем с номер 1:

(1) блъванъ: надгробна колона, статуя, идол  (Clauson 1972, 333, Granberg 1997a, 55, Menges 1951a, 21–22). И хуни и българи, са издигали такива бълвани над гроб или в поминателни места. Някои от тези бълвани днес могат да се видят в България, Италия и Украйна (Danil'čenko 1981 г., 17-26).

Какво точно значи тази дума можем да видим в речника на Фасмер: болван. Има я в почти всички славянски езици с разни значения и както е писал и Фасмер, изходната форма е трудно да бъде определена. Важното в случая обаче е, че значение "надгробна колона" аз не виждам. То ми изглежда добавено от нашите "учени", за да може да се свърже някак с тюркското балбал. Което пък самото то не е някаква общотюркска дума и не е с китайски произход (както пише Фасмер), а е монголска заемка в гьоктюркския (barimal "статуя" > balbal) с много тясно и специфично значение - "каменен стълб, издигнат върху гроб в знак на враг, убит от починалия, и понякога надписан с името на врага" (Clauson стр. 333, хе-хе-хе) и освен това каганатските балбали са винаги издигнати в права линия в югоизточна посока от каменната антропоморфна статуя, символизираща починалия тюрк. Къде има такива неща у "хуни и българи" и къде можем да ги видим "в България, Италия и Украйна"? Май никъде.

И тук въобще не си струва да се коментира фонетиката - за да е станало от балбал на блъван, балван или каквото и да било, то трябва тя да е била чута от някой славянин с категорични слухови проблеми.

Но дори и да приемем цялата тази фантасмагорична схема, то тази дума пак няма как да е изконно праболгаро-тюркска, а може да е само и единствено заемка в прабългарския от езика на Тюркския каганат.

И така оспорвам за почти всяка дума надолу.

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Пандора said:

Естествено, че ще имат различно произношение - християнските книги все пак са на славянскии диалект, в който обаче присъстват думи с гръцки, латински и български произход / различен от славянския/.

Ами като не са на български, защо ги пишат български, като ни ги приписват да покажат как са в оригинал а не как ги произнася някои си,някъде, каква е тая лингвистика ?

 

Преди 8 часа, Пандора said:

Освен това не знам дали някога Волжка България е била ханство.

Ами не е била ? Как да не знаем,знаем! https://bg.wikipedia.org/wiki/Алмиш

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Пандора said:

Изрових един линк от БС - Clauson, An Etymological Dictionary of pre-thirteenth-century Turkish, 1972.

Тая лингвистика верно е псевдонаука. Нямало връзка с монголския  !! Ми той е в основата на турския. Черно на бяло в историята пише,че Ашина са сянби, а те са монголи. 

Преди 7 часа, sir said:

Имат предвид езика на надгробните паметници, които обсъждахме по-нагоре. Той е наречен "волжкобългарски" и така. Това е основанието. Както забелязваш, Клосън също никъде не говори за "прабългарския" на Дунав. Разглеждал съм му речника по-детайлно и само на няколко места има приведени примери от "прабългарски" - думи като боила, жупан, дилом - като навсякъде позоваването му е на Прицак. Т.е. от него самия (Клосън) няма и една собствена дума по прабългарския въпрос.

Всичко там е на кипчакски, или кумански по нашенски. 

 

Преди 6 часа, sir said:

Аз също не съм лингвист и честно казано с това ровене се захванах сравнително скоро. Не знам на какъв тюркски говорят българите и какви граматични форми има, но аз лично оспорвам огромната част от битуващите в пространството праболгаро-тюркски етимологии. От списъка на Делева например оспорвам почти всичко по различни причини. Можем да почнем думите и една по една. Да започнем с номер 1:

(1) блъванъ: надгробна колона, статуя, идол  (Clauson 1972, 333, Granberg 1997a, 55, Menges 1951a, 21–22). И хуни и българи, са издигали такива бълвани над гроб или в поминателни места. Някои от тези бълвани днес могат да се видят в България, Италия и Украйна (Danil'čenko 1981 г., 17-26).

Какво точно значи тази дума можем да видим в речника на Фасмер: болван. Има я в почти всички славянски езици с разни значения и както е писал и Фасмер, изходната форма е трудно да бъде определена. Важното в случая обаче е, че значение "надгробна колона" аз не виждам. То ми изглежда добавено от нашите "учени", за да може да се свърже някак с тюркското балбал. Което пък самото то не е някаква общотюркска дума и не е с китайски произход (както пише Фасмер), а е монголска заемка в гьоктюркския (barimal "статуя" > balbal) с много тясно и специфично значение - "каменен стълб, издигнат върху гроб в знак на враг, убит от починалия, и понякога надписан с името на врага" (Clauson стр. 333, хе-хе-хе) и освен това каганатските балбали са винаги издигнати в права линия в югоизточна посока от каменната антропоморфна статуя, символизираща починалия тюрк. Къде има такива неща у "хуни и българи" и къде можем да ги видим "в България, Италия и Украйна"? Май никъде.

И тук въобще не си струва да се коментира фонетиката - за да е станало от балбал на блъван, балван или каквото и да било, то трябва тя да е била чута от някой славянин с категорични слухови проблеми.

Но дори и да приемем цялата тази фантасмагорична схема, то тази дума пак няма как да е изконно праболгаро-тюркска, а може да е само и единствено заемка в прабългарския от езика на Тюркския каганат.

И така оспорвам за почти всяка дума надолу.

Не си спомням за българско или хунски погребение с колона, плоча, или какъвто и да е обозначаващ знак, говоря за ранните погребения, винаги са без обозначение, може да се каже,че са скрити.  Няма могила или каквото и да е било обозначение. 

[Skubi]

Преди 7 часа, sir said:

Аз също не съм лингвист и честно казано с това ровене се захванах сравнително скоро. Не знам на какъв тюркски говорят българите и какви граматични форми има, но аз лично оспорвам огромната част от битуващите в пространството праболгаро-тюркски етимологии. От списъка на Делева например оспорвам почти всичко по различни причини. Можем да почнем думите и една по една. Да започнем с номер 1:

(1) блъванъ: надгробна колона, статуя, идол  (Clauson 1972, 333, Granberg 1997a, 55, Menges 1951a, 21–22). И хуни и българи, са издигали такива бълвани над гроб или в поминателни места. Някои от тези бълвани днес могат да се видят в България, Италия и Украйна (Danil'čenko 1981 г., 17-26).

Какво точно значи тази дума можем да видим в речника на Фасмер: болван. Има я в почти всички славянски езици с разни значения и както е писал и Фасмер, изходната форма е трудно да бъде определена. Важното в случая обаче е, че значение "надгробна колона" аз не виждам. То ми изглежда добавено от нашите "учени", за да може да се свърже някак с тюркското балбал. Което пък самото то не е някаква общотюркска дума и не е с китайски произход (както пише Фасмер), а е монголска заемка в гьоктюркския (barimal "статуя" > balbal) с много тясно и специфично значение - "каменен стълб, издигнат върху гроб в знак на враг, убит от починалия, и понякога надписан с името на врага" (Clauson стр. 333, хе-хе-хе) и освен това каганатските балбали са винаги издигнати в права линия в югоизточна посока от каменната антропоморфна статуя, символизираща починалия тюрк. Къде има такива неща у "хуни и българи" и къде можем да ги видим "в България, Италия и Украйна"? Май никъде.

И тук въобще не си струва да се коментира фонетиката - за да е станало от балбал на блъван, балван или каквото и да било, то трябва тя да е била чута от някой славянин с категорични слухови проблеми.

Но дори и да приемем цялата тази фантасмагорична схема, то тази дума пак няма как да е изконно праболгаро-тюркска, а може да е само и единствено заемка в прабългарския от езика на Тюркския каганат.

И така оспорвам за почти всяка дума надолу.

 Bálvány - Балвань. Според радиокарбона на 9500 години.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cult_image

 

[Пандора]

On 25.03.2019 г. at 4:18, sir said:

Важното в случая обаче е, че значение "надгробна колона" аз не виждам. То ми изглежда добавено от нашите "учени", за да може да се свърже някак с тюркското балбал. Което пък самото то не е някаква общотюркска дума и не е с китайски произход (както пише Фасмер), а е монголска заемка в гьоктюркския (barimal "статуя" > balbal) с много тясно и специфично значение - "каменен стълб, издигнат върху гроб в знак на враг, убит от починалия, и понякога надписан с името на врага" (Clauson стр. 333, хе-хе-хе) и освен това каганатските балбали са винаги издигнати в права линия в югоизточна посока от каменната антропоморфна статуя, символизираща починалия тюрк. Къде има такива неща у "хуни и българи" и къде можем да ги видим "в България, Италия и Украйна"? Май никъде.

Преди всичко, когато се търси етимология на дума, въобще не е задължително изходната дума да означава същото нещо. Търси се значение на корен с първоначално значение, от който да се тръгне  и да се достигне до даденото, на принципа от просто към сложно. Поне аз така си представям смисъла на подобно дирене. Защото във времето думите изменят значението си. Подобно на капището, където може да се тръгне от един основен корен, който означава примерно "покривам". Това, че във повечето славянски езици думата я има, нищо не означава - както примера с шарана, който разгледахме. Думата може да си пътува и да присъства при всички съседни народи. Даже и да присъства във всички индоевропейски езици, това пак не е доказателство, защото изходният корен може да е заемка още в прародината или в ранна епоха. Както например често се твърди за тархан, багадур, че са индоевропейски, но самите думи са изключително разпространени в тюркските езици.

[Пандора]

On 25.03.2019 г. at 4:18, sir said:

статуя" > balbal)

http://bitig.org/?l=B&wi=11&lang=r&mod=3

[Skubi]

Преди 4 часа, Пандора said:

http://bitig.org/?l=B&wi=11&lang=r&mod=3

Это слово состоит из bal + bal (прибить, вбить, вколотить) > balbal двух повторяющихся слов. Означает «знаки отмеченные вбиванием вереницу камней вертикально». Слова balγa (aGLB балга-молоток), balta (aTLB балта - топор), balïq (kLB 1. балшық - глина, батпақ - глина, лай - грязь 2. қала - город, қорған - крепость, қамал - ограждение) имеют одинаковые корни со словом балбал.

Балта-BALTA с коренът БАЛ имат 178 думи. Балта означава малка, едноръчна брадвичка. Докато има друга дума Фейсе което е голяма, обикновенно двуръчна брадва за сечене на дърва и други. Има още и Сакоца, Секерце които са вече специализирани брадви за труд...

 

 

[sir]

On 25.03.2019 г. at 19:54, bulgaroid said:

Не си спомням за българско или хунски погребение с колона, плоча, или какъвто и да е обозначаващ знак, говоря за ранните погребения, винаги са без обозначение, може да се каже,че са скрити.  Няма могила или каквото и да е било обозначение. 

И аз не съм чувал за такива. Най-вероятно, защото просто няма.

Те така с тия тюркски "етимологии". Още от първата дума в списъка се започва с измислиците. Е, как да им вярваме после?

Преди 5 часа, Пандора said:

Преди всичко, когато се търси етимология на дума, въобще не е задължително изходната дума да означава същото нещо. Търси се значение на корен с първоначално значение, от който да се тръгне  и да се достигне до даденото, на принципа от просто към сложно. Поне аз така си представям смисъла на подобно дирене. Защото във времето думите изменят значението си. Подобно на капището, където може да се тръгне от един основен корен, който означава примерно "покривам". Това, че във повечето славянски езици думата я има, нищо не означава - както примера с шарана, който разгледахме. Думата може да си пътува и да присъства при всички съседни народи. Даже и да присъства във всички индоевропейски езици, това пак не е доказателство, защото изходният корен може да е заемка още в прародината или в ранна епоха. Както например често се твърди за тархан, багадур, че са индоевропейски, но самите думи са изключително разпространени в тюркските езици.

Не е задължително, но е твърде съмнително, когато семантиката се разтяга прекалено. Впрочем, има много такива случаи, по-нататък ще продължим и с други думи, където съвсем ще лъсне това. Още по-съмнително е, когато една дума със свъсем тясно и специфично значение, каквато е тюркската каганатска (а не общотюркска) дума балбал, след това придобива купища по-широки и най-разнообразни значения в езиците, в които се твърди, че била заета. Пак казвам, балбал не значи просто някакъв камънак, ами има съвсем конкретно значение. А в славянските езици се вижда каква широка гама от значения има думата бълван. Тя и затова тази етимология се цитира и приема безрезервно само от родните тюркисти като Делева и компания - все хора, които очевидно не са прочели и една книжка за истинските тюрки. В линка към Фасмер ясно се вижда колко много алтернативни етимологии съществуват по въпроса.

И не, преди всичко, когато се търси етимология на дадена дума, трябва да се съблюдават редица базисни за сравнителното езикознание принципи, за да може тази етимология да бъде приета без съществени забележки. Няма как например уйгурска дума от 10-ти век да бъде източник на дума в праславянския. Т.е. има и други не по-малко важни критерии. Така че коренът може много, ама много, да ти харесва, обаче езиците не седят ей така в безвремието и не заемат думи един от друг, прескачайки стотици години и хиляди километри.

Що се отнася до самата дума балбал, това е консенсусът в тюркологията (в истинската такава):