Антични колесници

[valeriss]

Имам следния въпрос - как са били направени колелата и осите на древните колесници?

На сегашните коли и каруци има главина с лагер, който се смазва с масло или грес и така не се стига до прегряване.

Като гледам древните колесници, които са се движили по време на битка с около 80 км/ч ,  не виждам такива главини на колелата - как се е предотвратявало триенето между колелото и оста и от там повишаването на температурата и не са се запалвали или чупели ?

Прилагам илюстрации на 2 антични колесници и 2 съвременни - файтон и каруца.

Редактирано Август 16, 2019 от ISTORIK

[ISTORIK]

Тук има снимки на различни видове колесници от античността.

https://www.google.com/search?q=antique+chariots&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiy5fj0_IfkAhVHbFAKHVKoCMYQ_AUIESgB&biw=1280&bih=606

[Skubi]

 

[Exhemus]

Люблянското колело е дървено колело, което е намерено в Люблянските блата на около 20 километра  южно от Любляна, столицата на Словения, през 2002 г. [1] Радиовъглеродните датировки, извършени в лабораторията VERA  във Виена, показаха, че е на възраст приблизително 5150 години, което го прави най-старото дървено колело досега открито.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ljubljana_Marshes_Wheel

[T.Jonchev]

У Омир има доста информация за колесниците. Главините им са били метални и може би са мазани с нещо, за да се намалява триенето. И все пак то е било чувствително - спомням си едно място в "Илиада", където се казва, че оста на Диомедовата колесница започнала да скърца. Но не съм срещал никъде колесница да се е запалила или поне оста да е запушила. Ако са се случвали такива неща, мисля, че Омир щеше да го спомене - той е цар на детайлите.

Редактирано Август 16, 2019 от T.Jonchev

[Skubi]

Преди 1 час, Exhemus said:

Люблянското колело е дървено колело, което е намерено в Люблянските блата на около 20 километра  южно от Любляна, столицата на Словения, през 2002 г. [1] Радиовъглеродните датировки, извършени в лабораторията VERA  във Виена, показаха, че е на възраст приблизително 5150 години, което го прави най-старото дървено колело досега открито.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ljubljana_Marshes_Wheel

Това значи, че представата за разпространение на бойните колесници  

От Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0), и употребата на колело, означава, че доста голямо е разтоянието. и в километри. и в посоки....Интересно.

[Skubi]

[Exhemus]

Преди 17 часа, Skubi said:

Това значи, че представата за разпространение на бойните колесници  

От Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0), и употребата на колело, означава, че доста голямо е разтоянието. и в километри. и в посоки....Интересно.

Да, ямненци са в основата на прогреса!  Ама защо? Нима един полуномадски народ владее по-добре занаятите от уседналите вече цивилизации?  И при това в суровата евразийска степ.

1. Едва ли походните работилници са по-добри от стационарните.

2. Производствените връзки в един град трудно биха се поддържали при движение на малки групи.

Все ми е на ума, че тези технически чудеса са се появили за пръв път  я в Месопотамия, я в Китай?

Нека имаме предвид, обаче, че каруцата (вагонът) предшества колесницата поне с 1500 години. Колесницата е ферарито на древността.

Но за черна работа стават и доста примитивни талиги. Те нямат претенции какво ще се впрегне отпред и не са чакали докато се опитоми коня.

Люблянското колело, въпреки че не е елегантното колеснично колело със спици, показва сериозен технологичен напредък.

Като го гледам, достатъчно надеждно е да върши работа в някой космически кораб  

 

 

 

 

[valeriss]

On 17.08.2019 г. at 0:30, Skubi said:

Благодаря! Тук е обяснено най-точно.

[Евристей]

За  състоянието на колесничарството  в античността  отговор може да се потърси и в ….развитието им като спорт - безспорно номер едно по популярност в Класическа Елада , Републикански и Имперски Рим , Византия !

В един период от време в Олимпийските игри - дисциплините надбягване с колесници (различни разстояния и формати) започват безапелационно да доминират римляните . На прима виста се счита , че съдиите са толерирали римските господари - шампиони са били Тиберий - бъдещ император  , Германик - главнокомандващ северната армия ,   Нерон - император (победител в няколко дисциплини) . Но ...с по задълбочено запознаване с факти и детайли....се стига до заключение , че римските колесници ,  коне , както и разбира се колесничари са превъзхождали ...съперниците .  Технически за колесниците , физически за конете и професионално за кочияшите . Тоест издигнали са този/тези спортове до ниво : професионализъм ! Със съответните екипи ….

Ето и примерът :  Гай Апулий Диокъл

Повече от 4 200 състезания , над 1 400 победи ! По Уикипедиите са малко смешни опитите да преизчислят  сумите в съвременни измерения от ….наградни фондове които е спечелил по пистите на хиподрумите в необятната империя , но нещата са ...сериозни ….35 милиона сестерции , 26 000 кг злато или по сегашен еквивалент …(аз не се наемам с   точност заради сериозни разминавания в стойностите) и се започват изчисления и спекулация , които могат да будят само снизходително пренебрежение .... от покупателна възможност за пшенични доставки до сегашна еквивалентност на долара …...милиони и милиони

НО ! Категорично е , че :  за тогава Диокъл е бил свръх-богат !  По мнения на експерти и....НАЙ-БОГАТИЯ СПОРТИСТ ЗА ВСИЧКИ ВРЕМЕНА !  Това говори и за престижа на спорта като цяло  в античен Рим….

И още нещо което недвусмислено сочи за …..ПРОФЕСИОНАЛИЗЪМ !  И....липса на сантименталност и ...глупотевини за клубна вярност/традиции/принадлежност и т.н...

Гай Апулий се състезава /сменя/ ОТБОРИ/ПАРТИИ : започва за  БЕЛИТЕ - 6 години , преминава при ЗЕЛЕНИТЕ - 3 г. ,  и завършва за ЧЕРВЕНИТЕ - 15 г. !

Фурнаджийска лопата ...бихме казали в близкото минало...., но професионализма си е бил както сега , така и тогава ….

 

 

[Евристей]

Не мога да се въздържа и да не пусна част от здравите напъни на експерти от редица медии (като списание Форбс например) да преизчислят  заработените сестерции на свръх шампиона Гай Апулий Диокъл

Според днешен курс на долара  древния спортист е  спечелил 115 милиарда долара ! На фона на днешните най-богати  като голфъра Тайгър Уудс със спечелени общо 1 милиард ...изглежда впечатляващо ...https://www.ancient-origins.net/history-famous-people/gaius-appuleius-diocles-15-billion-athlete-ancient-world-007106

Диокъл защитаващ цветовете на червените

Конете се считат за предци на днешния андалусийски кон - фин и грациозен с което се предполага , че колесниците са били леки и лесно подвижни

 

Тук долу на тази мозайка са изобразени колесници карани от ….птици.  Четирите екипажа са в цветовете на отборите - червени , бели , сини и зелени. Победител са ...зелените .

До колесниците стоят деца - от това се правят заключения , че интересът и на децата към тези състезания е голям , особено ако това е била както е предположено ...детска стая.  Както се и вижда на победителя от тима на зелените е поднесен венец от дете !

[Евристей]

Преди 1 час, Евристей said:

Не мога да се въздържа и да не пусна част от здравите напъни на експерти от редица медии (като списание Форбс например) да преизчислят  заработените сестерции на свръх шампиона Гай Апулий Диокъл

Според днешен курс на долара  древния спортист е  спечелил 115 милиарда долара !

Допуснал съм грешка .....цифрата е 15 милиарда ! 

Gaius Appuleius Diocles, The $15 Billion Athlete of the Ancient World

 

[Last roman]

За лагерните механизми по римските каруци и колесници да кажеш нещо?

[Евристей]

Точно строго технически не мога да кажа нищо ново. Но , ако мислиш , че се отклонявам от темата....да се обоснова защо наблягам на косвени данни които обаче са сигурни и дават някаква представа за точно римските колесници.

1-во. Римските колесничари печелят срещу неримски (това е на по ранен етап)

2-ро. Огромната популярност на надбягванията ( редица дисциплини) с колесници в Рим продължило изключително дълго - до края на Византия. Къде е  Circus Maximus например изпълнен със 150 000 фенове на надбягванията , къде е Колизея със скромните 50 000 ...

за популярността сред всички възрастови групи говорят и намерените детски играчки 

3-то. Богатствата които натрупват известни състезатели - не само въпросния Апулий , но и например тази звезда : 

http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/circusmaximus/scorpus.html

Пари , слава , почитатели , скулптурни изображения , мозайки....

Сега има и ясно разграничаване на римски бойни и римски състезателни колесници.  

 Спецификата е различна - състезателните е трябвало да развиват максимална скорост и което е най-важното - да са устойчиви на острите завои в които навлизат с висока скорост .  Да не се вярва много много на популярните версии , че само една колесница стигала финала , а другите са били разбити с десетки осакатени коне и хора …(малко като с образа за гладиаторските битки - безброй изклани гладиатори ) Както се вижда  известни колесничари имат по няколко хиляди победи , да не говорим за състезания.  Също така няма сведения колесниците да са спирали по време на надпреварата за ….смазка (в бокса...за смяна на"гуми") 

Относно конете и обгрижването им

http://www.vroma.org/~bmcmanus/horses.html

Имат си имена и за всеки кон се грижат няколко коняри. Обучени и ценени коне. Дали са ги жертвали с десетки и стотици при всяко състезание ? 

 

[Евристей]

Аз си продължавам с някои пикантерии , макар и че може да бъда обвинен за разлив на темата. Това разбира се авторът има право да каже , но според мен заглавието подсказва че може да се дискутира и върху колесниците (антични) като цяло (история , развитие , примери , апогей , упадък) , а не строго върху самото им устройство .  Или както казваше "покойния" Aspandiat : по добре темата отклонена (разширена) , но жива отколкото вкарана в тесни граници но замряла. ...Но ако се сметне за нужно , че спамя - трийте смело. 

И така обобщено за развитието на колесниците ….времената започват от шумерите / въпреки , че техните не са бойни ...и не са точно...колесници и конете им са по скоро магарета/

Крайно консервативният за иновации Египет въвежда бойната колесница като ...въоръжение чак ...с образуване на Новото царство в освободителната война срещу ….хиксосите.  Ясно е от кого са я възприели. От тук насетне фараоните са изобразявани върху бойни колесници начело на наказателни експедиции в Нубия и Сирия ! 

В "танковата" битка /на колесниците/ при Кадеш , превъзходството на хетите в колесниците е безспорно ….Но натам масовото използване и разчитане на колесници като бойна сила започва да намалява ...Използват се разбира се , но значението им като решаващ фактор губи стойност ...и микенци и асирийци използват този танк на древността , но и слабостите са видими ...най-вече заради ограничения терен на който могат да се използват ефикасно - разкалян , планински , горист , блатист...

Постепенно ролята на бойните колесници се ограничава до представителни функции , разбира се транспортните придобиват все по голямо значение...

Но в Елада още от VIII век пр. Хр. са включени в Олимпийската програма . И именно надпреварите с колесници се радват на огромна популярност . Само за тези състезания е допустимо да присъстват и …..по късно да участват жени !  И точно тук е и единствената жена в историята спечелила олимпийски венец - победа ! Разбира се това няма как да е друга освен спартанка - жените на Лакедемон са имали съвсем различен статут от всички останали жени не само в Елада - не работят нито на полето , нито домашна работа , а спортуват и дори за разлика от мъжете-спартиати , които са ангажирани във военни походи , спартанките имат време и възможност за самоусъвършенстване - именно това е и причината спартанката Киниска да спечели безпрецедентна олимпийска корона и на всичкото отгоре да я дублира на следващите игри.  Интересното е, че при втория триумф Киниска гони ...петдесетака … (но пък и брат й до 84 годишна възраст активно воюва в Египет) 

 Както и да е...минаваме към Рим 

Страстта на римляните към надбягванията с колесници основателно се счита , че е наследена от етруските . И сега да обърна внимание как еволюира този спорт и колко много общо има със съвременните масови спортове (като футбола например) . И като развитие и като състезатели ….Буквално копи-пейст….В началото този спорт/изкуство е присъщо  за аристокрацията . Първите участници от римска страна в Олимпийските игри са в лицето на Тиберий , Германик и император Нерон !  Висши военни и императори са били добри колесничари , разбира се драйвайки качествени/превъзхождащи коне и ….модифицирани технически колесници за които ще се спра по нататък.....Аз преди смятах , че гърците са "лягали" на римските господари и съдиите са били "подковани" , но има и резон с по добрите коне и ...усилени колесници (подсилени джанти от желязо)римляните просто да са превъзхождали съперниците (изключая до някъде Нерон) 

Натам...надбягванията с колесници ….еволюират : изключително популярни са сред плебса ...заформят се партии/отбори привърженици , страсти ….

Необходими са ...таланти/професионалисти , които да впечатляват ...аматьорите ...издишат

Колкото и добри да са  представителите на аристокрацията/висши военни - като Тиберий и Германик  те си остават аматьори - не могат да постигнат достиженията /съвършенствата/ на ….професионалистите ….вкарани в занаята от ранна детска възраст , подложени на интензивно многогодишно  обучение съчетано с лишения тренирани от от опитни треньори и накрая завършваща с  жестока пресявка…….Просто практически е невъзможно , човек (непрофесионалист) отделящ малка част от свободното си време за ...хобито си , да бъде конкурентен на напълно отдаден и живеещ само за усъвършенстван професионализъм ….

Тук и парадоксалните сходства и прилики....със... нашето време ...

И футбола и ръгбито възникват като спортове практикувани от ….по висшето общество , за да се превърнат постепенно в ….народни спортове - изпълнителите са от народа , зрелищата за народа...

В недалечното минало и боксьори и футболисти и баскетболисти са завършвали висше образование и са се доказвали и като адвокати , юристи , стоматолози ...съответно и като спортисти печелели отличия на спортния подиум...

В днешно време това е мисия невъзможна.....пример : футбол - натоварената програма , огромния брой мачове през сезона както на клубно , така и на национално ниво , отделно множество ангажименти - реклами , участия в благотворителни кампании ("доброволни") както и непрекъснатите интензивни тренировки и възстановителни процедури ….изискват на практика цялото свободно време на личността …..Време за образование особено висше ….ЙОК ! 

Времената на доктор Бразилейро Сократес - човекът с две висши образования - стоматология и футболно изкуство/майсторство/ са безвъзвратно отминали...

Никаква разлика с римската реалия ….Някога елита в лицето на Тиберий и Германик е бил обучаван в управление на колесница (колесничар) но не в степен на ...виртуозност . Просто няма време , защото и други дисциплини чукат на вратата - военно обучение , гръцки език , литература и т. н. 

Натам ….популярността на спорта в Рим расте , а изискванията са за все повече и повече виртуози …...нещо което ...непрофесионалист не може да предложи на все по претенциозната публика...

Както и от 50-те години на XX век , така и през Пакс Романа виртуозните аматьори са заменени от професионалисти …. 

Аматьорите аристократи/патриции в лицето на Тиберий и Германик трябва да отстъпят на професионали - от низините : лузитанеца  Апулий Диокъл и бившия роб Скорпус  

Същите боготворени от плебса и презирани от римската интелигенция ….

Която ( както и сега ) се възмущава от колосалните възнаграждения които получават .....тези отрепки....

И тогава както и сега …..професионалните любимци/герои/ на тълпата са считани от интелигенцията за ….отрепки/второ качество/ ….Както и днешен доктор по физика не би бил щастлив дъщеря му да попадне в обятията на футболист , така и Плиний Млади /и де да беше само той/ бичува съсловието на елитните колесничари….(еле пък ако някой от тях му стане зет..) 

Но ….шампионите в гонките печелят огромни състояния ...милиони и милиони сестерции (хиляди килограми в злато)...и се радват на огромна популярност от страна на плебса. Императорите също флиртуват с тях. Народни герои ! 

По натам с конкретика и докази …..

 

 

 

Редактирано Август 26, 2019 от Евристей