Отиди на
Форум "Наука"

Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 23 минути, Жо Ро said:

Не, напълно несъгласен съм с такова твърдение. Лингва франка си е лингва франка и тя се определя от най-престижния език в дадена културна епоха. След падането на Рим гръцкия остава единствения такъв. 

За общия език между "прабългари" и славяни трябва да е сигурно, че какъвто и да е бил езика на първите, то двете групи са се разбирали много добре и без гръцки, поради това, че са живели заедно векове преди да се съюзят срещу империята. Тъй като съм привърженик на алано-готския произход на ранните български владетели, за мен тези процеси са видни от множество археологически култури отвъд Дунава и по Северното причерноморие. Както е известно в езикознанието, славянските езици изобилстват от ирански и германски заемки вследствие на съжителството им с тези народи. В старобългарски такива важни думи са бог (ир.), рай (ир.), самодива (ир.), хляб (гот.), канас- княз (гот.) и много други. 

Езиковите процеси в ПБД са пряко следствие от Византийската политика на покръстване на славянските варвари, нахлули в империята, и приобщаването им към останалите християнски народности в нея. Приемането на езика, на който Кирил и Методий превеждат Библията за официален, е дипломатически ход, с който се цели благосклонността на славянското население, в смисъла на - във Византия имате право да се молите на собствения си език, а у нас не само това, но го правим и официален държавен такъв. За мен е несъмнено, че голяма част от българските владетели до Борис-Михаил са изповядвали арианството. 

 

Интересна теза подхващаш ЖоРо. Готите без съмнение участват в тия процеси, но чак пък те самите да са се превърнали в истинските и автентични прабългари - не, това не ми се връзва. Имената на князете на Антите, антските вождове показват такава близост към горски/германски имена.

Прабългарите не са нито алани, нито готи. Но пък от друга страна в дружината на Аспарух може да е имало достатъчно много славяни-анти.

Готите-ариани са повече свързани с Византия. Но дългите им години на съжителстване с прабългари и други варварски племена може да са ги приобщили.

Тези остатъчни готи-ариани из Крим и северното причерноморие - те са по-скоро отшелници, монаси. Тук таме някое разхвърляно селище. Голямото народо-население на готите се изнася на запад.

Прабългарите и хуните са причина за това изнасяне и германизиране на Италия и Западна Европа. Прочети Библията на Вулфила - сравни с именника - нищо общо. Приликата в звученето на имената е подвеждаща.

 

Редактирано от tantin
Link to post
Share on other sites
  • Мнения 841
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Аз също не знам. Питам, ако някой знае. Просто е доста странна тая работа. Някакъв език, от който останали следи в Монголия, и който след това 1000 години по-късно цъфва на Волга. И то точно след като

Не просто на тюркски, а на лир-тюркски. Това е теорията. От този език - според тюркологията - има значителни следи в монголските езици, в самоедските и в унгарския. Т.е. става дума за хора, битували д

Махмуд Кашгари. Там обаче не пише на какъв език е. Като го гледам така вероятно е на кипчакски, което не пречи и наистина да става въпрос за "волжкобългарски", понеже у Кашгари лир-тюркския така или и

Posted Images

  • Потребител

Е хубаво, продължавай да фантазираш, дано някой ден имаш отговор и на несъществуващия въпрос "Какви са били прабългарите?"

А той не съществува, защото "Прабългари" не съществуват - както не съществуват и "хуни". Това е племенен съюз от множество степни народи, начело на които стои алано-готска аристокрация. Споменаваш за именника...започваме с Авитохол (Атила) - 100% готска етимология на името - Ата (баща) -ила (умалителен суфикс, срв. Вулфила)

Синът му - Ирник - Ернах : поредната синкопея, пълното име е Ерманарих, 100% готско. Същото име носи синът на приобщен към Византия алано-готски пълководец от 5-ти век, който пък се казва...Аспар. Аспар(ух) е 100% аланско - иранско име, означава "ездач". 

Курт (Кубрат) - 100% готско име, синкопирано от Конрад. Лабиалната асимилация пред носовка е често срещан фонетичен факт, срв. мак. гомно-говно.

Крум - 100% готско име. В германските езици до ден днешен има такова фамилно име. 

Борис - Барс - 100% иранско име. 

И много други с не толкова очевидни етимологии. Аз съм езиковед, затова ограничавам тезата си до произхода на ранните български владетели. За останалата част от народите в племенния съюз и за "езика" като цяло (ако съществува такъв) не смея да говоря, но антропологичните данни сочат тъкмо за скито-сарматски погребални обичаи и материална култура. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 13 часа, Thorn said:

Значи си вярваме на Кашгари

Вярваме му, разбира се. Кашгари е много ценен източник, от който знаем, че през 11 век в т.нар. "Волжка България" не се говори лир-тюркски (огурски).

-------

Стига спам за фюфюлци, срамни удове и други подобни дебилщини в тази тема.

  • Харесва ми! 1
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Just now, sir said:

Вярваме му, разбира се. Кашгари е много ценен източник, от който знаем, че през 11 век в т.нар. "Волжка България" не се говори лир-тюркски (огурски).

-------

Стига спам за фюфюлци, срамни удове и други подобни дебилщини в тази тема.

+

стопроцентовите готски имена като бащицата Ата+суфикс Ила , Курт е гот... щото... гомно = говно, синът му Аспар обаче е 100% ирано-алан, Крум също е ...гот защото ...не знам....може би половината остготска и четвърт от  вестготската  аристокрация носи името..Крум...

  • Тъжен 1
Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 2 часа, tantin said:

Там е работата че езика в Кубратовата България изобщо не е бил толкова единен. Оногури и Кутригури се разбират помежду си, езиците им са близки, но не и еднакви. Между единни, еднакви и близки може да има малка и голяма разлика.

Хазарския може да е близък до прабългарския, може и да е далечен. Възможно е хазарския да е по-близо до оногурски и доста по-далеч от кутригурски.

Понякога диалектите се класифицират като отделни езици. Липсата на запазени писмени сведения не ни позволява да определим тази близост.

Представете си как функционират тези общества: тръгват 2000 мъже на поход към Византия, да грабят и пленяват. През това време техните селища биват нападнати и ограбени от съседното племе. Прибират се бойците, от 2000-те мъже са останали само 500. От старото племе не се знае дали нещо е останало. Обаче 500-те мъже са си довели 5000 пленници.  Роби. Имат си злато и оръжия. Възстановяват част от племето.

Само за 2-3 години картината на племето може да се е изменила драматично. Старите понаучават малко езика на пришълците. Робите щат не щат научават от езика на господарите, от това зависи живота им. Научаването на чуждия език в онези времена е част от оцеляването.

Прабългарите са организирани по войнски дружини, отряди. При това те са конници.  Тези конници на са мирни земеделци: те са притежатели на роби и на добитък и на мирни земеделци. Конникът войн е нещо като рицар-феодал. 

Армията- дружината - това е част от държавата им.  Сведенията от онова време ни казват че някои такива племена държат повече на брой пленници отколкото са те самите...

Държавата по онова време се основава на варварското право, а това е правото на силния. Думата на силния е закон. 

Византийците се изхитряват и вместо да се бият с обединени варвари - дават са пари и дребни подаръци, поддържат се привидни приятелства, нахъсват се едни народи срещу други. Наемат се също войници от причерноморието и ги пращат да се бият в Италия или Персия. Същите войници- съюзници обаче при преминаване през византийските територии най-редовно си грабели от местното население. Рицарски истории от Византия и Балканите. 

Затова да не се учудваме че прабългарските войни в един момент оставят писменост и надписи на гръцки.

 

Тая картинка  не отговаря на описанията на българите

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Жо-Ро ...твърдиш, че си езиковед - тогава представи една стройна, стегната теория с аргументи, примери и кратка обосновка. Защо Атила да е според теб 100% готско име, след като той самият не е гот. А, че не е гот ..има един тон изворов материал. Разбира се, че може името му да не отговаря на етническата принадлежност , но...тогава каква е етимологията на името на по-големия му брат Бледа ? Той гот ли е, ..Авитохолец (българо-родоначалник) ли е като Атила или него не го броим ? 

Твърдиш : Крум - 100% готско име . Дай примери за други готски исторически личности носещи името ..Крум ...(Поне един) Натам...пра-наследникът му Борис изведнъж цъфва с иранско име !?  Баща му Персиан (от Персиа ли е етимологията)  го е кръстил така ?  А...защо не се спазва готската традиция в именната система ?  Защо готът Кубрат избира иранско име на сина си Аспарух , защо пра-племенникът на гота Крум - Борис носи иранско име ? 

Дай едно разяснение...

 

 

  • Харесва ми! 1
Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 2 часа, resavsky said:

Печенезите също имат ираноговоряща част - така наречените халаси.И не знаем дали точно те не идват на Балканите.

Кое те навежда на тая мисъл?

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 2 часа, Жо Ро said:

По това време само славянските племена си говорят на славянски. Българската - а с голяма вероятност и славянската аристокрация задължително владее и ползва гръцки като lingua franca. 

Едва ли е масово. И като нищо говорят славянски.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 48 минути, sir said:

Вярваме му, разбира се. Кашгари е много ценен източник, от който знаем, че през 11 век в т.нар. "Волжка България" не се говори лир-тюркски (огурски).

-------

 

Не се изхвърляй с такива категоричности, защото нямаш основание за такъв извод. Той не е казал какъв тюркски език  се говори там. Досега половината форум обяснява, че във Волжска България вероятно се е говорил повече от един език. Повече от един тюркски език също. Знаеш, че в надписите на надгробните паметници там има ДВА тюркски езика.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 9 минути, Евристей said:

Жо-Ро ...твърдиш, че си езиковед - тогава представи една стройна, стегната теория с аргументи, примери и кратка обосновка. Защо Атила да е според теб 100% готско име, след като той самият не е гот. А, че не е гот ..има един тон изворов материал. Разбира се, че може името му да не отговаря на етническата принадлежност , но...тогава каква е етимологията на името на по-големия му брат Бледа ? Той гот ли е, ..Авитохолец (българо-родоначалник) ли е като Атила или него не го броим ? 

Твърдиш : Крум - 100% готско име . Дай примери за други готски исторически личности носещи името ..Крум ...(Поне един) Натам...пра-наследникът му Борис изведнъж цъфва с иранско име !?  Баща му Персиан (от Персиа ли е етимологията)  го е кръстил така ?  А...защо не се спазва готската традиция в именната система ?  Защо готът Кубрат избира иранско име на сина си Аспарух , защо пра-племенникът на гота Крум - Борис носи иранско име ? 

Дай едно разяснение...

 

 

Атила може да е името, с което го наричат готите. Или поне готизирана форма на някакво име.

  • Харесва ми! 1
Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 3 минути, Thorn said:

Атила може да е името, с което го наричат готите. Или поне готизирана форма на някакво име.

Приск със сигурност щеше да напише истинското му име.Но не го е направил.Вероятно всички са го наричали точно "Атила".

  • Харесва ми! 2
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, Евристей said:

Жо-Ро ...твърдиш, че си езиковед - тогава представи една стройна, стегната теория с аргументи, примери и кратка обосновка. Защо Атила да е според теб 100% готско име, след като той самият не е гот. А, че не е гот ..има един тон изворов материал. Разбира се, че може името му да не отговаря на етническата принадлежност , но...тогава каква е етимологията на името на по-големия му брат Бледа ? Той гот ли е, ..Авитохолец (българо-родоначалник) ли е като Атила или него не го броим ? 

Твърдиш : Крум - 100% готско име . Дай примери за други готски исторически личности носещи името ..Крум ...(Поне един) Натам...пра-наследникът му Борис изведнъж цъфва с иранско име !?  Баща му Персиан (от Персиа ли е етимологията)  го е кръстил така ?  А...защо не се спазва готската традиция в именната система ?  Защо готът Кубрат избира иранско име на сина си Аспарух , защо пра-племенникът на гота Крум - Борис носи иранско име ? 

Дай едно разяснение...

 

 

Може и да събера сили един ден. Относно имената на българските владетели - очевидно е, че става въпрос за смесване на различни етнокултурни традиции, в случая нашествениците-готи, които в някакъв момент се превръщат в съюзници на заварените алани, приемат тяхната именна система. 

"Защо" е твърде детински въпрос, не мислиш ли? Ако набожният ти прадядо Онуфри е кръстил сина си Матей, който е кръстил сина си Владимир Илич (...),  вторият е кръстил теб Альоша, ти защо, аджеба, си кръстил сина си Роналдиньо, а дъщерята - Изаура?

Ето ти дадения факт, че византийския пълководец Аспар е кръстил един от синовете си с готското Ерманарих. Защо? Ами най-вероятно защото майка му е била готска принцеса, чийто баща се е казвал Теодорих, но също толкова вероятно далеч не само заради това. 

За други исторически личности с името Крум не се сещам, ти да се сещаш за други с името Омуртаг? Персиан/Пресиан нямам идея какво е, но със сигурност не е в чест на Сасанидската империя, която винаги е била враг на номадските иранци от североизтока. Възможно е по това време вече да се намесва славянския фактор, виж баща му, носещ славянското Маламир - и не забравяй произхода и желанието за власт на майките :)

И спри, моля те да се заяждаш. Не е задължително да разбираш от сравнително историческо езикознание (аз също съм далеч от експертното ниво), но когато не разбираш нещо, моля просто питай, благодаря. 

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 3 минути, Жо Ро said:

За други исторически личности с името Крум не се сещам, ти да се сещаш за други с името Омуртаг? Персиан/Пресиан нямам идея какво е, но със сигурност не е в чест на Сасанидската империя, която винаги е била враг на номадските иранци от североизтока. Възможно е по това време вече да се намесва славянския фактор, виж баща му, носещ славянското Маламир - и не забравяй произхода и желанието за власт на майките :)

 

Омрутаг вероятно се е казвал Муртаг/Муртагон.Име което се среща в Македония чак до 19 век.

  • Харесва ми! 4
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, resavsky said:

Омрутаг вероятно се е казвал Муртаг/Муртагон.Име което се среща в Македония чак до 19 век.

Ето това открих в един личен блог, който обаче не ми допада, понеже авторът е обсебен от идеята, че абсолютно всички български владетели носят ирански имена.

В цитата има и точни неща, особено тохарската дума и върха в Тяншан, и спекулации, oсобено това с древноиранското божество, ама понеже още се води Навруз, да го споменем - https://en.wikipedia.org/wiki/Ameretat

 

Цитирай

Бешевлиев и Х. Грегоар, посочват иранското име [Μουρδαγος] фиксирано в надпис от черноморския град Олбия.
Милор го извежда от осетинското murdag, murttakk – езичник.
В пехлеви и съвр.персийски murdār – пропаднал човек, което е навлязло в български като турска заемка /от персийски/ - мундар, мръсен, долен човек.
В кушанобактрийски miugaro – ущърб, загуба, осетински mжguжr – бедност, согдийски m`yk, партянски `myq – мръсотия, от същия корен е и латинското misere – беден, долен, мръсен, дало съвр.българска чуждица мизерия, мизерен. Очевидно е че подобни етимологии са недопустими за име на човек, камо ли за владетел.
По-вероятно е да посочим пехлевийското mustgar – суров, mustagīr – постоянен, твърд. Или ирландското murrtha – богат, muire, muiredach – благородник, знатен.
В тох./б/ murtas.s.e – висок, величествен, отнася се за планински връх.
Напълно обяснява името на българския кан, особено формата Муртаг/он/.
Трябва да отбележим че в Източен Тяншан, на изток от Турфан и Урумчи и до днес съществува връх Омуртаг.
В санскрит mirdhān, протоиндоирански mrhdhan, персийски mutūĥ, кашмирски mudār, mŏdarun, непалски mūrdhā – планински връх, било.
В.Стоянов посочва българското име Мурто, съхранено в османските регистри от 16 в. Това е явна умалителна форма от Муртаг.
В угрофинските езици, в естонски murd, murdus, лапландски moarast, moarašt, фински marasto, мордвински mar, хантски mora, селкупски margэ, marge – планина. Смятам че тохарската етимология е най-удачна – величествен, планински връх.
Д. Илиев предлага др. решение, че името на Омортаг идва от името на едно божество от иранската митология, наречено АМОРДАД, АМУРДАД, АМЕРТАТ – Безсмъртието на душата в иранската митология! 

 

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 31 минути, Thorn said:

Кое те навежда на тая мисъл?

Имената на печенежките вождове - Татуш,Халис и т.н.Звучат по скоро ирански.

Link to post
Share on other sites
Guest
Тази тема е заключена!
  • Дарение

  • Подобни теми

    • От Aspandiat
      В станалата вече огромна тема "Как древните българи са 'проговорили' славянски език?" на няколко пъти се повдигаше въпросът не само дали българите не били станали частично славяноезични още към 680 г., но и това, че към момента на покръстването на България през 864-865 г. (пра)българите вече били забравили езика си и били славяноезични. Същевременно в онази тема имаше и подхвърляния, че термините в "Именника на българските владетели" може да са от друг език, чисто технически, и затова не са индикация за това какъв е бил езикът на (пра)българите и че към 864-865 г. той все още бил говорим.
      Затова отварям специална тема и то свързана с "Именника" като източник за горните въпроси. Копирам текста му, както е даден в Уикипедия.
      Преди години се занимавах сериозно с българска средновековна антропонимия и в хода на тези занимания насъбрах голяма база данни с имена от 14-18 век, извадени предимно, но не само, от османски данъчни регистри. Имената от 15-18 век съдържат и известен брой лични имена, които имат паралели в календарните термини от "Именника". Горе съм дал почернени онези термини, които имат паралели в антропонимията. Подчертани са онези термини, които нямат паралели или за които не съм открил.
      Ето примери за лични имена по групи:
      Това е малка част от примерите и то без вариантите Дошко, Доко, Дочо, Досьо, Досо, Досе.
       
       
       
       
       
      От общо 9 названия на зодии от цикловия календар в късносредновековната българска антропонимия са запазени 5 или 55,6%. Това е индикатор, че към 865 г. календарните термини от "Именника" са били част живата (пра)българска антропонимия и най-вероятно и от живия (пра)български език. Тоест в средата на 9 век (пра)българският изобщо не е отмрял и подменен със славянски език.
      И още нещо. В "Проложното житие на Константин Кирил" има едно смущаващо твърдение, цитирам:
      Климентина Иванова коментира този пасаж, като индикация за руския произход на житието (от 12 век или по-късен), защото авторът на житието не бил сигурен дали българите били славяни, тъй като ги споменава отделно от тях. А ние (по презумпция де) сме научени да вярваме, че вече в 9 век българин = славянин. С оглед на това Климентина Иванова се присъединява към позицията на А. Тодоров-Балан, че ако авторът на житието е бил българин, то няма начин да не знае че българите били славяни. Тоест житието е писано в Русия. Накратко - обяснението е идеален пример за нагласяне на факти отпреди 1000 години според аксиоми отпреди 100 години.
      Каквито и насилия да се вършат спрямо сведението от Проложното житие, то категорично заявява, че към 850 г. българи и славяни са нещо отделно и различно. И несъмнено с отделни езици.
      Засега от мен толкова.
  • Теми

  • Последно разглеждащи   0 Потребители

    No registered users viewing this page.

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...