Специалната теория на относителността наистина ли е грешна?

[gmladenov]

Преди 5 часа, Недоспал said:

Значи ти казваш ,че заради средата скоростта изотропна в атмосферата. Все едно светлината се движи в някакъв затворен съд. Нали затова е направен опит, който мери светлината по посока на движението и въртеливото движение около оста и и по посока на полюсите. И казваш, че заради това резултатът е един и същ, защото светлината се движи плюс скоростта на земята и в двете направления. Защото е в затворена движеща се система.

Точно това казвам. Даже не съм се сетил да го кажа толоква добре.

Ако си представим атмосферата като един стъклен похлупак (виж картинката), опитът на ММ е проведен вътре под похлупака.

Ако измериш скоростта на светлината под похлупака, можеш ли от това измерване да прецениш дали глобусчето се движи?
Е това са се опитали да направят физиците на времето. Дали са имали шанс?
А като не успели, стигнали до гениалния извод, че движението на глобусчето е неоткриваемо - и на този гениален извод се базира СТО.

Цитирай

Мислиш ли, че не са правени опити с космически тела които се движат. Дали и тогава няма да се получи същия резултат. Това че тогава са го допуснали за вярно и след това се е потвърдило многократно не го опровергава....

Знам със сигурност (а не просто мисля), че такива опити не са правени.
Ако опитът на ММ се повтори на луната (или в орбита), той ще успее да открие движението на земята - по подобие на сателитите за картографиране на космическия фон. Такъв опит, обаче, не е правен.
Сателитите за космическия фон са единствения "опит", който е някога е правен в космоса - но досега никой физик не е показал официално (чрез публикация), че този опит оборва СТО.

Както и да е. В момента ти разбираш прекрасно за какво става дума.
Ти решаваш за себе си дали СТО е основана на грешно тълкуване на опитните данни или не.
Знаеш и аз къде седя по въпроса.

Редактирано Август 24, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 5 часа, scaner said:

Когато се опитвате да опровергавате СТО, нямате право, недопустимо е да ползвате законите на класическата механика.

Казах ти, колега: представи си, че си Айнщайн и годината е 1904. СТО още не е написана и ти тепърва навързваш нещата.
В момента се опитваш да разбереш защо колегите Майкелсън и Морли не могат да открият движението на земята през етъра.

Значи, те мерят скоростта на светлината вътре под стъкления похлупак (тоест, вътре в атмосферата) и получават "нулев" резултат.
Ти пък се чудиш и размишляваш от къде идва този непонятен резултат ??
Какво е това явление светлината, че резултата от опита на ММ е нулев? Нали земята се движи през космоса етъра?

Подходи чисто практически на този въпрос и моля да не рецитираш евангелието. Годината е 1904 и евангелието още не е написано.
По онова време още никой не знае дали скоростта на светлината е с във всички отправни системи - или може би е относителна?

Ако етърът не съществува, тогава какво са измерили колегите Майкелсън и Морли: скоростта на светлината в НИЩОТО ли?
И не само Майкелсън и Морли, а всички останали по онова време.

Хайде навържи нещата сега.

Редактирано Август 24, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 6 часа, scaner said:

СТО може да се опровергае по два начина: или да откриете логическа грешка, следвайки пътя от аксиомите до резултатите и, което е невъзможно (математически доказано е, че тя е пълна теория, и такива грешки са невъзможни ако се следват правилата на логиката). Или да направите експеримент, чийто резултат да е несъвместим с нейните предсказания.

Има и трети вариант (който ти удобно пропускаш): показваш, че аксиомите, на които се основава СТО, не са никакви аксиоми, а грешки на физиците от онова време.

[gmladenov]

Преди 6 часа, scaner said:

Където ще да е проведен опита на ММ, във въздух, вода, стъкло, камъни, важен е резултатът който той дава - изотропия на скоростта на светлината спрямо измерителя, тоест пълно съгласие с предсказанията на СТО.

И също така в пълно съгласие с класическата физика.

[gmladenov]

Преди 7 часа, scaner said:

Ако етерът е съществувал, опитът е проведен в него - етерът е всепроникваща среда, етерен вятър трябва да има и в атмосферата, и евентуално в земната кора.

Как знаеш какво е етъра, когато етър няма и никога не е имало?
Ти придаваш свойства на нещо несъществуващо.

[gmladenov]

Преди 5 часа, Недоспал said:

"Физика на невъзможното, Паралелни вселени, Бъдещето на човечеството " на Мичио Каку
Елегантната вселена  на Брайън Грийн
Великият дизайн на Стивън Хокинг
Холографска вселена на Майкъл Толбот
Нямаме никаква представа  на Хорхе Чам и Даниел Уайтсън

Какво мислите за тези книги според вас добър източник на информация ли са или ...?

Не съм чел нито една от тях. Тук си напред с материала ;).

[gmladenov]

Преди 5 часа, scaner said:

Но постулатът на СТО принципно не може да следва от този опит, поради абстрактният си характер.

Виж сега, никой не е толков тъп да създаде теория, която се фалсифицира от вече направени опити.

Айнщайн в самия увод на СТО упоменава "неуспешните опити да се открие каквото и да било движение на земята спрямо светлоносещата среда (етъра)".
Ако тези опити не бяха произвели нулеви резултати, СТО е за боклука.
Значи СТО се води от тези опити; тоест, теорията следва опита.

Така че независимо от абстрактния си характер, постулатите на СТО се водят от съшествуващите опити - или по точно, от тогавашната  интерпретация на резултатите от тези опити. Ако се покаже, обаче, че тази интерпретация е грешна, то постулатите (или поне втория) също се оказват грешни.

Тук сме попаднали на едно специфично наблюдение, което физиците на времето не са отчели: факта, че опитът на ММ се провежда в атмосферата.
Можеш ли да извадиш дори един реферат от литературата, в който този факт е разгледан? Хайде на бас, че няма да можеш.

А щом не можеш, значи говорим за появата на ново доказателство, с което СТО не е разполагала на времето.
Нека разгледаме това доказателство и да видим дали то ще окаже влияние на втория постулат на СТО.

С това ново доказателство, "неуспешните опити да се открие каквото и да било движение на земята спрямо светлоносещата среда (етъра)" изведнъж се обясняват тривиално с класическата физика. А ако това е така, за какво ни е втория постулат на СТО?

Според принципа на Бръснача на Окам, класическата интерпретация на опита на ММ (и тем подобни) е за предпочитане, защото е по-простата интерпретация.

Така че моля отговори на следния въпрос:
Ако класическата интерпретация на "неуспешните опити да се открие ..." (Айнщайн, 1905) е по-простата интерпретация, която не води до никакви парадокси, защо избираме по-сложната интерпретация на СТО, която води до множество парадокси?

Моят любим парадокс е парадокса на Ехренфест. Този парадокс автоматично се елиминира от класическата интерпретация на опита на ММ (и останалите).

Значи, пак да попитам:
Защо избраме СТО, с нейните парадокси, а не класическата физика, която не страда от нито един парадокс и тривиално обяснява опита на ММ (и останалите) - без никакви Лоренцови съкращения и забавяния на времето.
Бръснача на Окам за нищо ли го нямаме?

Казано по друг начин: какво налага да използваме СТО вместо по-простата класическа физика?
Ние просто харесваме нещата да са по-сложни - или имаме някакво смислено обяснение?

Редактирано Август 24, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Ако си представим атмосферата като един стъклен похлупак (виж картинката), опитът на ММ е проведен вътре под похлупака.

Ако измериш скоростта на светлината под похлупака, можеш ли от това измерване да прецениш дали глобусчето се движи?
Е това са се опитали да направят физиците на времето. Дали са имали шанс?
А като не успели, стигнали до гениалния извод, че движението на глобусчето е неоткриваемо - и на този гениален извод се базира СТО.

Забравяте контекста на експеримента. А той е бил - движението на етера. Тъй като етерът е прониквал навсякъде, съвсем уместно се е очаквало да се определи движението на етъра и под похлупака, защото той не е спирачка за етера. Още повече че той е бил атмосфера, а опитите на Физо показват, че атмосферата изобщо не преи на етера да си прави каквото си иска.

От тук нататък резултатът може да се тълкува по много нначини: или че няма етер, тогава всичко е в шах, защото нямаме модел по който да обясним противоречиви резултати, или има етер ама се увлича напълно, в противоречие с резултатите на Физо и модела на светлинната аберация, и още куп възможности. Но, без да навлизаме в такива модели, ограничавайки се само от конкретният резултат, той е: светлината при опита на ММ запазва изотропията си, съответно не може да се използва за откриване на някакво движение.. И това очевадно подкрепя модела на СТО, както и да се въртите. Подкрепя и класическата физика, ако приемете че етера е неувлекаем. Подкрепя още куп други алтернативни модели. А вече благините, които дава СТО по отношение обяснението на още куп други неща я прави безалтернативен модел в момента.

Цитирай

Ако етърът не съществува, тогава какво са измерили колегите Майкелсън и Морли: скоростта на светлината в НИЩОТО ли?

Да. Скорост на движение в празното пространство. Както камъните могат да се движат в празното пространство и да имат скорост, защо светлината да не може? Даже напротив, налага и се, щом няма етер който да е нейна среда за пренос.

[scaner]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Има и трети вариант (който ти удобно пропускаш): показваш, че аксиомите, на които се основава СТО, не са никакви аксиоми, а грешки на физиците от онова време.

Не, това е вторият вариант: намираш експеримент, който опровергава извод на СТО.

Цитирай

И също така в пълно съгласие с класическата физика.

Да, както казах по-горе, и според класическата физика при предположение, че етерът е напълно увлекаем. Това впрочем е била първата реакция на повечето физици тогава, докато не са осъзнали, че аберацията например не може да се обясни с напълно увлекаем етер, а тя е факт. И тогава вече етерът почва да залязва, а класическата физика е изправена пред нерешими проблеми. И от многото възможности, които резултатът на ММ подкрепя, изгрява една - СТО. На мястото на класическата физика.

Цитирай

Как знаеш какво е етъра, когато етър няма и никога не е имало?
Ти придаваш свойства на нещо несъществуващо.

Етера по основна хипотеза е среда, чийто собствени трептения са електромагнитните вълни в частност светлината. Като такава среда тя изисква да притежава определени свойства, част от които са били проверяеми за експеримент, и един от тях е експеримента на ММ.  Неговият резултат показва, че етерът не може да притежава свойствата които се очаква да притежава, с което той губи качествата си на обяснителен модел в класическата физика. А това вече поставя под съмнение и самото съществуване. Но физиката е за това: градиш модел, предсказваш свойства, проверяваш ги, правиш заключение за годността на модела. Етера е бил такккъв модел, и се е провалил. Резултатите от опитите са такива, че сочат че той не е реална среда.

Но това са всеизвестни и елементарни неща, има ги по книгите в излишък, стига да се постараете да ги прочетете.

Цитирай

Така че независимо от абстрактния си характер, постулатите на СТО се водят от съшествуващите опити - или по точно, от тогавашната  интерпретация на резултатите от тези опити. Ако се покаже, обаче, че тази интерпретация е грешна, то постулатите (или поне втория) също се оказват грешни.

Не се водят. Правилният термин е: потвърждават се. И интерпретацията няма нищо общо, забранено е да се намесва - важно е само отношението <резултат от опит> и <предсказание на СТО за условията на този опит>. Както виждате, тук няма никакво място за интерпретации, грешни или не. Ако щете намесете като интерпретация магиите на Магьосника от Оз, това с нищо не променя нито резултата от опита (променя може би причината, за която не става дума обаче), нито променя предсказанието на СТО. Опити, чиито резултати изискват някакви допълнителни предположения, интерпретации, не участват в този процес.

Цитирай

Тук сме попаднали на едно специфично наблюдение, което физиците на времето не са отчели: факта, че опитът на ММ се провежда в атмосферата.
Можеш ли да извадиш дори един реферат от литературата, в който този факт е разгледан? Хайде на бас, че няма да можеш.

След като етерът прониква в материята, той прониква и в атмосферата и се проявява като носител на светлината в нея. Физо е мерил увличане на светлината от въздуха, и е открил че въздухът на практика не увлича светлината, следователно не указва влияние на поведението на етера. Следователно, ние трябва да измерваме същият етерен вятър, както и в пространство без въздух. Не ви трябват реферати, трябват ви резултатите от вече проведени опити, за да ги приложите и да спрете истерията.

Но, дори да допуснем някакво катастрофално влияние на въздуха върху светлината, резултатът от опита на ММ пак не противоречи на предсказанията на СТО за конкретната стмосфера. Можем да се откажем от този резултат по някакви други съображения, ок, един резултат по-малко, давайте напред. Останалите експерименти подкрепят също СТО, и те са при такива условия, че не можем да се откажем от тях. Но никакви грешни основи на СТО няма тук, защото опитът на ММ не определя постулата - той само може да го подкрепи или опровергае.

Цитирай

Така че моля отговори на следния въпрос:
Ако класическата интерпретация на "неуспешните опити да се открие ..." (Айнщайн, 1905) е по-простата интерпретация, която не води до никакви парадокси, защо избираме по-сложната интерпретация на СТО, която води до множество парадокси?

Отговорът е елементарен. Принципът на Окам е приложим само за обяснения, които имат еднакви последствия, които са еднакво верни. В случая обаче СТО и класическата вфизика се изключват взаимно. Едното от обясненията е погрешно, в тази ситуация не може да се прилага бръсначът на Окам - това би означаваало, че ще изберем по-простото обяснение, независимо че то може да е невярното.

Както вече казах неколкократно, когато обсъждате сравнение между експеримента и СТО не може да намесвате изобщо класическата физика, това води до логиеско противоречие.

Цитирай

Моят любим парадокс е парадокса на Ехренфест. Този парадокс автоматично се елиминира от класическата интерпретация на опита на ММ (и останалите).

Значи, пак да попитам:
Защо избраме СТО, с нейните парадокси, а не класическата физика, която не страда от нито един парадокс и тривиално обяснява опита на ММ (и останалите) - без никакви Лоренцови съкращения и забавяния на времето.

Омръзна ми да повтарям: всеки отделно взет експеримент може да бъде обяснен от много теории. Но реалността е една, и всички експерименти трябва да могат да се обяснят с единна теория. Класическата физика не може да обясни огромно количество факти в съвкупност. СТО обаче може да ги обясни всичките. Лоренцовите трансформации не са прищевка, те са необходимо зло, така да го наречем, резултатите на което са в съзвучие с опита и опровергават класическата физика.

Вземете само наблюденията по забавяне на времето, в наши дни това е невъобразимо по разнообразие количество опити. Класическата физика твърди, че времето е абсолютно, това е нейният постулат - не може времето в различни отправни системи да тече различно. Цялото разнообразие от такива експерименти обаче опровергава този фундаментален постулат на класическата физика. Казано просто доказва че тя е неадекватна на реалността - когато един постулат на една теория пада, пада и тя. От там нататък може да си окачите това доказателство в рамка на стената, но нямате право да се оптвате да използвате класическата физика - освен в ситуации, в които гарантирано нейните предсказания няма да се отличават от тези на СТО (малко относителни скорости).

Това трябва да сложи точка на въпросите ви: ама защо не класическата физика, защо не бръсначът на Окам.

Цитирай

Казано по друг начин: какво налага да използваме СТО вместо по-простата класическа физика?

Точността. При високи относителни скорости предсказанията на класическата физика се отдалечават неконтролируемо от коректният отговор.

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Тъй като етерът е прониквал навсякъде, съвсем уместно се е очаквало да се определи движението на етъра и под похлупака, защото той не е спирачка за етера.

Значи така, колега. Ти явно вярваш, че Айнщайн е повелил, че скоростта на светлината е с във всички отправни системи.
А явно вярваш и в същесвтуването на етъра.

Аз се спасявам.

Редактирано Август 24, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Значи така, колега. Ти явно вяреваш, че Айнщайн е повелил, че скоростта на светлината е с във всички отправни системи.
А явно вярваш и в същесвтуването на етъра.

Е, гроздето е кисело, вече видяхме веднъж такова бягство. С подобна безумна 'аргументация'...

Научете се да приемате достойно пораженията.

Редактирано Август 24, 2019 от scaner

[laplandetza]

Преди 37 минути, scaner said:

Е, гроздето е кисело, вече видяхме веднъж такова бягство. С подобна безумна 'аргументация'...

Научете се да приемате достойно пораженията.

Неговото грозде е ясно, обаче ти защо си натокан в спор, дискусия с теб някой винаги да търси да те <надиграе>.Виждан го като твой проблем. Разбирам желанието ти да разсейваш заблуди , да помагаш хоризонта да е безмъглен.Тук в такива форуми , физични, повечето не сме в тази наука и можем да си позволим да развиваме мислене , въображение, експериментираме с възможностите си много отвъд научния консерватизъм. Никой не би ни критикувал, сочил, съдил , няма да бъдем отритнати и изолирани.Аз поне за това съм тук,да науча нещо и да пробвам което ми е дадено от заровете на съдбата, точно и така съм си кръстил интерес, Бордерлайнер, което означава много , от тих депресар, до кандидат самоубиец, нарушител на закона, бунтар, , екстремист,  революционер, та чак до гениалния луд. Няма правила в играта на мисълта, а от мисъл до действия................... на Един Бордерлайнер разстояние !

[bojkoiwanow]

Добър вечер!

А може и добро утро, кой както си прецени. Първо да се представя с няколко думи.Обикновено се употребява израза-гаражен гений. Не съм такъв, по скоро съм чайник. Едно време апартамента беше мой, но човек и добре да живее се жени един ден и нещата започват да се движат по друг начин. Сега обитавам кухнята и съм близо до чайника, на една ръка разстояние. Е така де ,далече от началника/ жената/, по близо до манджата.Физика изучавах преди 40 години, с математиката съм на уважителното Вие. Но докато сърбам чай чета разни книги и смут обзема душата ми.Попаднах на няколко книги за СТО и ОТО и веднага възникнаха въпроси. Та ще помоля знаещите да ми отговорят, колкото и тъпи да им изглеждат.Така де човек се учи докато е жив. А и обмяната на мнение се надявам да повиши оскъдните ми знания.

      Scaner,  писах  за  скоростите  и ти ми отговори. Направих си малка таблица и изчислих за 5 скорости забавянето на часовника. Направих го по три начина.По първия начин изчислих пътя на светлината и след това разделих на нейната скорост, получих времето. Вторият начин, директно заместих във формулата на Лоренц за времето петте стойност и получих същия резултат. Бях много горд със себе си и компа. Третия метод бе като обърнах часовника по посока на движението. Получих други стойности. И както ти даде съвет използвах формулата за скъсяването, пак по Лоренц. Новите стойности съвпаднаха с първите два метода, но честно казано това мое действие не ми е по душа. Сега мисля да видя нещо с тригонометрията. Е както бе казал един  умен чичко- проверката е висша форма на доверие

[Малоум 2]

Преди 17 часа, gmladenov said:

Значи така, колега. Ти явно вярваш, че Айнщайн е повелил, че скоростта на светлината е с във всички отправни системи.
А явно вярваш и в същесвтуването на етъра.

Аз се спасявам.

Често се случва - от две полуистини, да се избере лъжата, както си направил с отричане на етера. Някак си е забавно.

Но пък - почти цялата Класическа физика се крепи на идеята за етера и вече го казвах - етерът не пречи на СТО, като това не е само мое мнение, а и на физици (че и на Айнщайн- след ОТО). Всички, вече, "искат" да има среда-вакуум, с някакви свойства, обясняващи съществуването на полетата и частиците.

С изхвърлянето на етера, популярно -  се "изхвърля и бебето заедно с водата от ваната". И веднага следват "неприятностите": не може да се установи що е то "движение по инерция" - постулира се. Не може да се отличи, кога е важно, кое колко е: "тежка" от "инертна" маса. Не може да се обясни защо скоростта на светлината във вакуум е абсолютна - максимална и гранична  за всички тела - постулира се. Философски - не могат да се сведат до обективна реалност - разширение, кривина на пространство - нещо, което се наблюдава, а няма обяснение, освен с допускане на "среда-вакуум". И изобщо не може да стане ясно, че "фините" процеси на КМ (отричат се заради окултни бръщолевения) - с трептения 10^(13) Hz и нагоре, от ЕМПоле, са в основата на всичко, което Изследовател "вижда", като "голямо"- спорът: как от дискретни стойности в микрото се преминава към "непрекъснати"  в макрото (включително - зараждането на живота, що е време и мн. др., които не са обект на изучаване само от физиката, но "започват" с нея).

Ако ще се мисли глобално(?), че нещо е грешно(?!) - реално - няма инерциални системи. Ние ги набеждаваме за такива (за по-лесни мат.модели - постулат). Но - каквито и хипотези да "се създадат" за обясняване, то те трябва да съдържат в себе си резултатите на Класиката и СТО, като частни случаи.

...

 

[laplandetza]

Аз мисля , не е нужен Вакуум и каква да е среда да обясни нещо. Няма нужда и от простр,/време.Няма нужда и от полета, не в приетото от КМ , да не говорим за клас.физика.

[gmladenov]

Преди 27 минути, Малоум 2 said:

Но пък - почти цялата Класическа физика се крепи на идеята за етера ...

Според класическата физика, скоростта на една вълна е относителна спрямо средата, в която се разпространява вълната.
Следователно, различни наблюдатели ще измерят различни скорости на една и съща вълна в зависимост от това дали те ... 

• се движат срещу вълната
• се движат по посока на вълната

Това казва класическата физика за скоростта на една вълна.

Аз от моя страна казвам, че светлината е вълна като всяка друга и се подчинява на класическата физика.
Следователно, скоростта на светлината е относителна в Галилеев смисъл.

Едно много важно уточнение:
Физиците от 19-век са тези, които са измислили етъра и са решили, че светлината се разпрострянява само в етъра.
Ако тези хипотези ги броим за "класически" , то тогава класическата физика наистина греши.
Но ако говорим, че светлината е вълна като всички други, то тогава класическата физика не греши.

Опитът на Майкелсън и Морли и безброй други опити показват, че светлината се подчинява на законите на класическата физика.
Така че твърдението, че "Класическа физика се крепи на идеята за етера" е едно много широко обобщение, което като цяло е невярно.

 

Цитирай

Всички, вече, "искат" да има среда-вакуум, с някакви свойства, обясняващи съществуването на полетата и частиците.

Съгласен съм. Само че помисли за следното:
Ако придадем свойства на вакуума и го наречем "етър", това означава ли, че светлината се разпространява само в етъра?
Тоест, че етърът е единствената оптическа среда във вселената.
Точно това е било допускането на физиците от 19-ти век; то вярно ли е, обаче?
Какво основание имаме, за да смятаме, че това е така?

Така че хипотезата, че етърът е единствената оптическа среда във вселената, явно е грешна.
Етърът като универсална оптическа среда не съществува ... според всички опити, които някога са извършени във физиката.

Това, естесвено, по никакъв начин не изключва възможността, че вакуумът на пространството има някакви свойства.
Вакуумът на пространството не е НИЩО, а някаква среда, все пак. Дори и да не ги знаем, тази среда най-вероятно има някакви свойства.

Но нека да се съгласим, че атмосферата на земята и вакуумът на пространството са две отделни и различни среди.
Така че когато ние мерим скоростта на светлината в атмосферата, измерването се отнася за атмосферата - а не за вакуума на пространството.
Дори да наречем вакуума "етър", опитът на Майкелсън и Морли не е измерил скоростта на светлината в етъра, а скоростта на светлината в атмосферата.

[laplandetza]

Преди 9 минути, gmladenov said:

....
Дори да наречем вакуума "етър", опитът на Майкелсън и Морли не е измерил скоростта на светлината в етъра, а скоростта на светлината в атмосферата.

Какво е измерил, стига с Майкелсън, Морли. Години едни и същи несъстоятелни <обяснения> Омръзна ми.

Кажи ти , защо според теб Скорост <С< е константна за Всяка ИС.

[gmladenov]

Преди 6 минути, laplandetza said:

Какво е измерил, стига с Майкелсън, Морли. Години едни и същи несъстоятелни <обяснения> Омръзна ми.

Кажи ти , защо според теб Скорост <С< е константна за Всяка ИС.

Не знам какво имаш предвид под Всяка ИС.

Моята теза е, че светлината се подчинява на класическата физика и следователно скоростта на светлината е относителна.
Тази скорост зависи от оптичеката среда и е зависима от движението на наблюдателя - като всяка скорост в класическата физика.

Цитирам опита на ММ защото това е първият опит, който показва, че етърната хипотеза от 19-ти век е грешна.
Въз основа на този опит се заражда идеята, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя.
А на тази идея от своя страна се базира СТО.

Ако вземем СТО за даденост, то СТО много трудно може да се обори.
За да покажем, че СТО е грешна, трябва се върнем към корените на СТО - тоест, към корените на идеята за независимостта на скоростта на светлината от движението на наблюдателя.

[laplandetza]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Не знам какво имаш предвид под Всяка ИС.

Моята теза е, че светлината се подчинява на класическата физика и следователно скоростта на светлината е относителна.
Тази скорост зависи от оптичеката среда и е зависима от движението на наблюдателя - като всяка скорост в класическата физика.

...

Очевидно светлината не е класическа вълна.

Всички опити и наблюдения казват <С> не зависи от скоростна наблюдател в Инерциална отправна Система.Как ще обясниш според твоето разбиране, забравяме за теориите,за СТО, не сме вързани с нея и  не <обясняваме> съобразно нея.

[gmladenov]

Преди 1 час, laplandetza said:

Очевидно светлината не е класическа вълна.

Хмм, че кое му е очевидното ??

 

Цитирай

Всички опити и наблюдения казват <С> не зависи от скоростна наблюдател в Инерциална отправна Система.Как ще обясниш според твоето разбиране, забравяме за теориите,за СТО, не сме вързани с нея и  не <обясняваме> съобразно нея.

Ами точно за говориме вече два месеца в тази тема и затова тя има 300+ коментара.
Но защо да не обясня пак.

Да се върнем към корените на проблема: опитът на Майкесън и Морли от 1887.
Това е първият опит, който показва, че етърната теория от 19-ти век е грешна - и който налага създаването на алтернативен модел за разпространението на светлината.
Както всички знаем, този алтернативен модел е създаден от Айнщайн през 1905 и носи името СТО (Специална Теория на Относителността).

Значи, опитът на Майкелсън и Морли установява, че скоростта на светлината на повърхността на земята е изотропна (еднаква във всички посоки).
Физиците на времето тълкуват този "нулев" резултат като доказателство, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя.
Това тълкувание на свой ред се базира на следните допускания:

• че опитът се извършва във вакуума на пространството
• че опитната установка е в движение спрямо вакуума на пространството

Второто допускане следва от факта, че опитната установка е неподвижна спрямо земята.
И след като земята е в джижение спрямо вакуума на пространството, то следва, че и опитната установка е движение спрямо вакуума на пространството.

Казано по същество, физиците на времето допускат, че измерванията на опита са направени от движещ се наблюдател спрямо вакуума на пространството.
А след като движещ се наблюдател измерва изотропна скорост на светлината, то явно тази скорост е независима от движението на наблюдателя.

Това е произходът (или коренът) на идеята, че скоростта на светлината е независима от движението на наблюдателя.
СТО формализира тази идея с известния си втория си постулат, според който скоростта на светлината е с за всички наблюдатели.

Дотук добре.

Физиците на времето, обаче, са допуснали една елементарна грешка.
Те не са се усетили, че опитът на ММ не е проведен във вакуума на пространството (както те са си мислили), а вътре в атмосфеата.
Спрямо атмосферата, обаче, опитната установка се намира в състояние на покой, а не в джижение.

Тоест, като са объркали оптическата среда, в която се провежда опита, физиците объркват състоянието на покой/движение на опитната установка.
Те си мислят, че опитната установка е в движение спрямо вакуума, докато а действителност тя е в покой спрямо атмосферата.
Това е грешката, която физиците са допуснали на времето.

Според класическата физика, наблюдател в покой спрямо оптическата среда ще измери изотропна скорост на светлината - и точно това измерва опита на Майкелсън и Морли. Значи, така нареченият "нулев" резултат в същност е очаквания резултат от опита.

Ако приемем, обаче, че опитната установка е била в движение спрямо вакуума, то "нулевият" резултат на опита е нелеп.
СТО обяснява този резултат с това, че скоростта на светлината е с във всички отправни системи.
Както посочих, обаче, това обяснение се базира на грешно допускане.

Колега, кое от следните две твърдения според теб е вярното*:

• опитната установка на Майкелсън и Морли е била в движение спрямо вакуума на пространството
• опитната установка на Майкелсън и Морли е била в покой спрямо атмосферата на земята

*И в двата случая се приема, че опитната установка е в пряк допир с оптическата среда.

Моля те да отговорищ, за да знам къде седиш по този въпрос.
Ако вярваш, че опита на ММ е проведен в космоса (през 1887), значи сме дотук, колега. Аз спорих достатъчно на тази тема.
Всичко добро.

Редактирано Август 25, 2019 от gmladenov

[bojkoiwanow]

Отново , здравейте!

Scaner  написа

В отправната система на земята разстоянието е L, влакът се движи със скорост V,  времето за изминаване на разстоянието София-Бургас е T, и имаме простият закон L = V.T.

Специалната теория на относителността предсказва, че в системата на влака Буркас се приближава със скорост V,  времето за което той ще достигне влаакът е T' < T, защото времето в системата на влака се забавя спрямо времето в земната система (и това е експериментално доказано, няма мърдане тук), следователно в системата на влака Бургас до срещата с влака ще измине път L' = V.T' < L. Тоест в системата на влака разстоянието София-Бургас е по-малко, отколкото в системата на земята, и това е факт така както е факт че времето се забавя (свързани са като дупе и гащи). Нещата са твърде прости, за да продължавате на тяхна база да изказвате произволни неверни твърдения.

Значи имаме две инерциални отправни системи-К1 и К2, едната свързана с гара София, а другата с влака София- Бургас.Първата К1 е неподвижна, а втората се движи равномерно и праволинейно. В първата е изпълнено равенството  L = V.T.. Във втората L' = V.T'.Понеже  имаме .T' което е по малко от Т, а скоростта в двете системи е  еднаква, следва, че от гледна точка на наблюдател в К2 разстоянието е по малко. Това ли да разбирам като обяснение?

[deaf]

Има и друг "прост" пример. Ако сега в момента на 25-ти август хванете самолета от София за Ню Йорк,като пристигнете на другият ден,там пак ще е 25-ти август. Тоест,ще сте с един ден "по-млад"!

[laplandetza]

>>>>> Тоест в системата на влака разстоянието София-Бургас е по-малко, отколкото в системата на земята, и това е факт така както е факт че времето се забавя (свързани са като дупе и гащи). Нещата са твърде прости,  >...>>>>>

 Бойко,  скъсяване на разстоянието , доказано ли е експериментално.До колкото си спомням още не е. Не е толкова просто. В реален експеримент ще има значение кой спрямо какво се движи. При СТО , има 2 обекта и те един спрямо друг имат скорост на сближаване или раздалечаване, измерват я един спрямо друг. В реалния свят , например в близкия космос мога да предположа разликата в това как двата обекта се движат спрямо , например Слънцето.Къде експериментално е доказано < скъсяване на пътя> напълно относително, независимо от <средата> .

[laplandetza]

Преди 23 минути, gmladenov said:

Хмм, че кое му е очевидното ??

 

.....
СТО обяснява този резултат с това, че скоростта на светлината е с във всички отправни системи.
Както посочих, обаче, това обяснение се базира на грешно допускане.

Колега, кое от следните две твърдения според теб е вярното:

• опитната установка на Майкелсън и Морли е била в движение спрямо вакуума на пространството
• опитната установка на Майкелсън и Морли е била в покой спрямо атмосферата на земята

Моля те да отговорищ, за да знам къде седиш по този въпрос.
Ако вярваш, че опита на ММ е проведен в космоса (през 1887), значи сме дотук, колега. Аз спорих достатъчно на тази тема.
Всичко добро.

Опита показва/ не е класическа вълна, там и Айнщайн има пръст, фотоефекта.

 

СТО тръгва от наблюдението, опита и както Сцанер каза от теорията за електр.магнетизъм. Никой още не е наблюдавал, измерил, различно.

Спри с тоя мумифициран майк./на Морли ! Дай друго.   

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Опитът на Майкелсън и Морли и безброй други опити показват, че светлината се подчинява на законите на класическата физика.
Така че твърдението, че "Класическа физика се крепи на идеята за етера" е едно много широко обобщение, което като цяло е невярно.

Пак гледам, ръсят се непрекъснато заблуди, и то в голяма концентрация. Тук в това малко място има минимум две.

Малко повече история. Електродинамииката и класическата физика се развиват сравнително независимо. Електродинамиката описва светлината чрез вълново уравнение, тоест като вълна. Много по-рано са били открити вълновите свойства на светлината, като дифракция и интерференция. Много малко учени (Нютон например) са се опитали да направят модел на светлината без тя да е изначално вълна, а само като вълново поведение на много частици. Нютон не е успял да се справи с тази задача, и школата на физиците, считащи светлината за вълна, взема връх.

Но класическата физика познава само един тип вълнови процеси - процеси в някаква среда. Тя е неспособна да опише други такива явления без среда. Затова още в началото Декарт, после Хюйгенс, по-късно Френел и много други предполагат, че има някаква среда, която е носителят на светлината, трептенията на чиито частици формират светлинната вълна. Класическата физика не е могла да предположи друго. Пред нея са стояли две възможности: или да признае, че е непълна, че може да има вълни без среда които тя е неспособна да опише със средствата си, следователно принципите и са недостатъчни, и тя не може да опише света, или да допусне тази за момента хипотетична среда да съществува, и да опита да изучава свойствата и. По това време класическата физика е във възход, тя много точно описва света, няма как да се самоубие само заради светлината. Затова разработката на свойствата на средата става много важна задача. Това е жизнената връзка класическа физика->етер, и тя не може да бъде разкъсана, без класическата физика да се откаже от точност и пълнота (сега в момента имаме сходна ситуация: с тъмната материя).

Тоест класическата физика се крепи на етера за да опише поведението на светлината, и тази връзка е неразривна. Виждаме, второто твърдение горе не е вярно.

Сега по отношение на първото.

Опитът на Майкелсън показва, че светлината се описва правилно от класическата физика, ако етерът е напълно увлекаем от материята която се движи през него. Просто казано, скоростта на етера спрямо  материалният обект (атмосфера, телескоп, стъкло) е нула, следователно нямаме движение на етера, което да наруши изотропията на светлината в точката на наблюдение.

Моделите за светлинна аберация (и наблюденията свързани с тях) показват, че аберацията се описва правилно от классическата физика при положение, че етерът не се увлича от материята, т.е. в точката на наблюдение скоростта на светлината трябва да има различни стойности, в зависимост от посоката на движение на наблюдателя спрямо етера. Точно за измерване на това движение е направен опитът на Майкелсън и Морли. Заключението от наблюдението на аберацията е, че класическата физика описва правилно техните резултати при предположение, че етерът е напълно неувлекаем.

И опитът на Физо, който показва, че материята може да увлича частично етера, в зависимост от оптическата си плътност. Въздухът като най-малко оптически плътен не увлича етера, по-плътните материали като вода увличат повече. Тоест класическата физика би описвала коректно тези експерименти при предположението, че етерът е частично увлекаем от материята.

Да, от казаното до тук класическата физика описва винаги правилно резултатите от всички оптически наблюдения, но на каква цена? На цената че допуска, че етерът може едновременно да е напълно увлекаем, напълно неувлекаем и частично увлекаем. Що за шизофрения? Такава противоречива среда не може да съществува по съвсем естествени причини. А по-горе видяхме, че класическата физика, лишена от етера, трябва да направи другата стъпка - да признае, че не е пълна, защото принципите и не позволяват такава пълнота - да опише вълнов процес без среда. Когато това се осъзнава, става ясно че трябва да се търси алтернатива, и малко по-късно се появяват почти едновременно две еднакви - на Айнщайн и на Поанкаре. За съжаление първата е публикувана първа, и тя става известна, наречена Специална Теория на Относителността.

По казаното до тук виждаме, че твърдението, че светлината се подчинявала на законите на класическата физика също се оказва неверно.

Цитирай

Аз от моя страна казвам, че светлината е вълна като всяка друга и се подчинява на класическата физика.
Следователно, скоростта на светлината е относителна в Галилеев смисъл.

Казвате, но и това не е вярно.

Малко по-късно по време от СТО, се поражда квантовата механика. По причина, че светлината не проявява само вълнови свойства, но и се държи като частица.  Тоест светлината не е вълна като всяка друга: на нея вече видяхме, не и е нужна средда, и тя показва свойства каквито другите вълни описани до тогава не могат да притежават. Например енергията на класически описвана светлинна вълна в пространството плавно намалява с отдалечаване от източника, и в далека точка ние би трябвало да можем да отчетем произволно малка енергия от тази вълна. При светлината обаче това не е така: там на произволно разстояние от източника енергията може да бъде усвоена като цяла часст от светлинният квант, светлинният квант се поглъща изцяло или не се поглъща. Никоя класическа вълна няма такова свойство, при взаимодействие да се съберее от всякъде из пространството докъдето е стигнала мигновено, за да взаимодейства изцяло. Да не говоря за фотоефекта, който е невъзможно да се обясни с такава класическа вълна.

Следователно, светлинната вълна принципно не се подчинява на класическата физика, и никакъв 'Галилеев смисъл' не може да се прилага върху нейната скорост.

Забележките ми са свързани с прости и неверни съждения, които неизвестно защо се обявяват за правилни (религия?) и веднага се използват като аргументи за плъзгане по пързалката надолу... И повтарянето многократно на такива съждения вече стана рецидив.